Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 16 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 16 серпня, в ефірі - “Вечірня свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Передвиборчий феномен “Пори”. Що стоїть за активністю цієї партії? Як її сприймають нині в суспільстві: як провладну силу чи своєрідну опозицію?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із членом політради партії “Пора” Андрієм Юсовим; членом громадянської кампанії “Пора”, або її називають ще “Чорна Пора”, Тетяною Монтян; політологом Олександром Дергачовим.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі. Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05, телефонуйте до нас після 20.30 год.
Перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, я Вам хочу запропонувати матеріал Сергія Грабовського. Сергій Грабовський
У масовій свідомості радикальні політичні організації, основним рушієм яких є молодь, зазвичай асоціюються з неофашистами. Але це невірна асоціація, виникнення якої спричинене тенденційною журналістикою, передусім телевізійною. Адже діяльність молодих радикалів-антифашистів у західному світі українське телебачення практично не висвітлює.
А тим часом серед цих радикалів є “червоні” скінхеди або ж Red skins, прихильники Че Гевари з організації SHARP, рух скінхедів-анархістів RASH, різноманітні структури “зелених”, група “Антифашистська дія” AFA і так далі.
Згадана AFA, наприклад, не належить до “червоних” рухів, натомість є своєрідною міжнародною конфедерацією запеклих борців з расизмом і нацизмом – настільки запеклих, що вони за першої ліпшої нагоди атакують зібрання своїх противників, вважаючи фізичну силу кращим аргументом в ідейній боротьбі.
Дістається нерідко від “Антифашистської дії” і поліції, яка в сучасному плюралістичному суспільстві охороняє неонацистські зібрання. Так чи інакше, активістські рухи на Заході не дають владі та нотаріально завіреним ксенофобам надто розслабитись.
В Україні в останні десятиліття політичні організації були у своїй масі тихими і сумирними. Маніфестації правих та лівих, на яких всі гасла були правильними і вивіреними – звісно, в межах відповідних ідеологій; парламентські дискусії, де верхом сміливості був плювок в опонента; вибори, коли нерідко потрібна більшість електорату відверто скуповувалася – чи гривнями, чи гречкою, чи обіцянками.
Молодіжні ж організації серйозних партій намагалися копіювати старших колег, а відтак виглядали відверто нудно.
Тим часом головні, переломні події в Україні за останні 15 років – на рахунку тих, хто діяв нестандартно, ненасильницьки, але агресивно, нарешті, з опорою на молодь.
Студентське голодування осені 1990-го, яке змінило настрої суспільства; акція “Україна без Кучми”, яка показала ницість панівного класу; нарешті Помаранчева революція, під час якої статечні політики і поважні професори поскидали з плеч років по 20-30.
А от усі дуже серйозні за формою політичні заходи: і парламентські вибори, і президентські перегони, аж до останніх, і битву за геополітичну орієнтацію народу демократичні сили програвали. Мабуть, не випадково нішу молодіжного активізму у великій політиці весь час намагалися захопити провокатори різного ґатунку. На щастя, без помітного успіху.
Та чому досі на цьому полі не зуміла стабільно зіграти жодна помітна демократична потуга?
Сергій Грабовський для радіо “Свобода”.
Марина Пирожук
Шановні гості, розпочнемо з Вас, пане Дергачов. Ви – людина шанована, якого знають не лише в Україні. Як Ви прокоментуєте тезу мого колеги про те, що останнім часом нішу молодіжного активізму у великій політиці України весь час намагалися захопити провокатори різного ґатунку?
Олександр Дергачов
По-перше, мене не дуже задовольняє, що шанований мною пан Грабовський концентрується на молодіжному політичному русі. Оскільки це дуже специфічна сфера, і заздалегідь можна говорити, що про велику політику тут може йтися лише умовно. Повноцінної молодіжної партії, так само як і повноцінної партії жінок чи пенсіонерів, бути не може.
Але коли йдеться про широкий суспільний рух, це дійсно дуже цікаво, і головний резерв перетворення майже завжди концентрується саме в молодіжному середовищі.
Якщо говорити взагалі, то “Пора” була новою не тільки тому, що в молодіжному русі з’явилося щось самостійне, а тому, що взагалі виникла більш-менш самостійна, хоч можливо не на 100%, організація, яка мала власне обличчя, власну ідею, мала ознаки такої самоорганізації і саморозвитку.
Може суперечливо, може з невизначеними перспективами…
Марина Пирожук
А чи відрізнявся від тих попередніх молодіжних рухів?
Олександр Дергачов
Це абсолютно інший проект, ніж будь-який інші, включно з “Озимим поколінням”, скажімо. Це нове, і нове не в секторі молодіжного руху, а в секторі української політики. Тобто це явище більшого масштабу, яке варте уваги більш системної.
Але на сьогодні я думаю, що ми тільки розпочинаємо спостерігати серйозно за цим явищем, і воно для багатьох є ще не достатньо виразним і не достатньо зрозумілим.
Марина Пирожук
Що скажуть на це представники “Пори”? Пані Монтян?
Тетяна Монтян
Що я можу сказати з цього приводу? Я повністю погоджуюсь з паном Дергачовим в тому плані, що не може бути ніякої специфічної молодіжної партії. Більше того, я вважаю, що розмови про молодь у політиці - це те ж саме, що розмови про секс у дитсадку. Це або просто банальна цікавість діточок, відомо в якому напрямку, або просто педофільна порнографія, якою користуються зрозуміло хто.
Так що молодь і серйозна політика – це просто смішно, і цього не може бути в принципі.
Марина Пирожук
Останнім часом партія “Пора” якраз активізувала свою діяльність. Складаються далі “чорні списки”, критикуються окремі чиновники. Чим пояснюється така активність?
Тетяна Монтян
Не смішіть мене, це звичайний комсомол. Це просто люди, які підібрали на вулиці бренд. Рух “Пора”, який ми, власне кажучи, заснували, який вийшов з громадської ініціативи…
Марина Пирожук
Це ви, власне, говорите про партію “Пора”?
Тетяна Монтян
Так, я кажу про те, що починалася “Чорна Пора” так звана, яка була початковою “Порою”, коли ми її вигадали 12-теро, цей бренд, цю назву. Вона вийшла з середовища сайту “Майдан”, громадської ініціативи та львівських студентів.
Зібралися люди, вигадали бренд, надрукували наліпки, які я особисто ліпила на стінах, ще уяви не маючи ні про яких юсових, ні синиченків, тим більше – каськових і так далі.
Ми цим займалися, охоплені ідеєю змінити владу. А після того, як революція пройшла, ми в партію не зібралися, але знайшлися люди, які підібрали бренд на вулиці, оскільки ми не збиралися йти в політику і в партію, зареєстрували партію “Пора” і перетворилися в звичайний секс в дитсадочку, тобто в комсомол, і спокійно собі продаються.
Завжди є молоді люди, які не хочуть працювати, заробляти гроші своєю професією, своїми мізками. Але зрозуміло, що в політиці на побігеньках у серйозних політиків можна заробити значно більше, ніж чесною працею. Саме цим вони й займаються. І я думаю, що дуже скоро люди в цьому прекрасно розберуться.
Марина Пирожук
Пане Юсов, це серйозні закиди на Вашу адресу, на адресу партії, яку Ви представляєте. Реагуйте.
Андрій Юсов
Знаєте, ці закиди не серйозні по суті, вони лише голослівні і гучні по формі. Пані Тетяна дуже славиться тим, що вдало підбирає епітети і порівняння. Я не збираюся в цьому абсолютно з нею змагатися.
Є контраргументи. Напевно, знову ж таки по суті. Напевне вчора в ефірі “5 каналу” цілий день лунало опитування: “За що бореться партія “Пора”.
Варіанти відповіді були наступні: за правду, за гроші і за політичні дивіденди.
Марина Пирожук
Який Вам варіант найбільше сподобався?
Андрій Юсов
Мене як одному з фундаторів цієї партії та активістів громадянської кампанії “Пора” в період революції безумовно імпонує варіант: за правду.
Власне, це опитування для нас і для мене особисто було несподіванкою. Я думаю, що відпрацьовується певний механізм і починається атака проти партії “Пора”.
Але результати були: 70% - за правду, опитано понад тисячу чоловік. Це є певний показник того, що ті речі, з якими оцінюється “Пора”, це, в першу чергу, акції “Пори”, розбудова наметового містечка на Хрещатику…
Марина Пирожук
Може не всі громадяни орієнтуються у тих протиріччях всередині і не дуже добре обізнані?
Андрій Юсов
Підняття протиріч всередині – це є одним з елементів політтехнології, до яких ми також були готові, коли створювали партію “Пора”. Якщо взяти останні кілька місяців, відсунувши громадянську кампанію “Пора”, коли широкий громадський рух був зафіксований членством, в якому були різні течії, в тому числі течії, які називали себе “Чорною Порою”, в Криму існувала майже окрема організація…
Марина Пирожук
А чому “Чорна Пора” ображеною залишилася?
Тетяна Монтян
Ми не ображені!
Андрій Юсов
Я ще раз кажу, що напевне…
Тетяно, складається таке враження.
Знову ж таки, моя принципова позиція, щоб не переводити це в конфлікт протистояння учасників Помаранчевої революції, я б дуже хотів, щоб “Пору” критикував або НСНУ, або Медведчук чи СДПУ.
Марина Пирожук
Про це ми будемо говорити трохи згодом. Повертаючись до тих “чорних списків”, про які ми мовили на початку, хто є фігурантами тих списків, кого ви зараз критикуєте?
Андрій Юсов
Власне, давайте говорити про “чорні списки” “Пори”, тому що після того, як “Пора” презентувала цю ідею, з’явилися інші проекти, і їх є кілька по Україні.
На сьогодні фігурантами “чорних списків” є кілька категорій, в першу чергу – чиновників. Це ті люди, як порушили виборче право, громадянські права і свободи в період виборчого процесу, ті люди, які залишилися і досі на державних посадах після Помаранчевої революції або були перепризначені на них, і тепер “чорні списки” відкриті, власне, для представників нової влади.
Тому що ми говоримо про те, що ті обіцянки, які давалися на майдані, повинні бути контрольовані, контрольовані громадським суспільством і громадськими організаціями, і політичними партіями.
Якщо ми є частиною цього суспільства, то давайте висувати умови і, напевно, претензії, якщо не виконуються обіцянки, зокрема до представників нової влади.
Сьогодні існують кандидати до “чорних списків,” і, власне, фігуранти “чорних списків”, до яких вживаються активні дії прямої громадянської непокори, громадського тиску.
Тетяна Монтян
Стосовно “чорних списків”. Ця ідея була вигадана людиною на ім’я Деврант, одним з адмінів сайту “Майдан”, виглядала вона початково таким чином.
Приблизно 150 порушників виборчого законодавства після другого туру, яких ми вирахували з повідомлень читачів нашого сайту, ідентифікували, знайшли їхні адреси.
Були надіслані писульки на кшталт “Шановна Маріє Іванівно, ми уважно стежимо за вашою жахливою діяльністю по фальсифікації виборів, майте на увазі, що ваша активність не залишиться безкарною і так далі”… Підписалися “Порою”, до цього ніякого відношення не мали ніякі каськови, юсови…
Андрій Юсов
Пані Монтян, справа в тому, що “чорні списки”…
Тетяна Монтян
Помовчте будь ласка, я розкажу до кінця, звідки це з’явилося…
Андрій Юсов
Так, розкажіть. А потім я розкажу правду тоді. Добре?
Тетяна Монтян
О-о-о, це я кажу правду, Ви вмієте тільки красти і брехати…
Андрій Юсов
Ви свою версію висловіть будь ласка.
Марина Пирожук
Шановні гості, давайте дозволимо пані Монтян…
Тетяна Монтян
Я вас не перебивала…
Андрій Юсов
Звичайно…
Тетяна Монтян
Значить після цього хтось з членів партії СДПУ(О) заявив з парламентської трибуни, що партія залякує, створює там юген-бригади і все таке інше.
Після цього ідея “чорних списків” була нахабно вкрадена Каськовим та компанією. Ми від цієї ідеї відмовилися відразу після виборів, тому що зрозуміли, що ці “чорні списки” не мають ніякого практичного застосування.
Тому що відповідальність у нас виключно індивідуальна і кримінальна, і адміністративна, і будь-яка інша. І виключно правоохоронні органи мають займатися і порушниками виборчого законодавства, і всіма іншими. Це просто популістська ідея, аби попіарити себе.
Далі, стосовно “5 каналу”. Я просто не можу промовчати про те, як поводяться журналісти “5 каналу”. Вони показали дві акції: одну акцію Каськіва та кампашки під Вищим господарським судом, де Хандуріну вручали накачану шину якусь. І акцію “Чорної Пори” нашої. Разом показали дві ці акції, а потім задали питання стосовно того, як хто оцінює “Пору”. Ну хіба це є коректним?
І казати, що ми ображені – це величезна помилка. Як ми можемо ображатися на якихось крадіїв та камсюків, це просто смішно, ми з них просто сміємось. Їх просто чекає доля всіляких “озимих поколінь”…
Андрій Юсов
Знаєте, коли “Пора” делегувала представника на цей ефір, у нас були запитання, чи варто це робити. Тому що ми усвідомлювали, що партія “Пора” організаційно давно переросла різні середовища, в тому числі і “Чорну Пору”.
Марина Пирожук
Які у вас зараз основні розбіжності?
Андрій Юсов
Я перепрошую, тут була висунута низка умов…
Тетяна Монтян
У нас нічого спільного з ними немає… Які розбіжності?
Андрій Юсов
Все ж таки було дійсно поставлене питання, що якби я сьогодні не прийшов як представник партія “Пора”, напевне був би привід говорити про те, що ми чогось боїмося чи щось приховуємо. Тому, власне, я сьогодні присутній у цій студії.
Я би хотів виправити Тетяну, або вона помиляється, або свідомо викривлює факти, але “чорний список” зародився ще після першого туру президентських виборів або навіть до цього туру, як реакція на утиски студентів по всій Україні.
І першими туди були занесені ректори університетів і співробітники правоохоронних органів, які порушували закон по відношенню до студентів. Я можу це підтвердити…
Марина Пирожук
Це робила “Чорна Пора”?
Тетяна Монтян
Це фантазії…
Андрій Юсов
Це робив координаційний центр громадянської кампанії “Пора”, який знаходився на вулиці Десятинна, 1/3.
Тетяна Монтян
Яке Ви маєте до цього відношення, до Десятинної, 1/3? Вас навіть близько в проекті там ще не було.
Андрій Юсов
Я ще раз хотів би наголосити, щодо мене особисто, я не збираюся відповідати на образи, які Тетяна висловлює. Я думаю, що і до мене, і до Євгена Золотарьова, і до Владислава Каськіва, і до Василя Бойчука не буде жодного запитання з усіх тих людей, хто був на Майдані і бачив, що робила “Пора”, які акції вона проводила під жовтими прапорами.
Тетяна Монтян
Яка “Пора”?
Андрій Юсов
Ще раз кажу: та “Пора”, яка зробила, власне, те, за що її знають під час Помаранчевої революції, а сьогодні знають як партію.
А чорна “Пора” лише існує тому, що вона критикує ГП“Пора”. Це є не конструктивна позиція. Це якраз паразитування на чужій роботі, на чужих брендах.
Тетяна Монтян
“Ми пахалі – я і трактор!”
Марина Пирожук
Пане Дергачов, а Ви, як політолог, кваліфікуєте діяльність партії “Пора”? Це провладн сила, чи опозиційна? От на цьому етапі.
Олександр Дергачов
Ми подивимось, я і програми не читав. Я не належу до числа парознавців.
Я хотів би інше сказати, що я бачу дуже позитивний момент в тому, наскільки запекла дискусія ведеться між тими, хто був дуже близько один до одного, можливо, в часі це було розірвано. Я не кажу про двох осіб. Я кажу про організацію, про течію, про рух, який сьогодні незрозуміло для більшості, що це різні організації, що між ними є суперечки.
Абсолютна більшість громадян, яка симпатизує бренду і тим гаслам, які відомі в зв’язку із цим брендом, але вони сьогодні не розбираюся в тому, що там всередині.
Марина Пирожук
А можливо навіть і не хотіли б знати про ці протиріччя?
Олександр Дергачов
Звичайно.
Я думаю, що в цьому сенсі цей ефір буде не дуже корисний, коли оці розборки незмістовні йдуть, хто там що знайшов. Я відразу кажу, що є суспільна потреба в тому, щоб були ініціативні групи громадян, в тому числі молодих.
За нашої сучасної ситуації, скажімо, хоча б коли не було запроваджено люстрацію, коли дійсно дуже складно відбувається процес оновлення кадрів. “Чорні списки” чи то жовтої “Пори”, чи то чорної “Пори”, якщо вони чорні, якщо йдеться дійсно про викриття зловживань, то це відповідає суспільній потребі.
Було б набагато ефективніше і корисніше, якщо б подібний рух не був ось отаким демонстративно вуличним тільки. Оскільки у нас революція відбулася дійсно на майданах і вулицях, вона не дійшла до багатьох організацій, в тому числі студентських, університетських, де є великий потенціал оновлення. Але воно практично не відбувається.
Йдеться не тільки про молодіжну, молодь ще навчається, про те, що є суспільна ця потреба, щоб у нас нонконформізм, який асоціюється сьогодні з назвою “Пора”, я про колір не кажу, про партію чи суспільний рух я не кажу. Нонконформізм, якого дуже не вистачало в період Кучми, який був зметений практично помаранчевою революцією.
Його сьогодні все ж таки бракує, оскільки потрібна така громадянська активність, потрібно вирішувати конкретні проблеми, не тільки давати інформаційні приводи, не тільки співпрацювати з ЗМІ, потрібно вирішувати щось на місцях.
Якщо це масовий рух, як це видається, чи потенційно масова партія, чи партія, яка буде підтримана багатьма. Вона поки що не пройшла такої електоральної перевірки. Навіть в рейтингах соціологів, я не знаю, може я трохи відстав від життя за останній місяць, але поки що потенційний учасник виборчої кампанії не проходив тестування.
Марина Пирожук
Тетяно, є певні проблеми, є певні претензії, є авторські права, є певна серйозна велика робота, про яку Ви розповідали. Чи можливий варіант, коли дві “Пори” можуть об’єднатися заради якоїсь великої ідеї?
Тетяна Монтян
Це повністю виключається, тому що ми не маємо до них ніякого відношення. По-перше, вони просто вкрали наш бренд, ми існуємо на концептуально різних засадах. Це просто діти, які прийшли підзаробити в політиці і стали новим “Ющенкоюгендом”, якимось комсомолом.
Марина Пирожук
Може, нехай собі підробляють?
Тетяна Монтян
Хай підробляють, але називати речі треба своїми іменами. Я прекрасно ставлюся до повій, хай собі працюють як їм заманеться, але називати їх чесними жінками я не буду.
Марина Пирожук
Пане Юсов, а як ви себе називаєте, як представник партії “Пора”? Ви є провладною політичною силою, чи все ж таки якоюсь мірою опозиційною, з огляду на ті чорні списки і ту роботу, яку ви зараз ведете?
Андрій Юсов
Хочу пообіцяти собі і присутнім в студії, слухачам більше не реагувати на неадекватні інформаційні провокації Тетяни Монтян.
Що стосується позиціювання, то дійсно тут варто вести мову не про молодіжну силу, про нове покоління.
Марина Пирожук
Ким ви себе ідентифікуєте? Ви провладна політична сила чи опозиційна?
Андрій Юсов
Нове покоління, яке взяло участь в демократичних перетвореннях періоду помаранчевої революції і сьогодні активно входить в громадське життя і в політику. Очевидно, що це нове покоління сьогодні не є у владі, тому що до влади прийшли, як правило, або ті хто був ні вчора, або хотів бути в ній дуже-дуже давно. Тому сьогодні це нове покоління не є провладним, оскільки воно здійснює громадський контроль над тою самою владою.
Марина Пирожук
А як тоді розуміти статус радника президента лідера вашої партії пана Каськіва?
Андрій Юсов
Були дуже гарячі дискусії всередині спільноти партії “Пора”, чи варто опускати Каськіва чи делегувати представника партії на посаду радника президента. Ми вирішили зробити це з однієї простої причини. Ми хочемо дати шанс, зокрема, Ющенку виконати ті обіцянки, які він дав на Майдані, і найголовніше – почути всі складові Майдану.
Марина Пирожук
Але багато хто вважає, що відтоді, коли пан Каськів пішов у радники до президента, то партія “Пора” припинила виконувати функцію такого своєрідного контролера влади.
Андрій Юсов
Дякую за запитання. Воно дуже слушне, тому що актуальне.
Хочу дійсно наголосити, що радник – це не є частина виконавчої влади. Радник має можливість давати доповідні і вносити проекти на розгляд президенту безпосередньо.
Знову ж таки було заявлено про те, що до Дня незалежності або до кінця вересня партія “Пора” через радника президента дає свій антикризовий план, який є сьогодні в Україні, в тому числі, який стосується розмежування влади і бізнесу, яке не відбулось сьогодні в Україні, і боротьбу з корупцією, і багатьох інших моментів.
Якщо влада не почує це, то тоді і радника в “Пори” не буде, методи будуть не тільки вуличні, безумовно, ми теж намагаємось від цього відходити, але методи все тієї ж прямої дії – позапарламентської політичної партії.
Марина Пирожук
У нас є слухач.
Ало, Ви в ефірі, ставте своє запитання.
Слухач
Доброї ночі, шановні!
В мене питання конкретно до Андрія Юсова. Він керував братством одеським студентським, укравши бренд у Дмитра Олександровича Корчинського. Тепер знову він замішаний у такій непотрібній справі. Скажіть, будь ласка, Андрію, скільки Ви можете займатися оцією демагогією, на чужому горбі в’їжджати в рай?
Тетяна Монтян
Він по-іншому не вміє.
Андрій Юсов
Хотів би зазначити, що після того як існував громадянський комітет опору “За правду”, то в Одесі після того як він розвалився було створене Українське братство солідаристів. Через 4 місяці після того як ця молодіжна організація була створена Корчинський за підтримки колишнього режиму, СДПУ(О) почав розкручувати структуру з назвою “Братство” по всій Україні.
Тоді ми не знали, що так станеться. Тому інакше би одеський комітет “За правду”, який боровся з Кучмою під час акції “Україна без Кучми” так би себе не переназвав. Але це є чесні хлопці і дівчата, які в переважній своїй більшості підтримали ГК “Пора”, тепер політичну партію “Пора”. Ми не збираємося ні в якому разі порівнювати себе з тими самими маргіналами і провокаторами, яким був Корчинський, а напевно на справах і результатах показувати, як ми відрізняємось.
А Вам, шановний, який ставив запитання, якщо є потреба, то все-таки більш детально дізнавайтеся історію і одеського руху, зокрема, тому що мені, як одеситу, дуже незвично чути абсолютно неправдиву інформацію.
Марина Пирожук
Пане Дергачов, “Пора” пройшла важкий процес реєстрації, як партія, в Мінюсті. Всі пам’ятають, що Мінюст пішов навіть на певні поступки в цьому. На Ваш погляд, “Пору” зареєстрували, бо боялися стати об’єктом їхньої критики, чи тут якісь інші чинники спрацювали?
Олександр Дергачов
Я думаю, що тут Мінюст діяло значною мірою під таким суспільним тиском і знайшло як з багатьма законами можна знайти різні можливості як зманеврувати. Я думаю, що і в цьому випадку саме так сталося.
Важливіше мати на увазі інше, яку проблему вирішували в такий спосіб, чи то недбалість “Пори” про оформленні реєстрації, скажімо, тих самих підписних листів, чи це була більш така сумнівна політична комбінація, яка пов’язана ...
Марина Пирожук
А яку проблему вирішували?
Олександр Дергачов
Я цього не знаю, тому що, можливо, не дуже цікавився, але в мене таке враження, що немає доступної на поверхні інформації. Врешті, на чому ґрунтувався Мінюст, коли приймав остаточне рішення. Чи то він переглянув списки і переконався, що там все нормально, чи то ...
Андрій Юсов
Його зобов’язав суд до цього. Мінюст не приймав особисто якихось рішень.
Тетяна Монтян
Наш суд кого хочеш зобов’яже.
Марина Пирожук
Пане Дергачов, а наскільки Ви вважаєте самостійною цю партійну одиницю?
Олександр Дергачов
Я не буду дуже категоричним у своєму висновку. Мені здається, що ця організація набагато більш самодостатня, ніж більшість попередніх, які існували певний час на політичній арені України. Але щоб довести свою дійсну самодостатність і самостійність, то цій організації потрібно працювати довший час більш послідовно і, нарешті, більш чітко позиціонувати себе щодо решти політичних сил.
Марина Пирожук
Ми маємо наступного слухача.
Ало, Ви в ефірі, формулюйте своє запитання.
Слухачка
Добрий вечір!
Не треба слухати всяких Тетян, все нормально, “Пора” іде нормально. Прошу сказати мені “Пора”. Я думаю, що ви будете блокуватися. От з ким в блоці ви будете іти на парламентські вибори?
Марина Пирожук
Ми про це будемо також говорити.
Пане Юсов, я хотіла би повернутися до питання самостійності вашої структури. Чи немає у вас наразі старших партійних товаришів, які хотіли скеровавувати або уже скеровують цю вашу діяльність?
Андрій Юсов
Такі діячі намагались з’явитись на світ, зокрема, в період реєстрації партії “Пора”, коли дійсно надходила величезна кількість пропозицій і певного тиску для того, щоб “Пора” або не існувала в принципі. Той актив, який включився, давайте говорити правду, в НСНУ, як дійсно молодіжна складова або комсомольська складова.
Марина Пирожук
Тобто на вас тиснула “НУ”?
Андрій Юсов
Я так скажу, що це тиснули ті люди, які хотіли бачити “Пору” в такій комбінації. Про прізвища, напевно, ми будемо говорити трошки пізніше.
Що стосується безпосередньо партії “Пора”, то або хотіли бачити її рупором тих речей, про якіне може говорити, зокрема, НСНУ. Вийшло х так, що “Пора” говорить про ті речі, які не відповідають сьогодні обіцянкам Майдану, демократичним принципам, і в самому НСНУ, і в інших політичних партіях, і в державі Україна.
Тому про політичну самостійність, звичайно, можна говорити багато, але факт залишається фактом. “Пора” сьогодні є незручна. Незручна як для колишньої влади, теперішньої опозиції і не зручна для багатьох представників нової влади. В хід пускаються абсолютно різні інструменти.
Марина Пирожук
А чи визначилася “Пора” стосовно участі у парламентських виборах (це запитання нашої слухачки)?
Андрій Юсов
Шановна пані, яка завдавала питання, дякую Вам за підтримку.
Хочу зазначити, що сьогодні ми відкриті до спілкування. Ведуться переговори з багатьма політичними силами. Сьогодні буде некоректно називати. Однозначно, що це ті політичні сили, які були разом з нами на Майдані, це ті люди, які підтримували демократичні перетворювання в період помаранчевої революції.
Але я особисто є прихильником ідеї, щоб ГП “Пора” йшла самостійно на вибори 2006 року. Я думаю, що це не тільки моя позиція, а позиція багатьох активістів. Тому що сьогодні інші політичні партії, які були в коаліції Ющенка так чи інакше є більшою мірою частиною влади, тому вони не можуть висловлювати незалежну позицію по відношенню до дій цієї влади.
Якщо говорити про входження нового покоління тих людей, які ще вчора менше цікавились політикою, але сьогодні прокинулись і усвідомлювали себе і українцями, і громадянами, то, на жаль, їм місця в цих партіях не існує. Тому “Пора” повинна йти самостійно як на всеукраїнському рівні, так і на рівні місцевих рад.
Марина Пирожук
Пані Монтян і пане Дергачов, пан Юсов вважає, що “Пора” має йти самостійно. Як за вашими прогнозами, чи буде ця партія сателітом якоїсь більш потужної партії, чи все ж таки піде на вибори самостійно? Пані Монтян.
Тетяна Монтян
Я думаю, що просто з ними ніхто не зв’яжеться. Хтось їм, звичайно, дав грошей на розповсюдження мільйонними тиражами газети “Громадський захисник”, цієї макулатури, якою закидані всі просто поштові скриньки. Хтось їм дає гроші на їх акції, це ж зрозуміло. Каськівне за свої особисті внески, вибачте, займається цією своєю діяльністю.
Оскільки вони не серйозні суб’єкти майбутніх виборів, з ними ніхто не зв’яжеться. Ніхто з ними і не блокуватиметься. Тому всі їх заяви, що от ми підемо самостійно, то це просто цирк. Вони провели опитування. Написано, що, здається, аж біля 30% збираються голосувати за “Пору”, з яких тільки 3,9% за неї і проголосують. Це дитсадок.
Олександр Дергачов
Серйозного політичного проекту як тільки молодіжного бути не може. Але це загалом.
Ми маємо специфічні умови: між двома виборами, поштовх помаранчевої революції, специфічні суспільні настрої.
На етапі виборів, що наближаються, проект типу “Пори” має шанси, інша справа, як їх використати, оскільки поки що не ясні і не дуже розкручені програмні положення, то важко комбінувати. Але, очевидно, що їх потенційні голоси – це ті голоси, які переважно відійдуть від переможців помаранчевої революції.
Марина Пирожук
Тобто, Ви прогнозуєте, що цей проект може бути доволі успішним?
Олександр Дергачов
Я думаю, що цьому етапі, на цій короткій дистанції, у цьому вигляді і з огляду на ситуацію в Україні він може бути успішним, якщо їх продовжуватимуть підтримувати, якщо проти них не почнеться велика гра.
Але якщо говорити про зважливого і вже досвідченого українського виборця, яким він став, то у представників “Пори” більше шансів в окремих регіонах на місцевих виборах, де молоді політики могли б набути досвіду і показати себе. А щодо того, щоб пройти у велику політику, в парламент, то тут будуть діяти різні обмеження.
Марина Пирожук
Пане Юсов, а які політичні сили вам близькі за духом? З ким ви хотіли б кооперуватися на виборах?
Андрій Юсов
Ми можемо говорити сьогодні про переговори і між колишніми членами блоку В.Ющенка.
Марина Пирожук
А чи ведете вже наразі якісь переговори?
Андрій Юсов
Такі переговори ведуться.
Марина Пирожук
З ким?
Андрій Юсов
Я зараз не уповноважений про це говорити. Напевне, це буде трошки неетично.
Я хотів би погодитися з паном Дергачовим у тому, що “Пора” в першу чергу йде не тільки на парламентські вибори, а на вибори місцеві, тому що якщо ми говоримо про оновлення влади, то відбутися воно повинно в першу чергу в міських, районних, селищних радах по всій Україні, де вже багато років сидять депутати, яким за 50, які міняють значки на кожних виборах.
Марина Пирожук
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це Віталій із Хмельниччини.
Я хочу запитати у цього хлопчини, який говорить, що він дає шанс Ющенку, хто він такий, щоб давати шанс Президенту України? Слухаю і думаю, чи він з дуба впав, чи проходив він експертизу в психіатра, чи не проходив?
Андрій Юсов
Ми всі незалежно від віку і від регіонального представництва були на Майдані під час революції і захищали не якогось окремого кандидата, нехай його прізвище буде навіть Ющенко, а захищали громадянські права і свободи і виступали проти того режиму, який був.
Сьогодні “Пора” говорить не персонально до Ющенка, а загалом до нової влади і від імені тих, хто був на Майдані. Обіцянки, які там давалися, повинні бути виконані, а якщо вони не виконуються, то повинна настати політична відповідальність. Немає недоторканних людей.
Попри те, що Ющенка люблять по всій Україні, у нього колосально високий рейтинг, повинні лунати і слова критики, інакше будь-яка система, зокрема та, яка існує політична в Україні, поглине і Ющенка також.
І від Вас, пане Віталію, зокрема, залежить те, чи перетвориться нова влада на представників Кучми, Пінчука, Януковича, чи стане дійсно новою, демократичною.
Марина Пирожук
Пане Дергачов, а яка категорія громадян голосуватиме за “Пору”? Хто є їхнім потенційним прихильником, який прошарок?
Олександр Дергачов
Передовсім міська молодь, якась частина інтелігенції, реагуючи саме на активну принциповість, хоча поверхова вона чи ні, справжня чи ні, але її бракує.
Я думаю, що тут може з’явитися той тимчасовий прошарок електорату, оскільки ситуація дуже швидко зміниться, і партія тоді мала б діяти більш класичними засобами.
Марина Пирожук
А як молодь поведе себе на цих виборах? Чи не дадуться взнаки і ті суперечки в середині влади і певні протиріччя в середині “Пори”?
Олександр Дергачов
Протиріч буде вистачати. Коли йдеться про зіткнення між дуже подібними організаціями (з моєї точки зору, вони дуже подібні, а у чому відрізняються, крім обраного стилю політичної поведінки, важко сказати) стає зрозумілим, наскільки виправданими чи логічними є суперечки мега-блоку, який навколо Ющенка створився, чи навіть в середині нової партії, створеної під Ющенка.
Я думаю, що у нас такий період, коли нам потрібно диверсифікувати сили, які все ж таки в основі своєї діяльності мають демократичні принципи.
Нам потрібно набагато більше різних демократів, щоби у нас була і демократична влада, і демократична опозиція.
Нам треба відкинути деструктивні сили, які на позавчорашній, на вчорашній день орієнтуються, але це має бути широким.
Звичайно, потрібні певний час і підвищення політичної культури для того, аби було більше толерантності і більше здатності до компромісів.
Марина Пирожук
Пані Монтян, якби ваші партнери запропонували разом йти на парламентські вибори, чи погодилися б ви на це, чи у вас інша місія?
Тетяна Монтян
Я повторюю сотий раз: ми не збираємося йти у владу ні у якій формі!
Партія “Пора” – це звичайні собі політикани юні. Ми є представниками громадянського суспільства, які не збираються йти у владу, тому що ми є професіоналами і цілком щасливими, і цілком достатніми на своєму місці. Я не хочу бути політиканом, я хочу бути адвокатом, буду ним і ніким більше не буду.
Ніякого спільного майбутнього, тим більше минулого, у нас з партією “Пора” і бути не може. Ми є представниками громадянського суспільства, а не суб’єктом чиїхось там електоральних сподівань. Ми є просто людьми, а зовсім не політиканами.
Марина Пирожук
Пане Юсов, а кого ви нині бачите своїм конкурентом?
Андрій Юсов
Нашими конкурентами в першу чергу є брудні технології, які застосовуються.
Тут, хотілося б правду сказати, що Тетяна знову ж таки говорить декларації, які не відповідають дійсності, тому що величезна кількість активістів тієї ж самої “Пори” (чорної) є вже у владі. Наприклад, депутат обласної ради Віктор Шідей з Закарпатської області, члени багатьох політичних партій, які входять сьогодні у “Чорну Пору”, а тому, зокрема, не бажають, щоб існувала політична партія “Пора”.
Тетяна Монтян
Не брешіть.
Андрій Юсов
Щодо конкуренції, то, однозначно, електоральними конкурентами є ті люди, які будуть експлуатувати і використовувати принципи, з якими йшла демократична опозиція на президентські вибори під час помаранчевої революції.
Марина Пирожук
Шановні гості, я хотіла б запропонувати вам думку ще одного політолога - Володимира Полохала.
Давайте послухаємо його.
Володимир Полохало
Помаранчева революція – це цілий ряд феноменів, насамперед реформування громадянського суспільства, а також небачена активність після періоду початку 90-их років молоді і молодіжних організацій. “Пора” – один із тих феноменів.
Але якщо говорити про діяльність вже у виборчому контексті, то треба виходити із загальної закономірності політичної конкуренції і політичного життя.
Абсолютно в молодіжних партіях тривалих, стійких політичних утворень, молодіжних партій як таких не буває. Вони можуть претендувати на партійність, але це зазвичай партії без ідеології, без чітко визначених стратегічних цілей. Насамперед їхня діяльність пояснюється в залежності від більш цільних, скажімо так, дорослих політичних структур.
Чи буде “Пора” самостійною і самодостатньою, чи буде вона окремим, самостійним суб’єктом виборчого процесу, то це сьогодні важко сказати, оскільки немає соціологічних даних, до яких можна ставитися з довірою, але на 3% “Пора” , на мій погляд, може претендувати, якщо вдасться до продуктивних виборчих стратегій і продуктивних виборчих технологій.
Натомість, мені здається, що молодіжні рухи і молодіжні партії будуть використовувати у своїх цілях так чи інакше, приховано чи відкрито, більш могутні політичні гравці.
Мені здається, що “Пора”, яка вже сама є конгломератом різних молодіжних утворень і не є якимсь цілісним політичним організмом (є партія “Пора” і є громадський рух “Пора”), скоріше всього стане виконувати роль технічного суб’єкта виборчого процесу на полі більш сильних гравців. Звісно, йдеться про провладні політичні сили.
Марина Пирожук
Пане Юсов, яка ідеологія Вашої партії?
Андрій Юсов
Є ідеологія, її можна називати і соціал-лібералізмом, і демократичними принципами і тим самим поширення принципів громадянського суспільства. Є питання боротьби з корупцією, є питання перебудови політичної системи в Україні, є питання приходу нового покоління до влади.
Марина Пирожук
А чи погодитеся ви на роль технічних кандидатів? Це за визначенням пана Полохала.
Андрій Юсов
Те, що послідовно “Пору” клюють і критикують по черзі різні представники і нової влади, і опозиції, то це говорить, що так чи інакше ми зачіпаємо інтереси і діяльність усіх. Це є найкращим свідченням того, що “Пора” є не технічним ані суб’єктом, ані об’єктом, а тим, хто дошкуляє і впливає на політику сьогодні.
Марина Пирожук
А хто є вашим фінансистом?
Андрій Юсов
Сьогодні називалися ті, хто може підтримати “Пору” – це і студенти, і інтелігенція, але також і малий, і середній бізнес, який вийшов на Майдан і нікуди звідти не пішов в плані політичної активності.
Якщо Р.П.Безсмертний зібрав 13 мільйонів гривень на свій рахунок як громадська організація “НУ”, то я думаю, що громадянська партія “Пора”, вже користуючись підтримкою того самого малого і середнього бізнесу...
Марина Пирожук
А хто вас підживлював під час помаранчевої революції?
Андрій Юсов
А ви чули повідомлення по радіо по ФМ-станціях через тиждень після початку існування наметового містечка про те, щоб люди приносили одяг і їжу? Цього вже достатньо.
Марина Пирожук
Довкола цього було багато різних розмов стосовно джерел фінансування. Чи маєте ви стосунок до якихось західних фондів?
Андрій Юсов
Технічна допомога західних фондів мала місце як моніторингова діяльність. Діяльність кампанії “Пора” підтримало понад 350 громадських організацій по всій Україні, які в основному існували завдяки західним грантам.
Марина Пирожук
А чи впливає на вас якийсь зовнішній чинник?
Андрій Юсов
Зовнішній чинник? Хіба що лише українська діаспора, яка сьогодні також вболіває за долю України.
Марина Пирожук
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Юсов, я Вас вітаю! Я знаю про роль, яку “Пора” зіграла, але хочу закликати Вас діяти як розумного політика, щоб не наступити ті граблі, на які постійно наступали протягом історії України.
Андрій Юсов
Я дякую за запитання. Гарантую, що руїни і розбрату не буде. Принаймні з боку “Пори” однозначно.
Тетяна Монтян
Вони сказали, що ми якимсь чином схильні до того, що вони нам заважають. Вони нам не заважають. Ми їх у усерйоз не сприймаємо. Вони нас просто розважають. Як можна цих дітей сприймати усерйоз?
Їх фінансує малий та середній бізнес? Не смішіть мої капці. Я думаю, що їх фінансують якісь серйозні політичні гравці, які мають якісь прорахунки, як їх використати.
Марина Пирожук
Це можуть бути і політичні партійні структури?
Тетяна Монтян
Я не знаю. Дуже неоднорідне оточення у Ющенка, у Тимошенко. Зараз вони “мочать” Порошенка. Мабуть, якесь угруповання, яке зараз проти Пєті.
Олександр Дергачов
Думаю, що перспективи в “Пори” є.
Марина Пирожук
Давайте на цій оптимістичній ноті і розпрощаємося з нашими слухачами.
Я нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
