Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 12:02

“Про і контра”: Інтерв’ю з Володимиром Буткевичем.


Сергій Кисельов



Київ, 24 липня 2005 року.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Сергій Кисельов

Говорить радіо “Свобода”, 20 годин за київським часом, добрий вечір. У прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Сьогодні у нас в гостях – суддя Європейського суду з прав людини від України Володимир Буткевич. Вітаю вас, пане Володимире.

Володимир Буткевич

Добрий вечір, пане Сергію. Добрий вечір, шановні слухачі.

Сергій Кисельов

Ще один учасник передачі — слухач радіо “Свобода”. Він може ставити запитання нашому гостеві в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905, код Києва — 44, код України — 380.

За режисерським пультом Сергій Балабанов, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", а це означає, що думки, які в передачі звучать, не завжди співпадають, і інколи в цьому неспівпадінні справді народжується істина. Сьогодні роль опонента, сказати б, "контра" візьму на себе я. І, сподіваюсь, наші радіослухачі також долучаться до цієї ролі.

Перше запитання нашому гостеві, судді Європейського суду з прав людини від України Володимирові Буткевичу традиційно буде цілком чемним. Отже, пане Володимире, якщо не помиляюсь – а якщо помиляюсь, ви мене поправите – Ви є суддею Європейського суду з прав людини від України вже другий термін.

Скажіть будь ласка, що означає те, що Ви – суддя від України? Чи Ви розглядаєте українські справи, чи виступаєте експертом у них?

Володимир Буткевич

По-перше, невеличке уточнення, я вже є третій термін, тому що так трапилося, за період, коли Україна ратифікувала європейську конвенцію, і суддя від України почав працювати в Європейському суді, частіше змінювалася конвенція завдяки додаткових протоколів, які приймалися. Вибори проходив спочатку старий суд, який працював не на постійній основі.

Потім вже, в зв’язку з реформами, суд почав працювати на постійній основі. Нові вибори, і потім прийшов термін – після цих виборів були треті вибори.

Що значить суддя від України? Порядок обрання суддів такий: від кожної держави обирається один суддя із трьох кандидатів, які держава пропонує для вибору в Європейський суд.

Ці три кандидати проходять співбесіду в спеціальному комітеті на знання права, на знання англійської та французької мови, і після цього вони обираються, хто набрав більше голосів. Мається на увазі більше половини тих, хто голосували за них, той і обраний від цієї держави.

Суддя від держави – це не значить, що він працює по справах, які є від цієї держави. Скажімо, на сьогодні у мене більше справ не українських, ніж українських. І в даному випадку я працюю більше, скажімо, по країнах західної Європи, ніж це пов’язано з українськими справами.

Зате інші судді працюють з українськими справами. Але як би там не було, хто готує справу до рішенню на палаті, однаково всі судді: 7 суддей в палаті, три судді, які виконують функції спочатку допоміжних, тому що вони повинні знати і справу, бути готові до вирішення цієї справи. І коли, скажімо, з якоїсь причини член палати не може взяти участь, то вони працюють за того члена палати, який не мав можливості взяти участі в цій справі.



Так що на сьогодні це ситуація така, що більшість суддів, зокрема палати другої секції, працюють з українськими справами.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, оскільки деякі зарубіжні ЗМІ, зокрема європейські вже сьогодні, а українські ЗМІ завтра будуть розповсюджувати повідомлення про Вашу участь у передачі в прямому ефірі радіо “Свобода”, то я хотів би Вас запитати: чи не маєте Ви бажання розпочати нашу розмову саме з якогось такого найголовнішого? Що б Ви хотіли сказати, щоб завтра Вас цитували, щоб мої колеги не вишукували в годинній розмові, що найважливіше, а з цього почати?

Володимир Буткевич

Суддя не може починати з самореклами, це не його завдання. І хто цим займається, то він, на мій погляд, менше всього відповідає тим вимогам, які ставляться до судді.

Що потрібно запам’ятати, потрібно належним чином дотримуватися законодавства, потрібно належним чином виконувати Європейську конвенцію про захист прав людини і основних свобод, і може це допоможе тоді Європейському суду з прав людини вирішити ту проблему, яка зараз виникла перед ним, а саме – надзвичайно різкого збільшення кількості заяв, які поступили і поступають в ЄС на сьогодні.

Сергій Кисельов

І тоді не дуже чемне запитання. Власники металургійного заводу “Криворіжсталь” Віктор Пінчук та Ренат Ахметов, які програють один за одним суди в Україні, заявляють, що подаватимуть, чи вже подали, скаргу до суду в Страсбурзі.

Міністр Юстиції Роман Зварич спочатку написав Президентові країни, що, мовляв, позивачі можуть виграти справу, а потім заявив, що це неможливо.

Розумію, що Ви як суддя суду з прав людини не можете, не познайомившись зі справою, виносити вердикт наперед. Але може Ви могли б теоретично поміркувати з цього приводу або привести якийсь схожий приклад із практики Європейського суду з прав людини?

Володимир Буткевич

В тому, що суддя не коментує справ, які поступають до Європейського суду, Ви абсолютно праві, це не в наших правилах. Я до того, що суддя зобов’язаний дотримуватися тієї присяги, яку він приймав перед своїми колегами. Так і тому, що це не є гарантія, що те, що скаже суддя, палата з ним погодиться і прийме саме таке рішення, яке він спрогнозував.

Якби було так, то не існував би інститут особливої думки, який досить часто члени Європейського суду використовують при вирішенні тих чи інших питань.



Отже, я не можу коментувати ні одну, ні другу сторону в цій справі, тому що є ще одна причина. Цілком можливо, що ці питання можуть бути вирішені і на національному рівні, тому не потрібно в даному випадку забігати.

Що стосується іншої сторони цього питання, то я можу прокоментувати ті справи, які вже були від України в Європейському суді, і не тільки від України, а й від інших держав, які торкають ст. 1 протоколу 1, а в тій формі, в якій це поставили, цілком можливо, що і ця стаття виникне, і питання з приводу застосування цієї статті.

Враховуючи те, що, як правило, не буває так, щоб порушувалася одна стаття, а не порушувалися інші, тому що в Європейській конвенції надзвичайно чітко продумана система взаємопов’язаних норм. І коли порушується одна норма, може бути порушена і друга норам.

Така от, якщо брати з історії застосування, скажімо, я беру тільки одну статтю... Як приклад вам покажу, які можливі проблеми, які можливі розходження на національному рівні з тією позицією, яку займає по тій чи іншій справі Європейський суд.

По-перше, потрібно розуміти, що на практиці існує, я б сказав, 4 бачення юристами Європейської конвенції. Якщо брати країни Східної Європи, та й досить часто і Західної Європи, Ви мабуть знаєте, тут панує позитивне бачення права.

А це приводить до того, що юристи скоріше всього беруть право чи статтю відповідну як текст, і цей текст накладають на певну ситуацію і роблять з цього відповідні висновки.

Таке бачення права інколи зустрічаєш у відповідних судових рішеннях. Звичайно, якщо на такому рівні вирішується та чи інша справа, то вона має всі шанси бути програною у Європейському суді.

Беремо більш глибокий, більш професійний підхід. Коли з тексту юрист виводить собі норми. Я щойно послався на текст, і повинен вам сказати, що і тут вже є у юриста проблеми.

А, скажімо, в українського юриста – подвійні проблеми, бо на сьогоднішній день українські юристи не можуть оперувати офіційним перекладом Європейської конвенції, а отже вони не можуть вникнути належним чином в текст цієї конвенції.

Сергій Кисельов

А чому вони не можуть оперувати офіційним перекладом?

Володимир Буткевич

Тому що не існує офіційного перекладу Європейської конвенції на українську мову, на жаль. Той переклад, який є на сьогодні, не відповідає офіційним англійському та французькому тексту.

От якщо юрист працює на рівні тексту, він зустрічається в цій статті, про яку я говорив, з такою ситуацією. Уже перша норма в англійському офіційному і французькому тексті сформульовані по-різному.

Англійський текст говорить про те, що кожна фізична або юридична особа має право мирно володіти своїм майном. Ми, до речі, в тому перекладі, який зробили на українську мову, взяли за основу англійський текст.

А французький текст говорить про те, що кожна фізична юридична особа має право на повагу своєї власності.

Відчуваєте різницю між цими двома термінологічними формулюваннями? Деякі держави перекладають, як, скажімо, ви можете взяти рішення Європейського суду, який публікує РФ, вони перекладають цю статтю таким чином: “Каждое физическое или юридическое лицо имеет право беспрепятственно пользоваться своим имуществом”. Ще один варіант.

Враховуючи те, що українські судді користуються як російським текстом, так і текстом українським, вони вже на цьому етапі зустрічаються з проблемами, з якими не завжди юристи належним чином справляються.

Далі більш поглиблене розуміння конвенції вимагає від юриста з цього тексту вивести для себе відповідні норми, якими повинно керуватися при вирішенні цієї проблеми.

Сама ст. 1 протоколу 1 закріплює три норми. Одна формулюється першим реченням першого абзацу, ця норма установлює принцип права і поваги права власності.

Друга формулюється другим реченням першого абзацу, вона стосується позбавлення майна і обумовлює умови, за яких це можливо.

І третя норма – це другий абзац. От саме третя норма є нездоланним бар’єром для багатьох юристів, які працюють. І більшість справ, які держави програють по ст. 1 протоколу 1, вони говорять про те, що саме різне розуміння цих норм приводить до того, що вони не хотіли порушувати конвенцію, але бажали вони того чи не бажали, вони пішли до цього порушення.

Наступним етапом, коли вияснено вже ці норми, повинно дати зрозуміти, що ці норми самі формулюють. Тут вже юрист не зможе обмежитись лише текстом самої конвенції чи цими трьома нормами, які я щойно назвав. Він повинен глибоко ознайомитися з рішенням Європейського суду по застосуванню цієї статті.

І тут уже позитивісту дуже важко зрозуміти саме цю практику, яка уже, як на мій погляд, надзвичайно детально розкрила значення ст. 1 протоколу 1.

Саме тут він знайде ті вимоги, які Європейський суд вважає за необхідність застосовувати при реалізації ст. 1 протоколу 1. І, в першу чергу, оскільки другий абзац дає державі можливість застосувати обмеження в цій ситуації, то дуже багато таких вимог, визначених в рішеннях Європейського суду щодо самої держави, коли вона буде застосовувати ці обмеження.

Сергій Кисельов

Тобто, якщо я Вас правильно зрозумів, в принципі, юристи, скажімо, українські, оскільки вони не знають вимог достеменно Європейського суду, то завжди будь-яка справа є програшною?

Володимир Буткевич

Я б не сказав, що будь-яка справа є програшною, тому що, в принципі, не знає вимог дуже часто не тільки юрист, який відстоює інтереси держави, але й юрист, який відстоює інтереси заявника, також не знає досить часто цих вимог, і він керується своїм баченням.

В результаті це приводить до того, що справа приводить до Європейського суду, вона не вирішується так, як би хотіли захисники заявника.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Володимире. Ми маємо дзвінок слухача. В’ячеслав з Черкас.

Слухач

Доброго здоров’я. Пане суддя, в 2002 році у мене відбувся суд. Він відбувся а мою корись, все, виконавчий лист я отримав. Черкаські виконавці чоловіка в Черкасах не знайшли, він виїхав в Путивль, сказали, щоб звертатися в Путивль.

Я чекав півроку – ніякої відповіді. Почав писати по всіх інстанціях, через два роки, коли почав звертатися в мінюстиції України, тільки тоді почало сумське управління мені давати відповідь, щоб звертатися в Путивль... Ні адреси, нічого...

Сергій Кисельов

Я перепрошую, пане В’ячеславе, суддя Європейського суду з прав людини навряд чи зможе відповісти Вам про колізії, пов’язані із розглядом справи на Черкащині.

Володимир Буткевич

Я міг би сказати, що кількість справ, які поступили в Європейський суд від України у зв’язку з тим, що не виконані були судові рішення на національному рівні – це досить велика кількість.

Практично, на сьогодні не буває такого тижня, де б ми не розглядали дві чи три справи про невиконання судових рішень. Це дійсно проблема, і потрібно її вирішувати на рівні держави.

Але тут можливо помилку допустив і сам радіослухач, тому що судячи з того, як він говорить, як він "активно” себе вів після остаточного судового рішення, то він міг пропустити 6 місяців, а правила 6 місяців ніхто ще не відмінював.

Тому йому можуть відмовити на тій підставі, що він не вчасно звернувся в Європейський суд.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, чи звертали Ви увагу, що українська преса нема-нема, та й пише про те, як багато справ українців лежить у Європейському суді з прав людини, як повільно вони розглядаються, що звертатися туди нема жодного через це сенсу.

Чи відповідають, на Ваш погляд, ці публікації справжньому станові речей?

Володимир Буткевич

В принципі, кількість заяв, які поступають від України в Європейський суд, зростає. Я думаю, що дуже скоро ми будемо святкувати неприємне свято, коли 15 000 заяв буде нараховуватися, які поступили з самого початку на розгляд в Європейський суд.

Це з того часу, як я почав працювати, коли пішли від України справи в Європейський суд, ратифікували конвенцію, це з кінця 1996 – початку 1997 року.

Та інформація, про яку Ви говорите, вона не є новою. З самого початку про це говорили, і досить часто натякали громадянам, щоб вони не зверталися в Європейський суд, а ще можуть назвати з десяток причин, чому.

Тому що це дуже дорого. Тому що гроші свої ви ніколи не повернете, тому що там вони не стануть такі питання розглядати і так далі, і так далі.

Це зрозуміло, чому. Тому що не хочеться все ж таки, щоб люди зверталися в Європейський суд. Звичайно, на певних людей це впливає, мабуть саме тому вони не звертаються, а якщо звертаються, то пройшов відповідний час для них.

Що я можу сказати на сьогодні? Люди, які пройшли стадію судового розгляду на національному рівні, коли в них є остаточне рішення, якщо вони звернуться в Європейський суд, то їх справа береться на відповідний контроль, ми проводимо такий контроль по Україні 2-3 рази на рік, чи один раз на квартал.

Ми намагаємося зробити все, щоб ці тисячі справ, які поступають в Європейський суд, вчасно були розглянуті. Але процедура така, що ми не можемо прискорити. Коли сам заявник не вкладається в той термін, який йому суд відводить, щоб він висловив свої міркування з приводу інформації, яку надав уряд. Коли затримка йде з боку заявника чи з боку уряду, то звісно і час зростає.

З іншого боку, є такі справи, на які суд витрачає значну кількість часу. В силу того, що вони є новими, не характерними для судової практики, то, звичайно, вони вимагають, щоб їх уважно вивчили, і вони тоді стають вже прецедентними справами для, скажімо, України. Тоді вже після цього всі справи вирішуються більше оперативно.

Ми намагаємося розглянути таку кількість справ, скільки поступає щороку в Європейський суд. Перед тим, як я поїхав в Київ, ми вже розглянули кілька сот справ, які поступили в 2004 році. Тобто десь до кінця року ми зможемо основну масу цих справ розглянути.

Сергій Кисельов

Скажіть будь ласка, а насправді скільки коштує офіційно розгляд справи в Європейському суді? Скільки має заявник сплатити? Скажімо, якщо справді в українських заявників грошей не вистачає, їм тоді не треба звертатися?

Володимир Буткевич

Якщо людині не вистачає коштів, той звертається до суду, і судді йому виділяють такі кошти, якщо дійсно він дасть підтвердження, що у нього самого таких коштів немає.

Але все залежить від справи. По одній справі, скажімо, не виконання судових рішень, в середньому, в залежності, яка це була справа, скільки вона вимагала уваги і так далі, то там в середньому такі справи йдуть від півтора до трьох тисяч євро. Це середні, якщо Ви простежите, по нашим рішенням, по різних країнах, то Ви це знайдете.

Якщо мова йде про статтю першу протоколу першого, то там суми, звичайно, на порядок вищі. Але там здебільшого подають заяви ті, хто і сам може оплатити, знаючи про те, що все, що вони оплатили до судового рішення, коли вони переконані, що вони виграють справу, і знають, що вони отримають ці кошти після судового рішення.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, скажіть, динаміка звернення українців до Страсбурзького суду, до Європейського суду з прав людини за старої влади і за нової влади? Більше стало? Менше? Чи взагалі може Ви скажете у порівнянні з іншими європейськими країнами?

Володимир Буткевич

Ми не робимо порівнянь з приводу того, скільки заяв посупило за старої влади і скільки за нової влади? Ми робимо порівняння, скільки заяв поступило за певний рік, в такому випадку можна сказати, що динаміка простежується певного зростання цих заяв від року до року.

Якщо на початку ми говорили про те, що в районі 1000 – 1300 поступало, то зараз поступає значно більше, майже вдвічі більше, ніж на початку, коли люди почали звертатися до Європейського суду.

Звичайно, це впливає відповідним чином на роботу Європейського суду, ми намагаємося проводити і в наших масштабах від певної реформи з тим, щоб сам суд не порушував те, що він вимагає від держав, щоб тривалість розгляду справи була розумна.

Так що ми виходимо із тих вимог, які ми ж самі напрацювали для держави і для себе ж.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок слухача із Хмельниччини.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

У моєї матері було 95 соток землі. За радянської влади було вилучено частину землі і лишилося тільки 15. Ту дали іншим людям.

Але є у Земельному кодексі ст. 78, яка говорить про те, що особам-спадкоємцям, які володіли до 92-го року, не надається...

В Україні виграти цю справу я не можу. Хіба що ВР відмінить цю дурну статтю. Я хочу звертатися до Європейського суду у Страсбург. Як це мені зробити? Чи я можу щось цим добитися?

Володимир Буткевич

Це не нова справа для Євросуду. Такі справи ми отримуємо. Я хотів би тільки порекомендувати радіослухачеві, щоб він все-таки вирішив всі питання в Україні. Якщо йому держава відмовить, то тоді нехай звертається до Європейського суду, а ми вже тоді будемо розглядати цю справу.

Хочу сказати радіослухачеві, що за моєї практики не було такого випадку, коли було порушення Європейської конвенції, і щоби це порушення не відповідало б якомусь закону національному. Як правило, вони всі відповідають національним законам. Навіть є така вимога, коли Євросуд вирішує це питання, то він вирішує, чи дії держави відповідали закону, чи вона діяла не згідно з законом. А ми будемо розглядати чи є, чи немає підстав вважати, що була порушена Європейська конвенція.

Виходячи з того, про що говорить радіослухач, він знову ж таки має на увазі ст. 1 протоколу 1. А ця стаття досить складна. Я вже говорив про той етап, коли початківець юрист аналізує її, то він починає з тексту, а потім переходить до норм, а потім виходить на правила, які визначені у рішеннях Євросуду, які допомагають йому зрозуміти ці норми, а потім він ще повинен уважно проаналізувати ті вимоги, які ставить у своїх рішеннях Євросуд щодо дій держави.

Дії держави не повинні суперечити принципу безперешкодного користування власністю, вони повинні відповідати праву розумної розмірності між застосованими засобами і поставленою метою, держава не повинна піддавати особу особливим і надмірним обтяженням, дії не повинні суперечити принципу справедливої рівноваги між вимогами загальних інтересів суспільства і необхідними умовами охорони основних прав особи, наслідки втручання держави мають бути виправданими з точки зору загального інтересу, втручання має бути необхідним для досягнення мети закону, втручання має переслідувати законну мету, законну ціль, наявність загальних інтересів має бути безумовно доведена, загальні інтереси мають переслідувати загальну суспільну мету, майнові вимоги мають бути достатньо аргументованими і виконуванні.

Я міг би ці вимоги продовжити. Тому той, хто мріє звернутися у Євросуд, повинен перш за все глибоко розібратися у суті цієї статті.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, а з чим, на Ваш погляд, здебільшого українці звертаються до Євросуду?

Володимир Буткевич

Ми проводимо відповідний моніторинг щороку. На початку року у нас Україна виділялася тим, що переважна більшість політиків зверталися до Євросуду, які припиняли свою відповідну політичну діяльність.

На сьогодні характерне для України є: невиконання судових рішень, питання застосування тортур, порушення ст. 1 протоколу 1, питання, які стосуються права на справедливий судовий розгляд.

Сергій Кисельов

У нас є слухач. Це заробітчанин з Греції.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Пане суддя, якщо у Конституції України прописана якась норма, а закон, прийнятий ВР, не відповідає цій нормі, то чи є це порушенням прав?

От у нас в Конституції написано, що мінімальна пенсія гарантується не нижче прожиткового рівня, себто 423, а законом під назвою “Зміни до бюджету” встановлюють 332 гривні. Це ж протиріччя. Можна з цього приводу подати до Євросуду?

Володимир Буткевич

У Євросуд ви можете подавати у будь-якому разі, якщо ви вирішили своє право на національному рівні. Але пам’ятайте при цьому, що у питаннях розміру пенсій чи права розміру на зарплату, то тут держава має свої відповідні права, і суд може погодитися з тим, що в даному випадку як такого порушення не було.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, а чи є у Вас така статистика, скільки грошей виплатила Україна громадянам, які виграли справи у Євросуді за останній час, за рік, від початку існування зв’язків?

Володимир Буткевич

І громадянам, і юридичним особам - це сотні, тисячі євро. Я повинен сказати, що держава Україна досить ретельно виконує рішення Євросуду.

Сергій Кисельов

А у порівнянні з країнами Старої Європи, то звідки більше надходить скарг до Євросуду чи рівень такий же?

Володимир Буткевич

В принципі це не залежить від того, чи розвинута держава, чи не розвинута держава. Кожна держава має свій набір порушень. Є такі порушення і у країнах Східної Європи, є такий набір і в країнах Західної Європи. Звичайно, що є такі держави, з яких менше поступає заяв, від інших більше.

Держави, які мають менше населення, аніж Україна, від них і менше заяв поступає. Якщо брати такі держави, які за кількістю населення такі ж, як і Україна чи близькі до цього, то приблизно ж і така кількість заяв. Кількість справ, які ми вирішуємо по Франції, не менші тієї кількості справ, які ми вирішуємо по Україні.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок нашої слухачки. Це пані Ніна із Вінниччини.

Добрий вечір!

Слухачка

Добрий вечір!

Ви говорите це, а ми слухаємо, тому що ми цікавимося цим. А виходить, що по цих текстах французьких, англійських, німецьких, і по тому, що юристи у них погано орієнтуються, що і Євросуду закон, що дишло.

Володимир Буткевич

Ні, так не виходить, тому що у нас є офіційний текст, який абсолютно виважений, вивірений, і ми керуємося не українським текстом, а англійським чи французьким.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, а з яких джерел виплачує Україна за присудом Євросуду гроші тим фізичним чи юридичним особам, які виграли справи проти України?

Володимир Буткевич

Ми приймаємо рішення, а потім наше рішення бере під контроль Кабмін. З яких джерел Україна винаходить ці гроші для оплати, відверто кажучи, членів палати мало цікавить.

Сергій Кисельов

Але це гроші бюджетні?

Володимир Буткевич

Мабуть, що так.

Сергій Кисельов

Оскільки державний бюджет поповнюється за рахунок грошей платників податків, то чому ми, платники цих податків, повинні нести відповідальність за нехлюйство якихось недобросовісних українських чиновників чи суддів, через яких наші співгромадяни звертаються до Євросуду? Адже виходить, що виплачують їм гроші не ті, хто винний у порушенні їхніх прав, а чесні платники податків, які в принципі сплачують ці податки на соціальні і інші необхідності свої власні насамперед. Як ця колізія?

Володимир Буткевич

Тут ми не бачимо колізії, тому що всі заявники звертаються до Євросуду проти своєї держави. Так що тут відповідає держава на ці заяви.

А щодо платників податків, то це вже потрібно вирішувати на національному рівні, Євросуд не буде підказувати державі, де вона може відшукати ті чи інші кошти, це вже проблеми держави.

Для нас є основним, щоб не порушувалася Конвенція, і щоби права, які сформульовані у Конвенції, держава дотримувалася щодо громадян, які знаходяться під її юрисдикцією і юридичних осіб.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, Ви як колишній народний депутат, як юрист, як професор... Що, на Ваш погляд, відбувається у царині захисту прав людини сьогодні? Є якісь зміни позитивні чи рівень такий самий, як і тоді, коли Ви були депутатом ВР?

Володимир Буткевич

Все залежить від того, про що може бути мова. В одному напрямку ми можемо говорити про позитивні зміни, а в іншому – ні.

Коли, приміром, мова йде про ті ж самі звернення до Євросуду, то це говорить про те, що люди знають про те, що у них є можливість захистити їх права, і люди звертаються про порушення саме Європейської конвенції з прав людини.

Але Ви повинні мати на увазі, що законодавство України в цілому настільки суперечливе і в законодавстві стільки потрібно провести реформування, змін і новацій, що добрі прагнення, добрі сподівання, на жаль, не виправдовує.

Наскільки я пам’ятаю, що немає і відповідного комітету, який відповідав би за експертизу тих законодавчих актів, які схвалюються, чи вони відповідають вимогам Європейської конвенції, чи ні.

Крім того мова йде про те, що є проблеми і з кадрами. Приміром, тут не можна говорити про гарне чи погане законодавство. Коли ми говоримо про застосування тортур до людей, то це вже не питання законодавства. Є і інші проблеми.

Євросуд не вважає, що вирішення питання захисту прав людини завершується прийняттям судового рішення. Прийняття судового рішення – це для нас ще не все. Коли це право людина реалізує, чи коли відшкодують людині збитки, які вона понесла, тоді ми можемо говорити про такі речі.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок слухача з Вінниччини.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

У мене запитання відносно відшкодування.

Якщо пан суддя вважає тортури репресіями, то чи є прецеденти такі, як повернення майна у результаті репресій, не 90-их років, а 40-50-их? Так, як це роблять у Польщі, у країнах Прибалтики, коли повертаються справжні господарі, якщо господар надасть відповідні документи і доведе, що він спадкоємець.

Скільки таких справ виграно, саме українцями, які доводять, що вони мають право у результаті репресій на ту чи іншу приватну власність?

Дякую.

Володимир Буткевич

Такі справи є від України. Але вони почали поступати останнім часом, і є вже комунікацією. Комунікація – це та стадія, коли Євросуд звертається до держави, щоби вона пояснила певні питання, які виникають у зв’язку з тією чи іншою заявою, але такі справи є.

Сергій Кисельов

Чи припускається Євросуд іноді якихось помилок, і чи є куди скаржитися європейцеві, якщо він не вдоволений рішенням Євросуду з прав людини?

Володимир Буткевич

Якщо це рішення палати, то він може звернутися до великої палати. Нерідкі такі ситуації, коли велика палата не погоджується з рішеннями, які сформувала палата Євросуду з прав людини. У даному випадку він має ще одну можливість для того, щоби захистити своє право. Але якщо є рішення великої палати, то він вже не може звертатися нікуди.

Сергій Кисельов

А чи вдосконалює свою роботу сам Євросуд з прав людини, чи він вважає себе таким, що вже все вдосконалено і далі вдосконалюватися немає куди?

Володимир Буткевич

Ні, якраз дуже велика доля часу йде на те, що працюють робочі групи. Робочі групи – це утворені групи зі складу суддів, які працюють на постійній основі по реформуванню, по внесенню змін, по піднесенню дій самого Євросуду. Ці рішення, до яких приходять робочі групи, ми розглядаємо на пленумі суду і вже приймаємо остаточне рішення. Але вони працюють на постійній основі.

Сергій Кисельов

Чи брали ви особисто участь у розгляді скарги лідера курдських терористів Оджалана з приводу того, як його судили в турецькому суді? І чи означає це, що тепер будь-який терорист і тиран на кшталт Саддама Хусейна може звертатися до Європейського суду й мати всі шанси виграти там справу?

Володимир Буткевич

Якщо ми говоримо категоріями терорист чи не терорист, то для нас (слово незрозуміле) - це є наша людина, наша особа, яка до нас звернулася.

Якщо порушена та чи інша стаття Європейської конвенції, то, без сумніву, немає значення, хто б він був, але він має право на звернення в Євросуд і на те, щоби Євросуд по його справі прийняв рішення.

Сергій Кисельов

Колись ви розповідали мені історію про те, як до Європейського суду з прав людини звернувся один італієць, засуджений у себе на батьківщині за те, що продавав на вулиці наркотики. За ним стежили, і для того, щоб його заарештувати, до нього підійшов поліцейський у цивільному одязі й купив порцію наркотиків. Наркоділера заарештували й засудили. Але він звернувся до Європейського суду з прав людини, звинувачуючи італійську поліцію в тому, що поліцейський був у цивільному. І суд визнав його вимогу справедливою.

Виходячи із цього президенту, те, як затримують і арештовують в Україні, дає змогу чи не кожному громадянину звертатися до Страсбургу. Скільки є таких звернень?

Володимир Буткевич

Ця справа торкалася Португалії. По цій справі я писав свою особливу думку, тому що я не погоджувався зі своїми колегами щодо того рішення, яке приймав суд. А щодо українських громадян, то так, вони звертаються, і є вже багато випадків, коли вони успішно доводять своє звернення до рішення у певних частинах і на користь їх.

Сергій Кисельов

А чому Ви писали особливу думку?

Володимир Буткевич

Я писав свою особливу думку, тому що я не був переконаний у тому, що у тій ситуації була спроба поліцейської провокації. Але потім мене переконали у тому, що можлива поліцейська провокація, і я на одному із засідань сказав, що, мабуть, потрібно міняти позицію, тому що справи показують, що це практикується. На жаль.

Сергій Кисельов

А наскільки правильною, на Вашу думку, є теза про те, що якби в Україні судді були б менш корумпованими і уважнішими до людей, то кількість звернень українців до Євросуду з прав людини була б меншою?

Взагалі чи треба прагнути до того, щоб менше українців зверталося б до Євросуду, щоб було менше приводів? Це, як казали, що грамотна людина ніколи не соромиться подивитися у словнику, а безграмотний ніколи туди не заглядає.

Володимир Буткевич

Щодо корумпованості суддів, то це не те питання, яке я можу обговорювати хоча б з етичної точки зору. Головне, щоб суддя Євросуду сам не був корумпований і відповідав тій присязі, яку він приймав перед своїми колегами.

Щодо кількості звернень до суду, то у нас немає такої статистики, що багато звернень - погано справи, а мало звернень - добрі справи. Нехай звертаються усі люди, чиї права Європейською конвенцією порушені, якщо держава не змогла захистити їх.

Сергій Кисельов

Пране Володимире, а які українські справи, які Вам запам’яталися, безпосередньо Ви розглядали, чи Ви просто знаєте, що вони розглядалися у Євросуді?

Володимир Буткевич

Таких справ дуже багато. Суддя від України не міг не брати участі у розгляді цих справ, а поки що не було таких справ, по яких я міг би попроситися, щоб не брати участі, щоб хтось інший за мене брав участь. Тобто, виходить, що практично 100% я брав участь у вирішенні тих чи інших справ у Євросуді.

Не було такої ситуації, коли я пробував би захистити державу на шкоду громадянину. Якщо навіть на 2% я бачив порушення, то голосував за те, що є порушення, що не завжди знаходило розуміння у відповідних чиновників, але це мене мало хвилює. Я і надалі буду відповідати на це питання таким чином, як відповідав і до цього.

Запитують: “Чому суддя від такої-то країни не знаходив порушення Конвенції, а суддя від України знаходив?” Я відповідав: “Мабуть, тому, що суддя від України краще знає законодавство і ситуацію в Україні, і тому він голосує за те, що є порушення”.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, скажіть нашим слухачам, як звертатися до Євросуду і коли звертатися?

Володимир Буткевич

Звертатися у Страсбург (Франція) у Європейський суд з прав людини. Після цього ми вже беремо цей лист і допомагаємо заявнику, що йому потрібно і у який термін виконати. Ми йому надсилаємо текст Конвенції мовою будь-якої держави, яка є стороною Конвенції. У документах пояснюємо, що потрібно зробити, як потрібно зробити. Таким чином ми ведемо справу до реєстрації, а після цього ми вже спілкуємося з ним по суті його заяви.

Але до цього він повинен пройти всі стадії судового рішення до остаточного судового рішення у цій державі. Після цього він звертається до Євросуду, і тут він повинен не прогаяти термін у шість місяців. Якщо він не думав про це, то справа може бути визнана неприйнятною саме за цією ознакою.

Сергій Кисельов

А якщо ця справа розглядалася, приміром, вісім років тому, а тепер він хоче звернутися до Євросуду, його права були порушені вісім років назад?

Володимир Буткевич

Якщо було остаточне рішення вісім років тому, то у даному випадку Євросуд не стане розглядати цю справу - надто пізно він згадав про остаточне рішення в Україні.

Сергій Кисельов

Тобто, Ваша порада: спасіння утопаючих - справа рук самих утопаючих.

Володимир Буткевич

Та ні, треба просто більш уважно ставитися до себе, до своїх прав, тоді буде все гаразд.

Сергій Кисельов

Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Гостем київського бюро радіо "Свобода" був суддя Європейського суду з прав людини від України Володимир Буткевич.

Дякуємо за участь у передачі, пане Володимире.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.

За режисерським пультом працював Сергій Балабанов.

Вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре, до побачення, до наступної неділі!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG