Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 14:15

Слухання в Конґресі Сполучених Штатів, присвячені Україні.


Кирило Булкін Гості: Михайло Кирсенко - професор, доктор історичних наук; Олексій Гарань - професор, політолог (телефоном); Сергій Куделя - власний кореспондент радіо “Свобода” у Вашингтоні (телефоном).











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 28 липня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас. Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть доктор історичних наук, професор Михайло Кирсенко та ще один професор, політолог Олексій Гарань (телефоном). Також на телефонному зв’язку з нами власний кореспондент радіо “Свобода” у Вашингтоні Сергій Куделя.

Говоритимемо ми про вчорашні слухання в Конгресі Сполучених Штатів, що були присвячені Україні.

Телефон студії 490-29-05, ми чекатимемо на ваші дзвінки після 20.30 год.

Отже, вчора Конгрес США обговорював справи в Україні. Судячи з результатів, американці непогано оцінюють зміни, які сталися після Помаранчевої революції: обсяг фінансової допомоги збільшено на 60 мільйонів доларів, і в поточному році він сягне 139-ти мільйонів.

Але звучали вчора не лише дифірамби. Моє перше запитання до людини, яка безпосередньо була на слуханнях – нашого вашингтонського кореспондента Сергія Куделі. Що найбільше запам’яталося зі схвальних відгуків, а що – з критики?

Сергій Куделя

Так, я б хотів зазначити спочатку, що збільшення допомоги США Україні – це був не сигнал позитивної оцінки нової влади, а швидше це був аванс, який американська влада готова була дати новому українському керівництві.

Власне, вчора центральним питанням, яке конгресмени хотіли обговорювати під час слухань, було питання економічних реформ. Наскільки далеко пройшли, чи розпочалися в Україні потрібні економічні реформи, які обіцяла втілити влада на чолі з Віктором Ющенком та Юлею Тимошенко.

Представник держдепартаменту США, а виступав заступник державного секретаря США Деніел Фрід, відзначив, що українська влада не використала той політичний капітал, який вона отримала під час Помаранчевої революції для перетворення України на державу з розвиненою ринковою економікою, інтегрованою в глобальну економічну систему.

Заступник держсекретаря США Деніел Фрід зазначив, що відбувся істотний прогрес у демократизації України, що значно розширилася повага до прав людини в Україні, також ЗМІ, на думку Деніела Фріда, почали діяти у більш вільній атмосфері.

Крім того, серед позитивних речей, про які він говорив, було те, що новий уряд розпочав активну боротьбу з корупцією, і покаранням тих чиновників з минулої влади, які зловживали своїм становищем.

Деніел Фрід також відзначив значний поступ у зовнішній політиці. Він, наприклад, згадав про те, що Україна разом з США підтримала резолюцію щодо Куби, щодо ситуації з порушенням прав людини на Кубі та Білорусі.

Він також відзначив бажання України активніше інтегруватися у євроатлантичні структури, зокрема НАТО і ЄС.

Кирило Булкін

Отже, можна сказати, якщо загалом це об’єднати і підсумувати те, що Ви кажете, то позитивні відгуки стосувалися, в основному, політичної та гуманітарної сфери, а якась критика – сфери економіки?

Сергій Куделя

Власне, сфера економіки викликала найбільшу критику представника держдепу США, і навіть відбулася дискусія між конгресменами присутніми і представником держдепартаменту.

Бо представник державного департаменту пояснив відсутність прогресу в економічних реформах в Україні бажанням нового уряду виграти наступні парламентські вибори.

Кирило Булкін

Дякую, Сергію. Пане Михайле, чи можна, на Вашу думку, вважати успіхом ухвалену резолюцію? Чи дійсно це є, як каже наш кореспондент, лише аванс? І взагалі, чого більше: тривоги могло висловити це занепокоєння економікою чи все-таки гордості за Україну, що от так Штати до нас тепер ставляться вже зовсім по-іншому, ніж за епохи Кучми?

Михайло Кирсенко

Я думаю, що, по-перше, можна пишатися тим, що Україна вийшла з сірої зони байдужості. Тобто цікавість до неї безперечна, зацікавленість її проблемами, розвитком і небайдужість.

По-друге, можна вітати те, що в американському політичному таборі спостерігається більш-менш однопланова зацікавленість Україною і з боку республіканців, і з боку демократів.

Для республіканців Україна – одна з 6-ти європейських найвагоміших країн, для демократів - це одна з нововизволених націй, які потребують відповідно підтримки, які заслуговують на увагу. Тобто тут, безумовно, більше позитиву, ніж тривоги.

А те, що американці тверезо ставляться до витрачання своїх коштів на допомогу, і цікавляться, куди ці кошти йдуть, що вони саме з небайдужістю ставляться, критично, я вважаю, це треба теж вітати, тому що брак критичності прирікає на помилки.

Кирило Булкін

Дякую. А тепер я звертаюся до пана Олексія Гараня як до віце-президента фонду “Євразія” по Україні, Білорусі й Молдові. Існує усталена думка чи, може, правильніше буде сказати “стереотип”, що Україна – це поле боротьби між Сполученими Штатами й Росією.

По-перше, чи це справді так? А по-друге, чи вплине останнє рішення Конгресу про збільшення допомоги Україні на українсько-російські стосунки?

Олексій Гарань

Ви знаєте, я з задоволенням відповім на це питання. Але мені хотілося б приєднатися до дискусії, яка була між моїми колегами. І взагалі наголосити, що останнім часом відбувалася тенденція до скорочення американської допомоги в даний регіон, я маю на увазі пострадянський простір.

І це зрозуміло, тому що останнім часом американська допомога значною мірою переорієнтовується на країни Близького Сходу, країни Центральної і Середньої Азії, і це зрозуміло після подій 11 вересня.

Це не тільки з цим пов’язано, це пов’язано також з тими розчаруваннями, які були з американського боку ходом реформ, скажімо, в Україні за часів Кучми, ходом реформ в Росії тощо.

І той обсяг допомоги, який був запланований в Україні на цей рік, він був менший, ніж ті обсяги, які надходили раніше.

Отже, зараз про що йшлося? Про 60 мільйонів додаткових доларів, які передбачалися виділити в Україну. І з цього приводу була теж неодназначна дискусія, тому що була тривала дискусія, це був запит адміністрації Буша, була дискусія в обох палатах Конгресу, і спочатку називалися менші суми.

Кирило Булкін

Ви маєте на увазі дискусію протягом всього періоду, не саме за вчорашній день?

Олексій Гарань

Ні, те, що було протягом першої половити цього року. Тому що, власне, ті 60 мільйонів доларів були під знаком питання.

Я думаю, що якраз візит Ющенка до США, його зустрічі там теж вплинули на дане рішення, і результат той, що все ж таки буде та додаткова допомога в тому обсязі, який був запитаний адміністрацією, 60 мільйонів.

Окремо можна обговорювати, на що ці гроші підуть...

Кирило Булкін

Це ми ще обов’язково обговоримо. Але хотілося б повернутися до аспекту українсько-російських стосунків, на скільки вплине це рішення на них?

Олексій Гарань

Знаєте, значною мірою, я думаю, це залежить від поглядів, як буде російська сторона сприймати це. Тому що існує багато стереотипів ще з часів Холодної війни, і ми знаємо, що останнім часом, в тому числі і в Україні, і в Росії, повторювалися такі думки про те, що США намагаються всіляко підірвати стабільність у російсько-українських стосунках.

Насправді, це не відповідає дійсності. І от буквально останнього місяця було прийнято документ у дуже впливовому Центрі міжнародних стратегічних досліджень у Вашингтоні, цей документ підписали Олбрайт, Кісінджер і інші впливові постаті.

Цей документ стосується перспектив україно-американських відносин, але один з пунктів цього документу якраз наголошує на тому, що США зацікавлені в стабільних російсько-українських стосунках, вони зацікавлені в тому, щоб інтеграція України до Європи не супроводжувалася погіршенням російсько-українських стосунків.

І вже від фонду “Євразія”, який працює в Україні, я хочу сказати, що ми теж докладаємо зусиль в цьому напрямку, проводимо спільно російсько-українські заходи саме для отримання прагматичного російсько-українського діалогу.

Кирило Булкін

А зараз я хотів би запропонувати вашій увазі уривок з виступу заступника держсекретаря США пана Деніела Фріда. Якраз може той, про який говорив наш кореспондент Сергій Куделя, той, який породив дискусію, до якої ми зараз повернемося.

Цей уривок містить досить жорсткий меседж щодо необхідності ринкових реформ.

Деніел Фрід

Майже жодний посткомуністичний уряд, який розпочав економічні реформи, не був переобраний. Урядам, які розпочинають реформи, віддячують за них набагато пізніше, можна сказати вже посмертно.

Я можу простити чинний український за те, що вони не хочуть програти наступні парламентські вибори у березні. Але ми також знаємо, що альтернативи ринковим реформам немає.

Немає третього шляху. Уряди, які шукали такий шлях за 16 років посткомуністичної історії, так і не знаходили його. Існує лише шлях до утворення вільного ринку. Але, безперечно, цим шляхом можна йти з більшою чи меншою чутливість до соціальних потреб.

Кирило Булкін

Власне цей уривок, очевидно, породив ту дискусію, про яку казав Сергій, оскільки запитання цілком очевидне, що з цього випливає. Як же можна одночасно здійснити економічні реформи, та не втратити влади? Таке запитання поставив один з конгресменів.

Сергію, будь ласка, якщо можна, трохи детальніше про цю дискусію, що порадив пан Фрід? Я знаю, що у “Вечірній Свободі” далі буде детальніше про це в репортажі, у Вашому якраз. Але, якщо можна, своїми словами і своїми враженнями.

Сергій Куделя

Так я б хотів також пояснити, чому Деніел Фрід зробив перший коментар, який ми тільки що прослухали. Один з конгресменів запитав його, чи можуть зашкодити прийняття якихось законопроектів вступу України до СОТ? Чи може прийняття таких законів зашкодити українській економіці якимсь чином?

І Деніел Фрід пояснив, що навряд чи, він не знає таких законів, прийняття яких зашкодило б українській економіці. Однак він разом з тим відзначив, що український уряд можливо вдається до певних популістських кроків в економіці, щоб забезпечити собі перемогу на наступних парламентських виборах, і він розуміється в цьому контексті.

На це, власне, один з конгресменів запитав, чи можна одночасно здійснювати економічні реформи та стати владою в майбутньому? Він запропонував Деніелу Фріду виконати роль політичного радника для українського уряду.

Кирило Булкін

Тобто, немовби поставити себе на місце політичного радника?

Сергій Куделя

Так, немовби поставити себе на місце політичного радника і спитався, що він може порадити. І Деніел Фрід зазначив, що першою головною річчю, яку би він порадив українському уряду це сприяти створенню позитивного бізнесклімату для іноземних та внутрішніх інвесторів.

Він підкреслив, що позитивний, сприятливий бізнесклімат для розвитку бізнесу ніколи не може бути поганою політикою для будь-якого уряду. Він навіть зазначив, що оці сотні тисяч молодих людей, які протестували під час помаранчевої революції на Майдані, вони можуть стати підприємцями і використовувати свою енергію для того, щоб створювати нові робочі місця в Україні.

На думку Деніела Фріда, український уряд повинен дати можливість саме українській молоді реалізовувати себе у бізнесі і шукати бізнеспартнерів закордоном.

Кирило Булкін

Сергію поки Ви ще з нами на зв’язку, я скористаюся можливістю і ще одне запитання. Я знаю, що на слуханнях виступав не лише заступник держсекретаря, але й були цікаві виступи відомих фахівців з питань України професора Тараса Кузьо та директора євразійських програм Міжнародного Республіканського Інституту Стефана Нікса.

Чи Ви чули ці доповіді, якщо так, то які враження вони залишили?

Сергій Куделя

Так, я чув ці доповіді. Ці доповіді були здебільшого позитивними. Ми знаємо, що представник Міжнародного Республіканського Інституту і Національного демократичного Інституту і професор Тарас Кузьо, вони мають досить широке коло знайомств в новій українській владі, тому вони, принаймні, для мене звучали під час тих слухань більше, як лобісти нової української влади перед конгресменами. Вони розповідали конгресменам про те, що нове керівництво України обрано правильний шлях, розвивається у правильному напрямку і вони не вбачають особливих проблем у тому, як воно поводило себе останні 6 місяців.

Тарас Кузьо зазначив, можливо, з певною часткою іронії про те, що Віктор Ющенко поводився часто, як такий розгублений професор, тобто людина, яка не може сконцентруватися на чомусь одному. Але він каже, що це такий лідерський стиль, мовляв, Президента Ющенка до якого просто треба звикнути.

Цікаво також відзначити, що і Стівен Нікс, і Тарас Кузьо згадували про конституційну реформу. Вони пояснювали конгресменам про те, що вже наступного року може відбутися суттєвий перерозподіл влади між парламентом та Президентом.

Як Стівен Нікс так і Тарас Кузьо нібито наголошували на тому, що таке скорочення чи обмеження влади Президента може негативно відбитися на здатності Президента Ющенка здійснювати економічні реформи.

Тому, в мене склалося враження, що вони намагалися підготувати американських конгресменів до початку процесу ймовірного перегляду конституційних змін, які були ухвалені ВР.

Кирило Булкін

Дякую, дійсно цікаві враження. Щойно наш кореспондент у Вашингтоні, Сергій Куделя розповів про певну дискусію між конгресменами і доповідачем заступником держсекретаря паном Фрідом.

Зокрема, пан Фрід, коли його попросили стати немовби на якусь хвилину радником уряду України, щоби він порадив для збереження свого політичного впливу уряду, притому-що мають проводитися економічні реформи, порадив надати можливість сотням тисяч молодих та розумних людей, які протистояли на Майдані стати підприємцями.

Пане Михайле, на Вашу думку, така порада реальна для теперішнього уряду?

Михайло Кирсенко

Така порада звичайно реальна, але я хотів би почати з того, на що звернули увагу мої шановні співрозмовники сьогодні. Тут було згадано відомого і дуже гарного англо-американського експерта Тараса Кузьо.

Кілька років тому він видрукував свою книжку під назвою “Україна не закінчена революція”. Те, що він зараз, як тут оптимістично сказали колеги, лобіює інтереси України свідчить про те, що Тарас Кузьо і вимогливо, і критично, і доброзичливо ставиться. А це один з найкращих знавців в ситуації, в нашій країні.

Щойно тут було також згадано виступи таких впливових, хоча зараз не функціональних в держдепартаменті, але дуже впливових людей, як З. Бзежинський і Мадлен Олбрайт.

Я нагадаю, що кілька років тому Бзежинський постійно і він не відмовився від цієї думки, провадив таку ідею, що так само, як пів століття тому Франція допомогла Німеччині повернутись до Європи так само, як кільканадцять років тому Німеччина допомогла Польщі повернутись до Європи, так само зараз Польща має шанс, а вона вже це довела, що використовую цей шанс допомогти Україні повернутись Європі і так само всі гуртом мають змогу допомогти Росії перетворитися з нервової і загрозливої військової держави на нормальну країну сучасного світу, і на цивілізовану партнерку Міжнародних економічних, культурних і політичних відносин.

Це до питання щодо ставлення до Росії і щодо думки таких авторитетних американських фахівців. Ще такий малесенький вступ, я не буду зловживати часом, але малесенький вступ це сприйняття України.

Дуже позитивно те, що поступово, як свідчать останні події і останні виступи Захід відходить від стереотипного заяложеного і абсолютно неадекватного уявлення України в контексті так званого пострадянського простору, який давним давно перетворився на фікцію.

Тому що говорити про спільний простір від Молдови до Чукотки і від Естонії до Туркменістану дуже важко. Україна сприймає це, звичайно, як країна Східної Європи разом з частиною Росії і країнами Балтії, безумовно, Україна сприймає це, безумовно, як Середземноморська країна, особливо в контексті нафтових ресурсів, газових ресурсів у стратегічній участі в цьому регіоні. Україна перш за все сприймається дедалі більше, як найбільша держава Центрально-Східної Європи.

Сприймається політиками Заходу і громадськості Заходу. Тобто, якнайбільша держава регіону співрозмірних і співприлеглих нації між Німеччиною і Росією, Балтикою і Балканами.

Тут було сказано щодо побажання створення доброго бізнесклімата для іноземних та внутрішніх інвесторів, звичайно, позитивно. Але ця думка за формою своєю показую, що брак і недоліки нашої інформаційної політики, бо уряд мусить впровадити інформаційну політику, принаймні, в двох напрямках.

Щодо власного народу пояснюючи йому перспективи і свої цілі, а це не робиться адекватно і, на жаль, уряд не диспонує достатньо переконливими і постійними каналами, я не кажу тиску, але впливу роз’яснення своєї політики населення, виборцям, громадянам.

З другого боку, на Захід. Тобто, роз’яснювати позицію України Західним державам, бо американці надто догматично критикують Україну за певні кроки не популістською, а соціальної політики без яких уряд просто не може обійтися.

Тому, ми мусимо і побачити спільне в кольорових революціях чи в оксамитових революціях в Польщі, Чехії, Угорщині, Україні і водночас бачити специфіку. Тобто, звичайно, треба орієнтувати на молодих, розумних, енергійних бізнесменів на ту, не побоїмося цього слова, енергійну, демократичну буржуазію, яка робила помаранчеву революцію і водночас не забувати про людей з зубожилих, бідних, які потребують захисту.

Кирило Булкін

Дякую, пане Михайло Кирсенко.

У нас на зв’язку слухач. Будь ласка, Ваше запитання.

Слухач

Добрий вечір!

Петро, Київ.

Жодна з діаспору українців Європи, Америки, Австрії не виказує свого відношення до материкової України і до діяльності нової влади. Всесвітній форум українців вже півроку теж нічого не говорить.

У мене питання, що повинно статись в материковій Україні чи що змінити, щоб українська діаспора була, як китайська і лежала до України душею, і інвестиціями? Дякую.

Кирило Булкін

Пане Олексію, будь ласка, що Ви скажете?

Олексій Гарань

Ви знаєте, українська діаспора, по моєму, вона була завжди активною і в мене таке враження, що не дуже варто дорікати. Приїжджають люди в Україну і намагаються, і вкладати гроші в Україну, і в різні форми допомоги, і гуманітарної, і академічні обміни, і люди намагалися розпочинати свій бізнес тут. А структури інша річ ми знаємо, що цей бізнес було дуже важко робити.

Я знаю багато прикладів, коли люди все-таки незважаючи, коли вони навіть теплять збитків, вони все-таки продовжують робити добрі справи в Україні. Я сподіваюся, що якщо в Україні буде створений добрий бізнесклімат, то справи підуть на краще.

Інша річ, тут би я сказав, що все-таки наш уряд теж робить помилки йдеться не тільки про необхідність роз’яснення кроків, з цим я абсолютно погоджуюся, але що там гріха таїти. Протягом цього півроку були суперечливі рішення уряду...

Кирило Булкін

Тобто, Ви вважаєте, що це теж може певною мірою відлякувати.

Пане Михайле, яка Ваша думка щодо діаспори?

Михайло Кирсенко

Перша діаспора відіграла величезну, позитивну роль за кількадесят років Радянської влади тим, що зберегла тяглість історичної пам’яті певні культурні скарби і тим, що завжди сприяла, і сприяє досі встановленню суверенної незалежної України.

Українська діаспора дуже складне і суперечливе явище. Я не кажу про чвари в середині і це неминуче в будь-якій еміграції.

Я хочу нагадати нашим слухачам, що найчисленніша українська діаспора є в Росії, але годі сподіватися на її підтримку, тому що вона там неорганізована.

Українська діаспора в США, в Канаді в Ізраїлі та в інших країнах не ставиться пасивно до того, що відбувається в Україні. Я згоден з тим, що вона і економічно, і своєю особистою участю, не рахуючись часом з певними втратами матеріальними, сприяє Україні.

Що ж до того, що сказав наш шановний слухач, чи не варто враховувати китайської діаспори досвід, то протягом малійського режиму в Китаї КНР намагалася використати свою діаспору тільки як агентуру, а це зовсім не те, що потрібно демократичній Україні.

І ще одна маленька, але достатньо істотна деталь. Попередній режим в Україні зробив дуже багато для того, щоб розчарувати і відштовхнути діаспору. Тому зараз важче поправляти помилки, ніж їх робити.

Олексій Гарань

А взагалі треба покладатися на самих себе і створювати самим добре законодавче поле, і тоді до нас прийде і іноземний інвестор, і легше буде працювати українській діаспорі.

Михайло Кирсенко

Я підтримую цю ідею, тим більше, що в сусідніх країнах, приміром в Угорщині, прийнято закон про закордонного угорця. Дуже багато поляків працюють зі своєю Полонією. Цей досвід необхідно запозичувати з вираховуванням нашої специфіки.

Кирило Булкін

У нас на зв’язку пан Володимир з Києва.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Україну сприймають доброзичливо у США, а от поправку Джексона-Веніка не відміняють. Що треба нам ще зробити, щоб її відмінили?

Михайло Кирсенко

Скасування цієї поправки – це питання часу, це справді деякі затримки у Конгресі, які не відіграють суттєвої ролі.

Але головне, що на Заході поступово розуміють, що помаранчева революція – це не двобій двох кандидатів, це не було суперництво Ющенка з Януковичем, а це було суперництво між концепцією вільних виборів і концепцією сфальсифікованих виборів.

Олексій Гарань

У спільній заяві Буша і Ющенка, яка зараз в мене перед очима, чітко говориться про те, що необхідно негайно скасувати поправку Джексона-Веніка щодо України, однак скасувати може Конгрес. А в Конгресі представлені різні люди з різними інтересами, які висувають різні вимоги.

Зараз з прийняттям закону про охорону інтелектуальної власності в Україні, я думаю, що легше буде добитися скасування цієї поправки.

Хоча хтось із конгресменів, хто не дуже обізнаний із ситуацією в Україні, теж може щось неадекватно сприймати. Але, безумовно, якраз приклад того, що США теж мусять піти Україні на зустріч.

Але я ще раз наголошую, що це питання зараз в американському Конгресі. І саме Конгрес мусить прийняти рішення.

Михайло Кирсенко

Цілком з цим погоджуюся. Тільки хочу нагадати нашим шановним слухачам, що хоча трішки іншу форму набуває протистояння, але й годі сподіватися одностайності у Конгресі, так само, як і годі сподіватися одностайності у ВР.

Кирило Булкін

Зараз я хотів би запропонувати вашій увазі ще одну думку – це коментар радника прем’єр-міністра з питань зовнішньої політики і з питань євроінтеграції Г.Немирі, який говорить не, власне, про конкретне ухвалене рішення щодо цієї допомоги, а про деякі політичні аспекти, які є у цьому рішенні.

Григорій Немиря

По-перше, уряд США відмічає не лише успіхи закордоном України щодо зміни іміджу України, що саме по собі важливо, а й йдеться також про успіхи в середині країни. Це є дуже важлива оцінка з огляду на деякі сигнали, які виходять, в тому числі і на зовні щодо стурбованості інвестиційним кліматом, відсутності єдності у владі.

Друга річ, на яку варто звернути увагу, що зі США треба буде підписувати протокол про вступ до СОТ. США є ключовою країною. Якщо такий протокол буде підписаний, то можна сподіватися, що Україна стане членом СОТ до кінця цього року, як це і передбачалося.

Також не треба забувати про дві інші речі, які є предметом двосторонніх відносин: визнання за Україною статусу країни з ринковою економікою і скасування поправки Джексона-Веніка. Перше і друге є на порядку денному особливо з точки зору наступних візитів, які мають здійснити США до кінця цього року як президент, такт і прем’єр-міністр.

І останнє, на що я звернув увагу, йдеться у виступі пана Фріда, заступника держсекретаря США, про команду Ющенка-Тимошенко. На мою думку, цей акцент також дозволяє побачити в позиції США сигнал на необхідність збереження і зміцнення команди президента і прем’єр-міністра.

Кирило Булкін

Пане Михайле, чи згодні Ви з тим, що ці три аспекти, а саме, оцінка успіхів внутрішніх, не лише зовнішніх, перспективи щодо вступу у СОТ визнання України країни з ринковою економікою, скасування поправки Джексона-Веніка та інші перспективи, і третє - меседж щодо необхідності єдності між президентом і урядом є найважливішим у тому, що відбулося.

Михайло Кирсенко

Я мав приємну нагоду працювати разом з паном Немирьою і шаную його думку як фахівця. Я хочу тільки підтримати цю думку, що, звичайно, зовнішні успіхи чи внутрішні успіхи не можна розглядати окремо одне від одного. Це заяложена істина, що зовнішня політика є продовженням внутрішньої іншими засобами, і вона мусить спиратися на економічну і соціальну стабільність у самому суспільстві.

Щодо країни з ринковою економікою, звичайно, визнання цього є дуже важливим, але якщо це є незаперечним фактом, то визнання не забариться. З іншого боку, не треба забувати, що існує така річ, як інерція...

Кирило Булкін

Йдеться саме про те, що ці вчорашні слухання допоможуть подолати цю інерцію.

Михайло Кирсенко

Безумовно. Ви маєте рацію. Інерцію, яка змушує довгі десятиліття після розпаду імперії дозволяє розглядати складові цієї держави як частини імперії. Так було і з Британською і з Австро-Угорською і з іншими мультинаціональними державами.

Звичайно, перш за все це питання мусить бути вирішено саме в Україні, а тоді уже дипломатія матиме сильні позиції домагатися визнавати закордоном.

І остання позиція щодо єдності уряду. Це надзвичайно важливо, і отут нам треба учитися в західноєвропейських і в американських політиків, де уряд мусить і може дискутувати, скубтися і сперечатися, не сварячись, в середині себе, але мусить виступати монолітною командою назовні, і не витягувати свої внутрішні чвари на радість своїм опозиціонерам, тим більше, що ці опозиціонери не гребують жодними засобами для того, щоб повалити цей уряд. Нам не такою дешевою ціною дісталася перемога в помаранчевій революції, щоб її змарнувати для цього.

Кирило Булкін

І запитання до пана Олексія Гараня. Ми готували його ще на початку передачі і збиралися запитати, куди може ця допомога бути розподілена.

Я би хотів Вас попросити прокоментувати саме ту частину виступу Деніела Фріда, де він сказав, що більша частина допомоги буде направлена у східні та південні регіони. Як, на Вашу думку, з чим це пов’язано?

Олексій Гарань

Знову ж таки, якщо ми подивимося заяву Ющенка – Буша, то якраз додатково сорок п’ять мільйонів має бути спрямовано на добудову захисної споруди над Чорнобилем. Це є фактор дуже важливий і для нас, і для наших сусідів, і для партнерів на заході, це є дуже важлива допомога.

Якщо говорити про напрямки американської допомоги, як і західної допомоги в цілому, то дуже часто в Україні було спрощене розуміння цього, і воно нав’язувалося колишньою владою, що це і іде в так званий третій сектор, в розбудову опозиції, в розбудову опозиційних структур.

Треба сказати, що дійсно дуже багато організацій третього сектору за допомогою грантів отримали допомогу і дуже багато моніторингу при чому об’єктивного моніторингу, того, що відбувалося в процесі виборів, багато дуже коштів ішло на підготовку журналістів. Результати ми теж зараз маємо.

Ми маємо той факт, що українська журналістика стала більш фаховою. Дуже багато грошей вкладається у верховенство права, тобто багато дуже в антикорупційні методи підготовки урядовців і багато вкладається у так званий економічний розвиток, коли розробляються пілотні проекти для того, щоб покращити життя в окремо взятій громаді.

Кирило Булкін

Пане Олексію, але все ж таки, хотілося б почути про те, що на схід і на південь буде спрямовано. Чи це дійсно буде таким доцільним кроком, що допоможе покращити в Україні ситуацію?

Олексій Гарань

Якщо те все, про що ми сказали: і розвиток незалежних ЗМІ, і розвиток організацій третього сектору, і стимулювання малого і середнього бізнесу, і це буде робитися на сході і півдні країни, і люди будуть бачити реальні зрушення, то, я думаю, це буде дуже важливим фактором.

Михайло Кирсенко

Моя репліка можливо порушить гармонійну одностайність наших виступів, але я не впевнений, що це найдоцільніший розподіл коштів, а саме, кидати їх на південь і на схід, тому що кошти варто інвестувати не тільки там, де є потреба, а й там, де є внутрішня готовність їх сприйняти і раціонально використати, а це не обов’язково мусить бути на півдні і на сході.

Південь і схід мусять бути готові до цього, а натомість західний регіон дещо занедбаний сьогодні, і він відстає у розвитку. Не можна припустити, щоб він занедбався і надалі, адже це може викликати розчарування насамперед там, де є найбільш надійна опора і помаранчевої революції, і ринкових реформ, і європейської орієнтації. Звичайно, американцям видніше, куди вкладати кошти, але варто враховувати і цю обставину.

Кирило Булкін

Пане Олексію, Ви згодні з цим?

Олексій Гарань

Я з паном Михайлом погоджуюся, тут мають бути два чинники. Перше - це потреби дійсно, а друге - це організації, які здатні дійсно втілити ці плани. Я думаю, що і на сході, і на заході існує і те, і те. Тобто, тут питання дійсно пошуку раціональних партнерів, які зможуть ефективно використати ці можливості.

Кирило Булкін

Дякую. У нас залишається буквально по півтори хвилини для того, щоб зробити остаточні підсумки того, про що ми говоримо, а, нагадаю, говоримо ми про слухання, які відбулися вчора в американському Конгресі щодо України, результатом яких стало збільшення допомоги Україні до 139 млн. доларів.

Отож, пане Олексію, які Ваші підсумки і погляд на майбутнє у зв’язку з таким кроком американського Конгресу?

Олексій Гарань

Це є позитивно. І не стільки у сенсі позитивних грошей, а якби в тому, що це є сигнал для інших західних країн, для інвесторів також, але нам треба опиратися на себе. Нас очікує нелегкий період реформ, нас очікують найближчим часом парламентські вибори. Тут потрібен дуже прагматичний підхід української влади для того, щоб повторили не словом, а ділом конкретні результати.

Михайло Кирсенко

Я думаю, що тут і ще одна можливість нашим слухачам і цілому загалу нашої української громадськості переконатися, хто із стратегічних партнерів вимагає щось від України і має на неї певні зазіхання, амбіції, образи і реваншистські наміри, а хто із стратегічних партнерів справді дуже багатопланово, серйозно допомагає Україні? Звичайно, не забуваючи про свої інтереси, але і в її інтересах преш за все. Тому треба роз’яснити людям, хто дає і навіщо дає кошти і засоби допомоги. Це те, що сказав зараз шановний пан Олексій Гарань, а саме, це величезні кошти для побудови накриття над Чорнобилем, треба це повторювати і нагадувати людям, щоб вони справді розуміли, де є, я не кажу, що сентиментальні, але реальні партнери, серйозні партнери і справжні друзі України.

Кирило Булкін

Тобто, на Вашу думку, це допоможе подолати і певні антиамериканські стереотипи?

Михайло Кирсенко

Безумовно. Будь-які стереотипи. Не будемо їх загострювати якось географічно. Хай люди мають сміливість знати.

Кирило Булкін

Дякую. Час добігає кінця і мені залишається лише нагадати, що тема сьогоднішньої передачі були вчорашні слухання у американському Конгресі, присвячених поступу України після помаранчевої революції.

Обговорювали її ведучий Кирило Булкін і гості програми: доктор історичних наук, професор Михайло Кирсенко та теж професор, політолог Олексій Гарань телефоном.

Також у першій частині нашої програми телефоном перебував власний кореспондент радіо “Свобода” Сергій Куделя.

Дякую вам, панове, за участь у розмові. Дякую усім, хто нам телефонував, всім слухачам і до нових зустрічей.

Говорить радіо “Свобода”

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG