Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 27 липня 2005 року.
Павло Вольвач
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі - “Вечірня Свобода”, яку сьогодні веду я, Павло Вольвач. За операторським пультом – Сергій Балабанов.
Поруч зі мною - наші гості. Сьогодні це Наталя Беліцер, експерт Інституту демократії ім. Пилипа Орлика; Сергій Герасимчук, експерт групи стратегічних та безпекових студій.
Поважні люди, а відтак, не менш поважна й тема. Говорити будемо про українсько-молдовські стосунки, і не просто стосунки, а саме в контексті Придністров’я.
Отже, нас цікавить, що діється в такому собі куточку на мапі, десь на південному сході чи східному півдні України, де сходяться два державні кордони: український та молдовський. Дехто говорить ще й про третій кордон, невизнаний - кордон самопроголошеної Придністровської республіки.
Але прошу гостей і слухачів не дивуватися, почну нашу розмову з анекдоту чи то пак бувальщини.
Отож, Київ, початок 90-х, фізичний факультет Київського державного університету. Військова кафедра. Тема заняття: потенційний противник вже незалежної України. Військового керівника, старого, кондового й загартованого в боях підполковника радянського розливу спудеї вирішили трохи підколоти. Запитали, хто ж наразі є військовим ймовірним противником України?
Запала мовчанка. Підполковник подумав: назвати США в світлі останніх віянь він не міг, назвати так Росію – у нього просто не повертався язик в цей бік...
І через якусь мить він сказав: “А уявіть, що буде, якщо на нашу незалежність зазіхнуть молдавські окупанти...”
Ось така іронічна інтродукція. Слава Богу, з республікою Молдова в України до протистоянь не доходить. Але як між сусідами існують взаємини, стосунки, так існують і проблеми...
Тим більше, що і з того боку, і з іншого живуть десятки, тисячі, а то й сотні тисяч українців у Молдові, молдован натомість в Україні. А до цього додається ще й лімфатичний вузол Придністров’я. Щоб мати уявлення про тамтешні хитросплетіння, пропоную прослухати матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Офіційно Републіка Молдовеняске Ністряне або Придністровська Молдавська Республіка була утворена 2 вересня 1990 року. Проте, скажімо, Володимир Бондар, депутат Верховної Ради цієї республіки і один із лідерів місцевої української громади, наголошує: “Наша держава існує з 1989 року”.
Тоді відбувся перший з’їзд народних депутатів Придністров’я, який, фактично, знаменував вихід території зі складу Молдавської Радянської Соціалістичної Республіки, яка у той час уже взяла курс на суверенізацію.
Після поразки заколоту ҐКЧП у серпні 1991 року і заборони діяльності КПСС у московській пресі були опубліковані компартійні документи, які засвідчували: створення Придністровської республіки як противаги так званим “молдавським сепаратистам” санкціоноване самим Горбачовим.
Проголошена під орудою ЦК КПСС республіка виявилася життєздатною і після розпаду Радянського Союзу. По-перше, на її території перебували частини та стратегічні сховища 14-ї армії, яка перейшла в підпорядкування Російській Федерації і реалізовувала стратегічні плани Кремля.
По-друге, великому тіньовому бізнесу, який у ті роки почав бурхливо розвиватися на території колишнього Союзу, для своїх оборудок потрібна була вільна від будь-чиєї державної юрисдикції територія.
По-третє, Придністров’я історично обставин справді було особливим регіоном у складі Молдови, чого офіційний Кишинів не врахував.
Адже до 1940 року Придністров’я (крім міста Бендери) входило як автономія до складу Радянської України, а молдовани становили і становлять меншість населення цього регіону. Ще раніше Придністров’я було складовою УНР.
Коли Молдова спробувала було привести Придністров’я до покори, 1992-го року розпочалася справжня війна. Жертвами бойових дій стали кілька тисяч військовиків і цивільних.
Як свідчать іноземні спостерігачі, при цьому у збройних формуваннях обох сторін до третини офіцерського складу становили етнічні українці. Головним чинником, який тоді унеможливив ліквідацію невизнаної жодною країною світу республіки, стала 14-та армія Росії, яка відверто допомагала придністровцям.
Наразі Придністров’я існує як квазінезалежна держава, очолювана незмінним президентом Ігорем Смирновим. Експерти вважають це утворення одним із європейських центрів “відмивання” грошей та контрабанди.
2003 року на межі з Придністров’ям були затримані 45% усієї вилученої українськими прикордонниками контрабанди.
У Придністров’ї, за оцінками експертів, понад третину населення становлять етнічні українці, кожен десятий житель має український паспорт. 30% експорту Придністров’я йде в Україну, а Григорій Суркіс є співвласником Молдавського металургійного заводу.
Павло Вольвач
Що ж, шановні гості, майже все висвітлив Сергій Грабовський, не згадав лишень, що Придністров’я – це досить мілітаризована територія. Простіше кажучи, там ще за Радянського Союзу збереглися гори зброї, ще від генерала Лебедя, й далі, й далі... Почнемо з цього питання, пані Наталіє, прошу.
Наталя Беліцер
Дякую. Ви якось влучили може в найбільш больову точку. Бо саме проблема демілітаризації цієї конфліктної зони, де насправді після припинення вогню ще в липні 92-го року і до останнього часу не відбувалося жодних зіткнень між так званим правобережжям і лівобережжям Дністра, тобто центральною Молдовою і Придністров’ям, зараз під великою загрозою.
По-перше, тому що дійсно радянська зброя, Україна до того має бути надзвичайно чутливою, бо ці вибухи у нас щоразу вже відбуваються.
Але те, що накопичено на території Придністров’я, найжахливіше – воно не піддається ніякому ані контролю, ані точній інвентаризації. Тобто цей процес після зобов’язань вивезти і російські війська, і російську зброю, прийнятому на Стамбульському саміті ОБСЄ в 99-му році, відбуваються якимись окремим непевними кроками і повністю контролюються, фактично, ні ОБСЄ, ні Молдовою, ні будь-якою міжнародною організацією, а так званою владою Придністров’я. Тобто вона припиняє процес і все, ніхто нічого не може зробити.
Чому це небезпечно? Останні експертні підрахунки стверджують, якщо такий вибух відбудеться на території Придністров’я, це буде катастрофа такого масштабу, який зачіпляє не тільки територію Молдови, не тільки територію України, а й сусідню Румунію, і весь регіон.
Тобто всі останні намагання провести хоча б інспекцію, що є на тих складах, блокуються Придністров’ям, навіть як останнього разу за умови домовленості ОБСЄ з генштабом Росії і відповідним військовим відомством Росії.
Тобто знову-таки Придністровська нелегітимна, невизнана ніким влада диктує правила гри, диктує, що кому можна робити і не робити, і досі жодна впливова міжурядова, міжнародна організація не була в змозі цей процес припинити.
Але щодо демілітаризації, якщо дозволите. Це були дуже складні переговори у зв’язку з запропонованим Україною власним планом врегулювання Придністровської проблеми, бо там в самому плані це не було прописано.
Усні пояснення, зокрема представників міністерства закордонних справ, просто казали, що це недоцільно вказувати, і так є зобов’язання по виведенню і вивезенню. І нещодавно, тобто 22 липня, минулої п’ятниці прийнятий згідно з українськими пропозиціями закон Молдови вже про основні принципи врегулювання Придністровської проблеми.
Чіткіше прописують проблему демілітаризації, що є надзвичайно актуальним, у зв’язку з усіма іншими проблемами.
Павло Вольвач
Дякую. пані Наталіє. Пане Сергію, торкніться трохи детальніше цього плану, запропонованого Україною, плану врегулювання. В чому він полягає?
Сергій Герасимчук
План врегулювання, запропонований Україною, це дуже цікавий документ, насамперед, якщо брати до уваги історію створення. Тому що спершу Україна запропонувала на саміті ГУУАМ в Кишиневі 7 кроків, які не були, фактично, детальним планом врегулювання Придністровського конфлікту.
Сам план був розроблений дещо пізніше. В ході його розробки відбулися певні зміни, тобто певні корективи, які не зовсім збігаються з виголошеними у Кишиневі положеннями.
Разом з тим план цікавий, що містить у собі деякі контраверсійні моменти, зокрема, скажімо, у плані згадується право населення Придністров’я на самовизначення...
Павло Вольвач
Власне, а хіба є такий народ як придністровський?
Сергій Герасимчук
Так справа в тому й полягає, що придністровського народу немає, більше того, населення, яке згадане, в одному місці в плані згадується “населенням”, а в іншому – “народ”.
Однак населення навіть за усіма канонами міжнародного права не має можливості самовизначатися, тому що це був би досить небезпечний прецедент, який би призвів би до цілої хвилі всіляких сепаратистських рухів, які були б абсолютно не обґрунтовані.
Павло Вольвач
Тобто Донецька республіка, Криворізька, зрештою, “кислокапустянська”, так?
Сергій Герасимчук
Це те, від чого і потерпала Україна...
Крім того, якщо торкнутися теми демілітаризації, то тут, безумовно, погоджуючись з пані Наталією, варто сказати, що сама демілітаризація є важлива не тільки тому, що існує загроза якогось там вибуху на території Придністров’я, який би зачепив. Ця проблема дуже гостро стоїть і для ЄС, зокрема в контексті останніх подій, останніх терористичних атак.
Павло Вольвач
Пане Герасимчук, а на скільки реально цей вибух можливий? (Не дай Боже, звісно).
Сергій Герасимчук
Важко сказати, на скільки реально він можливий, хоча цього вірогідність є. Тому що контроль в Придністров’ї дуже низький за усілякими озброєннями. І це яскраво продемонструвало також журналістське розслідування, де журналісти спробували придбати ракету, і їм це майже вдалося.
Причому після того, власне, після цих подій, після цього ж журналістського розслідування придністровська влада не дозволила провести інспекцію зі зброєю, тобто контроль там є, але дуже вибірковий, когось контролюють, а когось – ні. Особливо, якщо це вигідно владі Придністров’я.
Павло Вольвач
У мене питання до пані Беліцер. От скажіть, там значить у цьому плані регулювання домовлялися три сторони: Україна, Молдова і Придністров’я. Але влада Придністров’я постійно стоїть на досить жорстких позиціях щодо власної державності.
Як можна очікувати, що вона якось почне дослухатися до умов інших сторін, піде на якісь кроки, скажімо, прийнятних для всіх?
Наталя Беліцер
Як на мій погляд, то це взагалі формат, де рівні права в переговорному процесі мають Молдова – легітимне, визнане, це держава з її легітимним урядом, парламентом - і сепаратистський регіон. Щоб слухачам було зрозуміліше – це те саме, якби свого часу посадили під час сепаратистських пристрастей в Криму...
Павло Вольвач
Мєшкова, скажімо...
Наталя Беліцер
Так, Мєшкова з президентом Кравчуком і дозволили ставити один одному рівні умови. Тобто це, в принципі, хибний підхід. І саме завдяки йому цей конфлікт перетворився в так званий заморожений конфлікт.
А зміст терміну в цьому і полягає, що за всі 15 років, які минули від припинення гострої фази конфлікту, я підкреслюю, на відміну від усіх інших конфліктів, жодного зіткнення не відбулося.
Просування про врегулюванню кризи не тільки не відбулося, але цей сепаратистський режим значно зміцнився, набрав м’язів. І якщо вже трохи повернутися до питання демілітаризації, то мова тут не тільки йдеться про залишки російської армії і складів російської зброї, а й те, що, фактично, кожен 4-тий чоловік Придністров’я озброєний чи має причетність до суто придністровських силових структур.
Бо в Придністров’я є своя так звана армія, є жахливе міністерство так званої державної безпеки, яким, до речі, керує колишній римський омоновець Антюфєєв, проти якого Латвія довгий час кримінальну справу тримала.
Тобто там власна міліція, все це люди зі зброєю, і саме вони створюють загрозу для мирного населення. Не тільки правобережжя, але й своїх жителів.
Павло Вольвач
А от ми торкнулися питання населення. Питання до обох гостей: чи впливає на всі ці події, на ситуацію в Придністров’ї, Україні та Молдові фактор українців, які мешкають, 40% здається, в Придністров’ї, і в Молдові їх дуже багато.
Я пам’ятаю, що це була єдина республіка в складі СРСР, де більшість, крім основної нації, складали не росіяни, а саме українці.
Наталя Беліцер
Ви знаєте, це надзвичайно важливе питання, бо всі останні роки, фактично, всі роки намагань позірних чи явних врегулювання конфлікту з України дуже сильно маніпулювали, на мій погляд, цим українським чинником. Насправді об’єктивно українців Молдови набагато більше, ніж українців Придністров’я, до речі, 40% це трохи не так найбільшу етнічну групу Придністров’я складають не українці, а етнічні молдавани.
Значить українці Молдови набагато більше, ніж Придністров’я, але Україна, як держава, українська влада і навіть українське суспільство чомусь всі роки значно більше переймаються долею освітніми і іншими правами українців Придністров’я нехтуючи начебто забуваючи українців Молдови.
Павло Вольвач
Пане Герасимчук, Ви теж так вважаєте, що забуває Україна українців Молдови?
Сергій Герасимчук
Ні. Я би не сказав, що Україна забуває українців Молдови, хоча з іншого боку останнім часом в пресі ми маємо спекуляції і на цю тему. Тому що не так давно з’явилися громадські організації, які поставили собі за мету довести, що у Молдовії права українців нехтуються.
Повертаючись до Придністров’я і до українців Придністров’я, то тут треба сказати, що проблема ось в чому. По-перше, придністровські українці не почувають себе ідентичними з українцями, як такими. Значною мірою там домінує ще Радянська психологія і Радянська ідентичність.
Павло Вольвач
Тобто, рівень національної свідомості там вкрай низький?
Сергій Герасимчук
Вкрай низький і цьому усіляко сприяють навіть освітні механізми Придністровської Республіки, тому що навіть Історія України, яка вивчається в деяких українських школах вивчається з так званою місцевою компонентою. Тобто, Історія України значною мірою спотворюється і підлаштовується під історія Придністров’я, тому що цей штучний конструкт, який створений для того, щоб довести всьому світу, що придністровський народ насправді існує. Хоча, як пожартував один з мешканців Придністров’я: “Француз є французом будь-де у світі”, але придністровець тільки у Придністров’ї.
Павло Вольвач
Так само, як у школах Придністров’я я чув молдавську мову і викладають на основі кирилиці. Це єдине таке утворення у світі, де таке є.
Сергій Герасимчук
Так і це теж є дуже значною проблемою, тому що випускникам цих шкіл, які потім хочуть навчатися не тільки у Тирасполі, а й в Кишиневі або в Києві потім доводиться їхати до Кишинева звертатися до Міністерства освіти і легалізувати отриманий у школі атестат. Тому що атестати, які видає Придністров’я не мають жодної ваги, тому що саме Придністров’я не визнане, як державне утворення ніким у світі.
Павло Вольвач
Я хочу зачитати ось повідомлення. Йдеться саме про порушення прав українців. Громадянська місія українців в Молдові заявляє: “Що права українців там-таки нехтується, зокрема, право на працю. Як зазначає громадянська місія близько 200 000 українців не можуть влаштуватися на роботу”.
Наталя Беліцер
Якщо дозволите, з приводу, цієї місії я б сказала окремо, але я хочу вже трохи дискутуючи з шановним паном Сергієм надати конкретні факти. Різного ставлення до українців Молдови і Придністров’я.
Ще минулого року на зустрічі Конфліктологічної Міжнародної місія я від саме пана Володимира Боднара згаданого Сергієм Грабовським чула: “Так українська держава забезпечила всі наші школи підручниками і вона повинна була це зробити, це її обов’язок. І в цьому році ми дізнаємося, що також під час зустрічі пана Президента Ющенка з лідером Придністров’я Ігорем Смирновим знов йшла мова про повне забезпечення, що Україна буде надавати всі підручники літератури українцям Придністров’я”.
Так тепер такий факт спостерігачі на вборах Молдови 6-го березня від Альянсу-майдан спостерігали на Півночі Молдови в Гагагузії, зокрема, в селі, де є українська школа. Дізнавшись, що там українці до них звернулись вчителі, батьки і сказали, що в них взагалі немає ніяких ані літератури, ані підручників, нічим не забезпечена, що намагається Міністерство освіти допомогти Молдови, а не України. Вони пішли в ту школу і побачили дійсно наскільки жахливу ситуацію, що своїми силами без грантів, без державної допомоги, без будь-якої державної програми ті самі активісти зібрали літературу для бібліотек українською мовою, підручники для цієї ж школи за власний рахунок сіли в автобус і привезли це в українську школу.
Я думаю, цього одного випадку, я могла б ще десяток навести. Достатньо, щоб .... оцю різницю.
Павло Вольвач
Я хотів би ще таке питання. Чи може Придністров’я ввійти до складу України, торкнутися і його. Ось в мене є таке повідомлення.
Президент Молдови Володимир Воронін вітає участь України у врегулюванні Придністровського конфлікту і закликає співвітчизників не боятися того, що ця участь може призвести до приєднання Придністров’я до України. Дії Києва повністю узгоджені з Кишиневом, запевнив молдовський лідер в ексклюзивному інтерв’ю для Радіо «Свобода». Детальніше про це та про стосунки Молдови із сусідами, як їх бачить Володимир Воронін, розповідає Марія Щур.
Марія Щур
Нещодавнє перебування придністровського лідера Ігоря Смірнова у Києві та його переговори з президентом України Віктором Ющенком породили побоювання у Молдові, що Україна зазіхає на Придністровську територію. Так деякі оглядачі розцінили запрошення Ігоря Смірнова ввести українських миротворців та обіцянки подбати про українців на підконтрольній йому території. Але президент Молдови Володимир Воронін вважає, що такі побоювання є безпідставними.
«Було багато розмов про те, що ця територія Молдови може бути відділена. Але існує Гельсінська декларація від 1976 року про неподільність країн, недоторканність їхніх кордонів, і ми та вся міжнародна спільнота керується цими документами.
Президент Ющенко координував візит пана Смірнова до Києва особисто зі мною. І цей візит був потрібний для того, щоб ознайомити Смірнова із деякими елементами нашої спільної Молдовсько-Української декларації, яка спирається на план Ющенка.
Згідно з нашим проханням, мого і президента Ющенка, Європейський Союз буде здійснювати моніторинг кордону між Україною і Молдовою. І це було предмет обговорення у Києві».
Далі у розмові з радіо «Свобода» президент Воронін торкнувся проблем у стосунках Молдови з Росією, які, за словами Володимира Вороніна, почалися після того, як Молдова почала твердо відстоювати свою позицію.
«Після того, як ми дуже спокійно, але твердо почали обговорювати питання виведення російських військ та зброї, вирішення Придністровської проблеми закриття кордону та припинення контрабанди товарів і людей, тоді наші стосунки з Росією почали псуватися.
У стосунках з Молдовою, як і у стосунках з іншими колишніми радянськими республіками, Російській Федерації потрібно відкинути імперську зацикленість, яка досі формує стосунки з цими державами.
Якщо вони не відійдуть від цього, проблеми завжди існуватимуть. Немає великих братів та малих братів. Ми незалежна держава, і Росія повинна ставитися до нас як до незалежної держави».
Щодо стосунків із сусідньою Румунією, чистиною якої Молдова була до приєднання цієї території до Радянського Союзу за пактом Молотова-Ріббентропа, то тут молдовський президент вважає, що найкращий спосіб об’єднати молдовський і румунський народ – це вступ до Європейського Союзу.
«Я вірю у те, що наша Європейська інтеграція вирішить багато проблем. Два роки тому ми проголосили, що Молдова є багатоетнічна країна. Ми не маємо нічого проти жодного з народів, що населяють Молдову, чи це румуни, чи росіяни, чи болгари, чи гагаузи. Тому ці речі зараз не є на порядку денному».
Сказав президент Молдови Володимир Воронін в інтерв’ю радіо Свобода”
Павло Вольвач
Отже, Придністров’я, як я зрозумів не стане поки що принаймні частиною України судячи з того що сказав пан Воронін. Але у пані Наталі Беліцер я бачу маса-маса фактажу і їй просто нетерпеливиться його оприлюднити.
Нталя Беліцер
Так. Ви знаєте, я просто хотіла повідомити всім, кому цікава ця тема, що є такий український монітор, який видає центр “Миру конверсії та зовнішньої політики України Олександром Сушком очолюваний. І саме останній за липень матеріал аналітична доповідь цього дуже цікаву дає інформацію.
Тут можна з полегшенням побачити, що експертне опитування, я підкреслюю не громадська думка, а опитування експертів показує, що переважна більшість бачить майбутнє Придністров’я в рейінтегрованій Молдові, а виступає за той чи інший варіант, це насправді російський план Станіслава Білковського. Віддамо Молдову Румунії, а Придністров’я Росії модифікація протекторат України Росії чи приєднати до України, то за це виступає, аж 1, 8% експертів. Це дуже позитивне зрушення, хоча, в принципі, оцей начебто про український сентимент і до території і до етнічних українців Придністров’я справа маніпулювання ним.
Я виділила б 3 групи людей, які підтримують ідею приєднання Придністров’я до України. Одна група, це відверті політичні провокації. Достатньо згадати Дмитра Корчинського, який завжди був апологетом цієї ідеї і деякі конкретні кроки в цьому час від часу.
Друга, це люди, які пов’язані дуже тісно всякими бізнесовими інтересами, які в цій контрабанді згадані багато разів, їм це вигідно.
Павло Вольвач
Яка зросла, до речі, останнім часом. Перший віце-прем’єр Кінах заявив про це днями.
Наталя Беліцер
Знаєте, вона не просто зросла, вона весь час була дуже висока, але не відома. Значить Кінах вимагає і реально трохи прискіпливіше стежити, то виявляється її більше, а так її завжди було.
Але що дуже важливо, це третя група. Тих, хто хотів приєднати Придністров’я до України це так звані щирі патріоти, які не розуміють ані вкрай небезпечного такого підходу, бо казати про приєднання Придністров’я, і тоді забути про Європу, про приєднання до Європи в України, не буває.
Павло Вольвач
Прошу пане Герасимчук?
Сергій Герасимчук
Якщо дозволите ще один маленький коментар, тобто я би виокремив ще одну групу, яка мешкає, безпосередньо, у Придністров’ї. Це група тих, хто уже усвідомив, що придністровський режим Смирнова доживає свого кінця і свідомий того, що має відбутися в тій чи іншій формі ротації еліт. Чи це буде ротація еліт в складі єдиної Молдови, чи це буде ротація в складі, безпосередньо, відокремленого Придністров’я, але вона має відбутися. І ось такі псевдоукраїнські, псевдопатріоти спекулюють на почуттях української влади, намагаються продемонструвати всіляку свою лояльність в українській владі з тим, щоби отримати власне підтримку, з боку України на майбутніх виборах у Придністровський парламент, який згідно плану врегулювання придністровського конфлікту відіграватиме неабияку роль в цьому регіоні.
Павло Вольвач
Хоч по-суті це чистої води спекуляція, так?
Сергій Герасимчук
Так і популізм.
Павло Вольвач
В мене питання знову до обох, але почнемо з Вас пане Герасимчук. Значить, питання таке. Я впевнений, що існує кілька планів врегулювання цієї придністровської проблеми, а який, на Вашу думку, найбільш оптимальний і найбільш вигідний для України?
Сергій Герасимчук
Щодо питання більш оптимального і найбільш вигідного плану для України, як на мене, то питання так ставити не можна. Тому що, якщо приписати такий ідеальний план, то він не матиме успіху, оскільки зрозуміло, що план якщо він претендує на свою дієвість має хоч якоюсь мірою відбивати інтереси всіх сторін задіяних у конфлікті.
Таким чином, коли ми візьмемо існуючий план врегулювання придністровського конфлікту, то ми можемо погодитися з тим, що його можна взяти за основу, але взяти за основу знесенням певних коректив.
Зокрема, дуже сумнівною є цінність встановлення у цьому плані дуже жорстких часових рамок, зокрема, й щодо проведення виборів у Придністров’ї. Йдеться про те, що вибори мають відбутися на засадах демократичності і прозорості. Але про яку демократичність і прозорість може йтися, коли не припиняє свою діяльність Міністерство державної безпеки Придністров’я залишається президентом авторитарної Смірнов. Тобто, для проведення демократичних виборів треба трохи більше часу і треба трохи більше попрацювати з придніпровським електоратом.
Понад те, такі вибори мають проводитися із залученням молдавських партій, тому що Придністров’я (і з цим, принаймні формально, погоджуються усі) мусить залишитися у складі Молдови.
Якщо воно мусить залишитися у складі Молдови і претендує на те, щоби відігравати якусь роль у Молдові, то воно мусить бути задіяне і у політичне життя Молдови, і мусить бути складовою частиною політичної системи Молдови.
Щодо згадуваної демілітаризації... Мене дуже непокоїть той факт, що президент Смірнов, за результатами молдавського розгляду закону про основи врегулювання, заявив, що молдавський закон підриває план дій, запропонований Україною.
Чому він підриває? Тому, що Молдова на відміну від українського плану чітко прописала питання демілітаризації.
Я не бачу тут ніякого підриву. Мені здається, що саме демілітаризація має бути наріжним каменем такого плану, за умови такої демілітаризації план матиме успіх.
Ну і, звісно, п’ятисторонній формат ведення переговорів себе вичерпав. Це теж очевидно. Для врегулювання конфлікту потрібна подальша інтернаціоналізація, тобто залучення інших сторін, які зацікавлені у цьому регіоні і у його стабільності.
Це, зокрема, і ЄС, який дедалі більше опікується безпекою в регіоні, і Румунія, яка з незрозумілих мені причин була виключена із переговорного процесу, і, зрештою, США, які зараз є глобальним гравцем, і теж мали би бути включені, але не нарівні спостерігачів, яких можуть або запросити, або не запросити до обговорення ситуації, а які мають бути запрошені, тому що їх роль у світі є значною.
Наталя Беліцер
Сергій Герасимчук якраз озвучив позицію щодо терміну виборів, коли їх треба проводити, згідно з українським планом, що абсолютно не припустимо. Це була позиція і його, і О.Сушка, і ще низки українських експертів.
Дуже шкода, що розробники офіційного українського плану не прислухалися, бо зараз вони у дуже незручному становищі, оскільки зараз Генеральний секретар Ради Європи Террі Девіс буквально кілька днів назад сказав, що не може бути й мови не те, що про передчасні, а навіть про грудневі вибори в Придністров’ї, оскільки ще не може бути проведена демократизація. Те саме сказав і голова місії ОБСЄ Вільям Хілл також днями.
Тобто, співпала позиція українських експертів з дуже авторитетними міжнародними головами організацій і місій. Тут це абсолютно було даремним, що цього не зробили.
Павло Вольвач
А, зрештою, Україна, величезна держава, тим більше у порівнянні з невеличкою смужкою Придністров’я. На Вашу думку, чи достатній вплив там України? Чи відчувається цей вплив у Придністров’ї, чи він все ж таки невиправдано мізерний?
Наталя Беліцер
Це складне питання, бо формальна роль України була жалюгідна, мізерна. Наприклад, військова присутність – 10 військових спостерігачів. Все. Крапка. Тобто, ані миротворців, ані членів спільної контрольної комісії, нічого.
Тіньова бізнесова присутність, ці всі оборутки, вони дуже великі, але такі, що ховалися. Тепер новій владі надзвичайно складно...
Павло Вольвач
Це те, що можна позначити словом “кримінал”, напевне.
Наталя Беліцер
Так, кримінал, але не відвертий кримінал, а ці всі тіньові оборутки, у якому брали участь дуже високі посадові особи, і новій владі надзвичайно величезне завдання – це припинити цей процес.
Я дуже зраділа, коли побачила виступ Кінаха, який продемонстрував рішучу налаштованість щодо того, щоб перекрити ці канали контрабанди, що повністю відповідає європейським підходам, інтересам безпеки і стабільності регіону, і національним інтересам України.
Павло Вольвач
А якщо план, запропонований Україною (от будемо міряти) здійсниться, то і роль України у цьому регіоні збільшиться. Тоді можна говорити про успішність України?
Наталя Беліцер
Тоді? Без сумніву!
Більше того, якби нормально пророблений план, який, до речі, вже був узгоджений з президентом Румунії і був оприлюднений 22-го квітня на саміті ГУАМ у Кишиневі, то авторитет України надзвичайно зріс би, як того очікували лідери інших країн-членів ГУАМ.
На жаль, тоді все це не відбулося, а тепер необхідні додаткові зусилля, щоб виправдати українські претензії на роль регіонального лідера.
Павло Вольвач
І я хотів би за торкнути ще одну тему придністровського “трикутника” – це життя українців.
На цю тему мій колега Володимир Ляшко мав коротеньке інтерв’ю з послом з особливих доручень МЗС України Дмитром Ткачем, який опікується цією тематикою.
Володимир Ляшко
Пане Ткач, у невизнаній ПМР проживає більше 200 тисяч українців, причому 62 тисячі мають громадянство України. Оскільки паспорти ПМР не визнані на міжнародному рівні, то чи не поліпшилася консульська робота у Придністров’ї української дипломатії? Адже раніше були проблеми у місцевого населення отримати український паспорт.
Дмитро Ткач
Наше посольство досить активно зараз стало працювати щодо видачі паспортів тим громадянам України, які хочуть отримати цей паспорт і мають на це правові підстави. Кабмін дав відповідні розпорядження, щоб ці паспорти видавалися безкоштовно.
Володимир Ляшко
А яку оцінку Ви дали б розвитку українського шкільництва у Придністров’ї? До того ж у світлі місцевого контексту, а саме, там три офіційних мови, в тому числі і українська.
Дмитро Ткач
Нова українська влада приділяє велику увагу саме цій проблемі. Зараз Кабмін прийняв відповідні розпорядження по виділенню коштів для придбання і підручників для українських шкіл, і для українських класів.
Ми будемо вирішувати питання про те, щоб вчителі, які там викладають, в Україні проходили стажування на базі наших університетів.
На сьогодні ми розгортаємо велику роботу по забезпеченню українців можливостями для вивчення української мови.
Володимир Ляшко
Є можливість сподіватися, що і кількість українських шкіл зростатиме згодом?
Дмитро Ткач
Звичайно, таке завдання поставлене. Але тут потрібна мотивація. Якщо дитина закінчила українську школу, то вона має можливість продовжувати навчання і отримувати вищу освіту також українською мовою або безпосередньо в Тирасполі, або в Україні. У Тирасполі вже працює декілька вузів, і придністровське керівництво надає сприяння у цьому процесі.
В цілому якщо брати по Молдові і Придністров’ї, то це 200 дітей (100 з Молдови і 100 з Придністров’я), для яких навчання безкоштовне. Це ті студенти, які сюди приїздять, складають іспити і якщо показують нормальні знання, то вони тут навчаються безкоштовно.
Володимир Ляшко
А у яких вузах вони вчаться?
Дмитро Ткач
Вони навчаються практично по всій Україні.
Павло Вольвач
Допоки ми слухали пана Ткачука. То наші гості трошки іронічно посміхалися. Прокоментуйте, будь ласка.
Сергій Герасимчук
Щодо питання мов, то, передусім, попри те, що у Придністров’ї три офіційні мови: молдавська кирилицею, українська та російська, українську ви почуєте дуже рідко. Більше того, жоден із так званих офіційних представників у Придністров’ї українською не спілкується. Ви не почуєте українську ні на так званих кордонах, ні від так званих міліціонерів.
Якщо ви будете звертатися, то вас зрозуміють, але вам не відповідатимуть. Лише категорично наполягаючи на спілкуванні українською, можете досягти якогось успіху.
Павло Вольвач
Тут, як кажуть росіяни, “ а кто вам доктор”. Якби суспільство говорило українською, то нікуди б не ділися і урядові чиновники.
Сергій Герасимчук
І ще один момент. Мене зачепив один молдавський закон по врегулюванню, де йдеться, що у Придністров’ї залишається три офіційні мови – це українська, російська і молдовська, але вже латиницею, однак мовами діловодства вже є молдавська латиницею і російська. Мені здається, що у цьому питанні мали би бути принциповими до кінця і робити мовою діловодства лише молдавську латиницею або дозволяти рівні права всім трьом мовам.
Наталя Беліцер
Щодо 200 тисяч українців Придністров’я, то, по-перше, проведений окремо від Молдови перепис населення, не оприлюднений, по наших інтерв’ю з придністровцями, проведений був абсолютно з великою кількістю будь-яких фантазій і фальшувань.
Достовірно відомо, що відплив населення з Придністров’я такий, що там десь всього від 400-450 тисяч населення. Причому він більш-менш пропорційним був. Тобто, 200 тисяч не може бути навіть теоретично.
По-друге, демонстративно підтримуємо українців Придністров’я, водночас, згадана Вами громадянська місія, прямо націлена на викриття порушень прав українців Придністров’я. Серед членів цієї місії (я це питання вивчала дуже детально) немає жодного фахівця, експерта у галузі прав меншин, тобто навіть терміни, які вони застосовують, національно-культурні меншини, не існують ані в українському, ані в європейському, ані в міжнародному праві.
По-друге, серед них немає фахівців конкретно по Придністровському конфлікту і по Молдові, серед них немає жодного українського відомого правозахисника, проте залучений пан Іван Бургуджі як правозахисник з Молдови, який насправді очолював військове відомство в Гагаузії під час гострої сепаратистської кризи і має надзвичайно погану репутацію.
Тобто, дуже схоже, що ця місія вкладається в рамки політичного маніпулювання, яке б я у широкому плані окреслила б так: не припустити зближення України з Молдовою, зокрема, на шляху євроінтеграції. Для цього робиться дуже багато кроків: З одного боку, з Тирасполя: Смірнов і таке інше, те, що зазначив Сергій по плану молдавському, з іншого боку, в Росії і певні сили в Україні працюють у тому ж самому напрямку.
Павло Вольвач
Шановні гості, а які перспективи у Придністров’я, України і Молдови у контексті цього Придністровського конфлікту?
Сергій Герасимчук
В Україні у випадку врегулювання Придністровського конфлікту підніметься рівень авторитету, і вона зможе претендувати на те, щоби бути своєрідним арбітром не тільки на території Придністров’я, але і на території СНД і ГУАМу, зокрема там, де ще існують заморожені конфлікти.
Крім того, безумовно, вирішення Придністровського конфлікту сприятиме зближенню України і Молдови на шляху до євроінтеграції, що тільки підвищить авторитет обох країн.
Наталя Беліцер
На мій погляд, об’єктивно умови врегулювання Придністровського конфлікту на даному етапі сприятливі, як ніколи. Суб’єктивні мотиви саме і свідчать про те, що з усіх пострадянських конфліктів саме цей має найбільші шанси на швидке і ефективне вирішення нарешті.
Павло Вольвач
Час наш добігає кінця. Сподіваюся, що слухачі не нудьгували протягом цієї години, більше того, з’ясували для себе якщо не повну картину, то, принаймні, досить широку і панорамну щодо Молдови і Придністров’я, з’ясували для себе найпекучіші проблеми.
Придністров’я – це території, яка однаково близька як Молдові, так і Україні.
Нагадаю, що гостями передачі сьогодні були: Наталя Беліцер, експерт Інституту демократії ім. Пилипа Орлика; і Сергій Герасимчук, експерт групи стратегічних та безпекових студій.
За операторським пультом був Сергій Балабанов, вів передачу Павло Вольвач
Прощаємося з вами. Говорить радіо “Свобода”.
