Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 12:28

80-ліття Артеку.


Марина Пирожук Гості: Максим Стріха - доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики; Олесь Доній - голова Центру досліджень політичних цінностей; Володимир Притула - власний кореспондент радіо “Свобода” у Криму (телефоном).






Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 18 серпня 2005 року.

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 18 серпня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.

Міжнародний дитячий центр “Артек” святкує своє 80-ліття. З цього приводу в Криму зібралися зірки спорту, естради. Приїхали туди і президенти Литви, Польщі та Грузії. Наскільки серйозним є такий привід для зібрання поважних людей? Чи була тема дитячого оздоровлення ключовою на цьому святі?

Про це ми говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з культурологом Максимом Стріхою та політологом Олесем Донієм. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.

Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05, телефонуйте до нас після 20.30 год. Але перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, я вам хочу запропонувати матеріал Сергія Грабовського. Сергій Грабовський

Піонерський табір “Артек” був заснований у добу, коли Совєцький Союз тільки-но спинався на ноги. Це була доба романтики світової революції чи комінтерну. А з іншого боку – НЕПу та українізації.

Проте юне покоління СРСР не навчали тонкощам соціалістичної ринкової економіки чи любові до своїх національних культур. Гасло тієї доби, коли зростали “павлики морозови” було простим та енергійним.

НЕП скінчився, колективізація, індустріалізація, голодомор - одне слово – великий перелам, як сказав сам товариш Сталін.

У державі, де систематично не доїдали десятки мільйонів людей, де мільйони вмирали з голоду, де одяг і взуття видавалися по картках, “Артек” став такою собі “землею обітованою” для дітей.

Ця влада на повну сину використовувала задля досягнення своїх ідеологічних цілей. Показати десяткам тисяч совєцьких дітей життя, яке здавалося їм раєм на землі, і сказати “товариш Сталін дбає про вас, товариш Сталін хоче дати таке життя усім, але йому заважають вороги. То ж допоможіть товаришу Сталіну у боротьбі з ворогами, не шкодуючи зусиль і самого свого життя”.

У повоєнний час завдання “Артеку” були дещо переформатовані. Крім ідеологічної обробки совєцької дітлашні, на нього була покладена місія роботи з молоддю так званих країн народної демократії, щоб ця молодь, підрісши у всьому, рівнялася на Москву.

Тоді ж до “Артеку” зачастили совєцькі вожді. Можливо їх вела сюди ностальгія за своєю юністю, може вони просто хотіли поспілкуватися зі своїми онуками та правнуками, котрі традиційно тут відпочивати, для котрих створювалися особливо комфортні умови.

Але особливо полюбляв приїздити до “Артека” особисто Леонід Ілліч Брежнєв, на честь якого завжди влаштовувалися пишні урочистості.

Утім, попри всі зусилля пропаганди, попри всі офіційні заходи, всі речовки, маршові пісні та військово-патріотичні ігри, в “Артеку” в 1960-80 років таки було щось неформальне живе.

Тоталітарний лад саморозкладався. Значна частина начебто ідейно вивірених піонервожатих у вільний час співала під гітару пісні Висоцького та “Бітлз”, носила джинси та навіть слухала радіо “Свобода”. А це не могло не відбитися на ефективності виховної роботи з дітьми. І пісні піонерські стали якісь двозначні.

А паралельно з цим була у діяльності “Артеку” сторінка, про яку і зараз мало що відомо. Адже у ньому відпочивало чимало дітей та молоді як із країн соцтабору, так із країн Заходу та третього світу. Головним чином – дітей керівництва місцевих компартій, якщо йдеться про останні випадки.

А це не могло пройти повз увагу совєцьких компетентних органів, котрі вербували собі майбутню агентуру навіть серед підлітків.

Але настала бурхлива перебудова, відтак серед вожатих “Артеку” знайшлися бунтарі, вплив котрих на піонерів разом з впливом самого життя привів до бунтів усередині самої піонерської організації. В результаті ця організація почала розвалюватися, як і вся совєцька система.

Можливо, це були кращі роки “Артеку”, коли тоталітарна ідеологія вмерла, лишилася тільки романтика юності і ночей кримського узбережжя.

Совєцький Союз упав, а незалежна Україна, схоже, так і не змогла належним чином розпорядитися “Артеком”, як і більшістю інших надбань совєцької доби, здобутих тяжкою працею народу, а часом – і його кров’ю.

“Артек” залишається, значною мірою, рудиментом минулих часів, посеред якого бовваніє бронзова постать того самого Леніна, котрий наказав брати дітей ворожих класів як заручників, а у разі потреби – розстрілювати їх.

Марина Пирожук

Такий своєрідний погляд на “Артек” мого колеги Сергія Грабовського викликав посмішки у наших гостей в студії. Пане Стріха, що Вас так розвеселило?

Максим Стріха

Та не розвеселило. Я думаю, що Сергій сказав все дуже слушно. Справді, це був такий дуже важливий символ в цілому ряді цього комуністичного сакруму.

“Артек” – було знакове поняття для радянських дітей. Ще з передвоєнних часів я якось не сподобився відвідати “Артек” в ті роки, коли належало, я був там значно пізніше, вже як відвідувач.

Але пам’ять про всі ці первісні намети часів, коли виховувалися славні піонери-розвідники чи комсомольці, які героїчно гинули на фронтах, коли там була Гуля Корольова, коли приїздив товариш Сталін, коли йому співали пісеньку “У Артека на носу пріюстілся Суюксу”, і товариш Сталін широким жестом перерізав цю територію “Артекові” - все це зберігалося у музеї “Артеку”.

Це був такий зліпок Радянського Союзу так, як для нього хотіли виліпити вітрину як для власних громадян, так і на Заході.

Марина Пирожук

Дякую, пане Стріха. Пане Доній, сьогодні в Криму зібралося чимало поважних персон. Що спонукало цих людей зібратися там в “Артеку”? Проблема дитячого оздоровлення, політика, чи це просто привід погуляти узбережжям, скажімо?

Олесь Доній

Це був один з зовнішніх символів СРСР. Він трохи відомий в світі. Очевидно, що українське керівництво тепер намагається використати якісь відомі чинники ще за доби СССР з метою знову-таки дипломатичних контактів.

Хоч як на мене, то для українського керівництва і так надто сильні ухили в дипломатичних контактах, і не дуже вистачає часу на те, щоб розібратися в внутрішньо-українських проблемах.

Марина Пирожук

Давайте поцікавимося, що там відбувалося в “Артеку”. З нами якраз на зв’язку наш власний кореспондент у Криму Володимир Притула.

Володю, добрий вечір? Ти цілий день спостерігав за святом в “Артеку”. Що там було цікавого?

Володимир Притула

Звичайно, цікавого було дуже багато, але розпал свята саме зараз. Я перебуваю на стадіоні “Артеку”, і зараз тут тисячі дітей, гостей, глядачів зібралися, і розпочинається концерт. Всі чекають президентів: Президента Ющенка і президентів трьох держав.

Марина Пирожук

Куди ділися президенти?

Володимир Притула

Президенти, очевидно, мають під’їхати, вони десь годину тому були на відкритті української світлиці “Либідь”. Це перший в “Артеку” центр української культури. Всі чотири президенти, а також всі vip-персони...

Марина Пирожук

Чи приїхали туди всі зірки, як планувалося?

Володимир Притула

Так. Я не знаю, чи всі, кого запрошували, але у всякому випадку Міла Йовович була. Вона дуже бурхливо реагувала на виступ, на прибуття Президента Ющенка, вона кричала, стрибала, плескала в долоні. Був Андрій Шевченко, була Яна Клочкова, Лілія Подкопаєва, Ніна Матвієнко, багато українських акторів, співаків..

Марина Пирожук

Про що вони там говорити, Володю?

Володимир Притула

Ви знаєте, фактично, виступів не було ні Президента Ющенка, ні президентів. Це була просто церемонія відкриття.

Марина Пирожук

Я маю на увазі не президенти, а ті персони, яких ти щойно перелічив. Зірки естради, спорту...

Володимир Притула

Звичайно, всі говорили, що вони дуже раді, що їх запросили в “Артек”, вони багато чули про “Артек”, що це супер.

Міла Йовович говорила, що вона з радістю сюди приїхала. Андрій Шевченко сказав, що він завжди радий сюди приїжджати, він ніколи тут не відпочивав, він завжди їздив в спортивні табори, але завжди радий сюди приїхати. Він дуже великою популярністю тут користується серед відпочиваючих.

Так само говорили олімпійські чемпіонки, що вони раді сюди приїхати. Ніна Матвієнко, яку я теж запитував про це, вона сказала, що вона ніколи в “Артеку” не була, ніколи мріяла, що це рай для дітей, а їй це дуже цікаво. Вона привезла сюди внучку 7-літню показати “Артек”.

І взагалі це свято зовсім не пов’язане з радянською ідеологією. Це справді країна дітей, дитинства, надзвичайно цікаві діти, вони з різних країн, з 22-ти країн світу.

Працює зараз 9 таборів, 10-тий на реконструкції. Я кажу, що тут просто всі в захваті від цієї атмосфери, яка панує. Я ще раз хочу сказати, що вона далека від радянських таких ідеологічних моментів абсолютно.

Марина Пирожук

Володю, відомо, що там присутні президенти України, Литви, Польщі та Грузії. Також відомо, що Ющенко вже зустрівся з Кваснєвським та Валдісом Адамкусом. Чи знаєш ти деталі цих зустрічей?

Володимир Притула

На жаль, деталей дуже мало. Прес-служба Президента і прес-служба “Артеку” працюють дуже погано. Фактично, не інформують журналістів, тому журналісти перебувають в якійсь певній ізоляції.

Тим не менш відомо з різних джерел, що справді Президент зустрічався з президентом Польщі в Лівадії, обговорювали в тому числі і ускладнення російсько-польських стосунків, Ющенко висловив своє занепокоєння тим фактом.

Крім того, він зустрічався так само в режимі один на один з президентом Литви Адамкусом, теж обговорювали двосторонні стосунки між Україною та Литвою, в тому числі і торгівельні стосунки. Були дані доручення про те, щоб були зняті деякі проблемні моменти.

Потім була тристороння зустріч Ющенка, Адамкуса та Кваснєвського. Чому не було грузинського президента – невідомо, але потім вже на публіці вони з’явилися всі четверо.

Зараз журналісти чекають їхньої заяви. Очевидно, вони будуть виступати на відкритті свята, концерту, але очікували, що вони зроблять підхід до преси, зроблять заяви з приводу вже знаменитої, відомої ідеї створення цієї балто-чорноморсько-каспійської співдружності країн демократії.

Поки що про це нічого не відомо. Всі журналісти поки кажуть, що мова тільки про це йде, що свято святкування “Артеку” – це лише привід для того, щоб зібратися лідерам цих країн і говорити про нову добу Східної Європи, нову добу країн СНД.

Поки що офіційної інформації про це жодної немає. Можливо зараз хтось із президентів буде виступати і можливо щось скаже з цього приводу.

Марина Пирожук

Володю, а чи були на святі представники Росії?

Володимир Притула

Ви знаєте, нам сказали, що президенту Путіну було надіслано запрошення, чому він не приїхав – невідомо. І це вважають символічним таким жестом.

Представники Росії є. Нам сказали (ми, на жаль, не бачили, не знайшли), що тут присутній міністр освіти Росії, це дуже низький рівень.

Перед журналістами з’явився колишній міністр фінансів Олександр Лівшиц. Він представляє зараз російську компанію “РУСАЛ”, яка є одним з головних спонсорів цього свята.

І він якраз говорив, коли спілкувався з журналістами, що “Артек” – це один з символів Радянського Союзу, як Гагарін, Кремль, Червона площа, супутник, щось таке. В цьому ряду стоїть і “Артек”.



Але він сказав, що зараз “Артек” набуває нового змісту, це якраз тут відчувається. Відчувається в тому числі і в політичному сенсі.

Марина Пирожук

А чи запрошували туди Лукашенка, Володю?

Володимир Притула

Я не знаю цього. Чесно скажу, що, на жаль, я цього не знаю. В принципі, це журналістів чомусь не цікавило.

Марина Пирожук

Дякую, Володю. Шановні гості, виглядає, що 80-ліття “Артеку” - це справді, як сказав мій колега, лише привід для зустрічі цих поважних персон.

Якщо говорити про можливість відпочинку в “Артеку”. Раніше це був елітний табір, куди потрапляли не всі діти. Чи відпочивали, до речі, в цьому таборі Ви, пане Доній, бо пан Стріха вже висловився з цього приводу.

Олесь Доній

Звичайно, ні. Я навчався у звичайній київській школі. Для нас “Артек” був такий, значною мірою, мажорний табір. Я не певен, що хтось із моїх знайомих там відпочивав.

Марина Пирожук

А хто тоді туди потрапляв?

Олесь Доній

У нас був інший відпочинок з рюкзачком за спиною. Ми ходили в походи, на Волинь, в Карпати...

Марина Пирожук

Тобто Ви там не були через те, що вам не подобався відпочинок саме в цьому місці чи не було можливості?

Олесь Доній

Я ж кажу, у нас була не мажорна школа, звичайна школа. Дітей керівників у нас не було. А проста людина потрапити в “Артек” тоді без якоїсь, не знаю, без спеціального набору не могла.

Зрозуміло, коли існує такий один на весь Союз табір, то якби всі бажаючі могли туди потрапляти, то він би просто перенапрягся.

Марина Пирожук

А чи доступний цей знаменитий табір зараз пересічному українцю? До речі, хто там відпочиває?

Максим Стріха

Табір цей підпорядкований саме українському урядові, себто не АРК, а Україні. Кажуть, що є якісь програми оздоровлення за пільговими цінами. Себто теоретично туди можуть потрапити люди з не надто заможних родин. Це було і раніше. Просто дуже важко було знайти таку людину серед 250 млн. громадян колишнього Радянського Союзу.

На той час, коли нормальна звичайно путівка в “Артек” коштує близько 4000 гривень за одну зміну. Безумовно, ця сума уже є поважною для пересічної української родини, а відтак ми можемо, виходячи з цієї суми, і уявити собі пересічний контингент сьогоднішніх дітей “Артеку”.

Олесь Доній

Я взагалі думаю, що проблема надумана. “Артек” – символ радянської доби. Гаразд, все. З десяток таборів. Таких таборів безліч по всій Україні, якщо ми обговорюємо колишні піонерські табори.

Марина Пирожук

Привід є – 80-тиліття.

Олесь Доній

Завжди щось позитивне в будь-якій події. Тут є позитивне, що завдяки таким акціям весь Крим в суспільній свідомості усвідомлюється як дійсно українською територією, куди їздить не обов’язково російський президент.

Марина Пирожук

Якщо говорити про стиль функціонування цього табору, то чи можна його називати українським?

Олесь Доній

Я не думаю, що можна змінити це за кілька місяців. Тобто суспільна інерція дуже потужна. Традиції дуже поважні.

Зараз Анатолій Матвієнко потрапив значною мірою в таке середовище, яка несприятливе. Але у нього зараз є місія, щоб всю кримську землю інкорпорувати в українське тіло. От такі акції тут грають на позитив.

Марина Пирожук

Шановні гості, а скажіть, чи вартує ця подія, цей ювілей “Артеку” такої уваги? Про це вже почав частково говорити пан Доній. Чи потрібна така помпезність у святкуванні? Пане Стріха.

Максим Стріха

Марино, коли говорити от так з точки зору класичного ліберала або ще гірше українського класичного консерватора, то, безумовно, можна стати в позу і сказати, що цим ми підтримуємо, хочемо чи не хочемо, символ радянської доби, стереотипи, ностальгію за СРСР. Все це, безумовно, є.

Той “Артек”, символічно, що там відкрили українську світлицю. Він справді розташований на український території вже 51 рік, але українська мова там ніколи не вітала. Навіть в добу незалежності попри несміливі спроби ті ж самі діти з україномовних регіонів України не мали змоги спілкуватися з вихователем чи мати якесь дозвілля саме українською мовою.

З іншого боку, не все те, що було в радянські добі варте того, щоб його зруйнувати “до основанія, а за тєм”. В “Артеку” було багато чого доброго. Врешті, я пам’ятаю дуже зворушливі кадри ще з часів моєї ранньої молодості, коли перед піонерами співав уже літній Іван Семенович Козловський на відкритому майданчику Ленського і українські між іншим пісні. Був рідкісний випадок, коли українська мова там таки бодай в такому варіанті, але звучала.

Таких випадків можна назвати дуже багато. Те, що там справді відпочивають діти, нехай, які мають змогу сплатити по 4000 гривень за зміну, то це добре. Звичайно, погано, коли ми зводимо весь дитячий відпочинок України лишень до табору “Артек”. Тут я абсолютно згоджуюсь з паном Донієм.

Марина Пирожук

Давайте зараз послухаємо з цього приводу думку голови наглядової ради Прикарпатського військового ліцею, учасника визвольної боротьби УПА Ореста Дичківського.

Орест Дичківський

“Артек” творився як загальносоюзний табір, завданням якого було зблизити молодь всіх республік Радянського Союзу, себто постаратися денаціоналізувати їх і виховати вірними ленінцями. Наскільки я знаю, то дотепер височить в “Артеку” пам’ятник Леніна, під яким зустрінуться президенти України, Грузії, Литви, Польщі.

Якщо це привід для політичної зустрічі, то я не можу нічого сказати. Якщо це новий виток антинаціонального виховання і піднесення на щит саме денаціоналізації українського народу, то я, як учасник національно-визвольних змагань, людина, яка працює по вихованню патріотичної молоді української не можу з тим миритись і рахую, що це нова помилка нашої влади, якої ми так довго чекали.

Потрібно виховувати молодь в патріотичному дусі. В першу чергу треба покласти досвід “Пласту”, досвід “СУМу”. Вони працюють і мають багатолітній досвід саме українського виховання саме на прикладах боротьби за Україну, на пошанівку звичаїв, на пошанівку предків своїх і своєї землі. Без привиття любові до своєї землі і пошанівку до предків ми патріотизму не виховаємо.

“Артек” повинен стати всеукраїнським табором, яким би ми могли гордитися, в який би могли приїздити представники інших народів. Але це може зробити тільки уряд, тільки держава. Це мусить бути державною політикою. Якщо ми пустимо це на самоплив, то воно буде те, що є.

Ми повинні святкувати не 80-тиліття радянського табору, а ми повинні святкувати ювілей молодіжного українського табору. Тоді і нас шанувати будуть і наших дітей всі інші народи.

Марина Пирожук

Ми маємо ще одну думку члена національної скаутської організації “Пласт” Романа Онуфрієва.

Роман Онуфрієв

“Артек” тепер так виглядає як здобуток української системи, на те, що ми повинні рівнятися. Чи так це насправді? Я собі задавав це питання. Чи існує цілісна система національного виховання української молоді. Як ця система побудова, на яких принципах, на яких ідеях? Яку роль відіграє державна центральна влада на створення подібної виховної системи?

На жаль, наразі так виглядає, що впродовж 15 років незалежності України ніякої виховної системи Україна не витворила. Молодь і надалі залишається напризволяще, її не контролюють, її не розвивають, молоді не надають перспективи особистого росту, що найгірше.

На цьому фоні, коли існує безсистемність тобто небажання створити виховну систему для молоді. На цьому фоні святкування “Артеку” для мене особисто виглядає перебільшенням. Так 80 років. Як дата, як історичний факт зрозуміло. Але як помпезність, як привід скликати міжнародні делегації, приймати президентів і надавати цьому такого міжнародного значення, то я не розумію.

Чи має Україна зараз похвалитися перед міжнародними представниками своїм власним надбанням у сфері розвитку молоді? Немає. Якщо робити аналіз організованого молодіжного руху в Україні, то цей молодіжний рух постав сам по собі.

Хотілося, щоб нова українська влада, яка зараз декларує зовсім інші правила гри, щоб ці правила гри не залишились голослівними, щоб незабаром була почата дуже нормальна дискусія навколо концепції національного виховання. Якщо цього не буде, якщо не буде чіткого і виразного бачення як ми будемо будувати нашу молодіжну політику, то завтра це буде пізно.

Марина Пирожук

Ці символи совєтських часів, про які говорить пан Дичківський , зокрема пам’ятник Леніну на території “Артеку” а також дефіцит української мови у спілкуванні там та принципи виховання молоді, про які говорить вже пан Онуфрієв. Чи можна у цьому зв’язку говорити про національну приналежність “Артеку”? І чи потрібне в цій ситуації втручання української влади? Пане Доній.

Олесь Доній

По-перше, не потрібно забувати, що не все населення спілкується українською мовою. Це є реальність. Це є прикра для нас реальність, але це є так, і в Криму, зокрема. Через це Крим не є російською територією.

Крим – це наша земля. В мене бабуся особисто народилася в кримсько-татарському селі в Криму. Я відчуваю, що Крим це наша земля, це українська земля.

Так, там є проблеми з українською мовою, їх не можна вирішити ні за кілька місяців, ні за кілька років. Це проблема довготривала, проблема десятиріч. Тут потрібно дійсно державна програма, і зусилля інтелектуалів, повинно бути суспільне зрушення по дерусифікації цих земель. Але це не робиться за півроку.

Марина Пирожук

А Ви народилися в Криму?

Олесь Доній

Я народився в Києві. В мене родичі з різних кутів і земель України. Я знаю, що Україна не лише Карпати, що наша Україна – це і Закарпаття, і Донбас, і Крим, і Київщина. Потрібно ставитися до своєї землі з розумінням.

У нас спільна історія є. В українську історію входить як і історія Києва, Львова, так само і історія Криму. Нам потрібно знати, до речі, і історію кримських ханств, як творився там етногенез, тому що там переплетіння були різних етнічних груп. Ми не можемо це викинути з історії України. Не потрібно цього боятися, соромитися.

Марина Пирожук

І совєцьких символів в тому числі?

Олесь Доній

На жаль, і радянських. Якщо ми говоримо про систему виховання, то ми повинні розуміти, що і Макаренко, який був в системі виховання ОГПУ НКВД був українцем. Це також українська історія, подобається це нам чи ні. Ушинський також був українець. Не тільки Василенко.

Нам потрібно вивчати то все, брати щось краще від них, відмовлятися від гіршого, творити безперечно щось нове придатне для цих часів і для нашого розуміння. Але це достатньо важкий процес, довготривалий. Не можна з однієї маленької сфери, чи з одного села переносити на всю Україну.

Марина Пирожук

Пане Стріха, чи згодні Ви з аргументами Вашого колеги?

Максим Стріха

Я мушу сказати, що “Артек” не є єдиним острівцем таких радянських символів, який лишився в Україні, не є єдиним острівцем російської мови.

Якщо ми вийдемо от з студії радіо “Свобода” і повернемо трошки ліворуч, то побачимо пам’ятник Леніну при початку бульвару Шевченка, навколо нас, поки ми туди йтимемо звучатиме здебільшого російська мова. Це є значно ширше питання державної політики, яке стосується не лишень, хоч дуже значної мірою питань виховання молоді.

З приводу минулого і його символів. Безумовно, історія наша є багатою і включає багато чого. Однак, я все ж таки мрію дожити до того часу, коли вождь світового пролетаріату прикрашатиме не центральні площі, а спеціальні музеї тоталітарної скульптури.

Оскільки Румунія нічим не краща за економічними показниками, за, мабуть, рівнем корупції. Вона стоїть на порозі ЄС бодай тому, що там не лишилося жодного пам’ятника Чаушеску сьогодні. Ми з нашими пам’ятниками Леніну, нашими вулицями комуністичними, радянськими лишаємося досі на роздоріжжі. Наші європейські перспективи вельми і вельми туманні.

Марина Пирожук

Я пропоную тепер трохи перейти до політики. Яка справжня мета перебування там в “Артеку”, на ваш погляд, президентів трьох країн? Про що вони там можуть говорити саме в такому стані? Пане Доній.

Олесь Доній

Можуть говорити про все, що завгодно. Ми не можемо залізти їм в підкорку. Є проблеми зараз реальні і в польсько-російських відносинах. Треба зауважити, що російський президент, якого очікували на це святкування в Криму в “Артеку” не приїхав. Це певною мірою виклик, засвідчення російської політики і ставлення до такої конфігурації стосунків і небажання приїхати гостем, а не господарем.

Не забуваймо, що коли він їздив до Кучми і до Кравчука, російський президент, я маю на увазі, то він все рівно почував себе в Криму як господар. А зараз він буде змушений відчувати себе гостем. В такій ролі поки що російські президенти не готовий до нас приїжджати.

Те, що я бачу позитив, то це те, що це затвердження кримської землі в зовнішній політиці як українська земля. З мінусів, мені здається, те, що українська влада зробила занадто великий ухил в дипломатичні контакти. Трішечки вже чистота цих візитів і стосунків Саакашвілі з найближчими сусідами вже починає рябіти.

В той же час внутрішні проблеми накопичуються і не розв’язуються.

Мені здається, що від чергової нової ідеї, нової смуги балто-чорноморсько-каспійської як ще одного прожекту ми ні на крок не наблизимося до мрії бути ближчими до іншої Європи, до ЄС.

Мені здається, що такі ідеї, вони від відсутності стратегії і від складної ситуації.

Марина Пирожук

І ми маємо слухача.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Є такий парадокс. Я - бувший голова Ради ленінського залу і через те була в “Артеку” в 1964-му році. Там був всесоюзний зліт. Мені мама дала туди вишиту сорочку, але розмовляла я там, звісно, російською. А ось тепер я крайня права, я націоналістка. Коли я була в “Артеку”, а в тата в цей час забрали радіоприймач “Родіна” за те, що він слухав радіо “Свобода”. До речі, дуже легко відбувся. Ось таке.

Марина Пирожук

В Криму, як ми вже чули, зібралися колеги Ющенка, а швидше, його друзі. Раніше подібні святкування відбувалися за участі Кучми, Путіна. Сьогодні останнього немає. На що це, по вашому, вказує?

Максим Стріха

Путін сьогодні, я думаю, і не очікувався.

Марина Пирожук

Але ж запрошення йому надіслали. Чи це передбачалося, що він не приїде?

Максим Стріха

Надіслане запрошення є фігурою ввічливості, але, звичайно ж, у таке товариство Путін сьогодні не приїхав би.

Інша річ – це чого нам очікувати від зібрання чотирьох президентів. Очевидно, що зустрічі Ющенка з цими людьми вже нікого не дивують, бо йдеться про найближчих українських союзників: про Саакашвілі, з яким Ющенко бачиться значно частіше, аніж з членами українського уряду, і з Кваснєвським і Адамкусом, які є українськими адвокатами в ЄС.

Хоча інтрига лишається. Можливо вона розв’язується в ці хвилини, а чи вдасться українській дипломатії здійснити її ідею про створення певного регіонального об’єднання, тієї балто-чорноморської дуги, яка дозволила б нам компенсувати, радше психологічно, звичайно, аніж реально, ефект нашої неприсутності і відсутності шансів входження до Європи.

Існує і інше питання. Наскільки Україна у цій ситуації могла б бути посередником в залагоджені польсько-російських (польсько-білоруських - це похідні російсько-польської) кризи.

Кваснєвський, як відомо, підтримавши помаранчеву революцію, заплатив велику ціну, він заплатив зіпсутими польсько-російськими стосунками, він заплатив власною перспективою. У Кваснєвського були блискучі шанси після завершення свого президентства стати генсеком ООН, сьогодні, як відомо, росіяни блокують його жорстко, і генсеком ООН він вже не стане. Відтак, наскільки Ющенко зможе бути посередником, наскільки Ющенко зможе сприяти налагодженню цих стосунків.

Але реальний рівень сьогодні стосунків Ющенко-Путін, мені здається, не дають можливості говорити про якесь його ефективне посередництво у стосунках між Варшавою і Москвою.

Марина Пирожук

Пане Доній, а чи можна сьогодні говорити, що ця зустріч саме у такому складі, який є, це дуже конкретний сигнал і Росії, і панові Путіну і досить відвертий?

Олесь Доній

Чесно кажучи, якщо і був якийсь сигнал, то він відбувався під час круглого столу ще взимку під час помаранчевої революції. А щось нового ці люди послати в Москву у Кремль просто не можуть. Кремль може здивувати щось несподіване, а тут нічого несподіваного немає. Я думаю, що в даному випадку це союз слабких проти Росії.

Щодо інтеграції в Європу, то це нам також не допорає. Я думаю, що в українських інтересах більше було б у реанімації Вишеградської четвірки: Польщі, Чехії, Угорщини, Словаччини, перетворення її на п’ятірку, то це давало б реальні шанси Україні просуватися в Європу.

А в такій конфігурації, себто реально колишня Річ Посполита, плюс країна, яку розривають сепаратні конфлікти, Грузія – це малоперспективний альянс.

Максим Стріха

Я наважився б тут посперечатися з паном Олесем через те, що, безумно, ці країни програють Росії своєю масою, але не забуваймо, що всі російські транспортні коридори в Європу йдуть через територію цих країн.

Це вже не той варіант, коли можна було обійти Україну по території Білорусі, і узгоджена політика цієї четвірки щодо транспортних коридорів, якщо така політика буде вироблена, вона навіть при слабкості цих суб’єктів може бути поважним чинником. З таким об’єднанням наразі, якщо б воно справді стало б реальним, а не декларативним, не рахувалися б.

Але я боюся, що і Польща, і Литва сьогодні навряд чи наважаться на якусь політику, яка суттєво відрізнялася б від лінії Брюсселя.

Марина Пирожук

Ви говорите про те віртуальне, гіпотетичне об’єднання, про яке вже неодноразово висловлювалися українські чиновники на базі цих країн, представники яких сьогодні присутні в “Артеку”?

Максим Стріха

Була ідея спочатку розширити ГУАМ за рахунок Польщі і Литви. Адамкус приїхав, а Польща тоді сказала, що ні.

Потім йшла ідея створення країн чорноморського басейну, який, можливо, стане внутрішнім морем НАТО, за участю Польщі.

Зараз реалізувалася балто-чорномоська концепція. Вона дуже цікава, але це концепція скоріше геостратегічна, аніж економічна.

Марина Пирожук

А як Росія може реагувати, по Вашому, на такі ініціативи?

Олесь Доній

Ніяк вона не реагуватиме, тому що Росія має карт-бланш, вона є єдиним монополістом фактично постачання енергоносіїв в Європу. Для неї важливо...

Марина Пирожук

Себто з таким аргументом, з таким козирем вона може проігнорувати будь-які ініціативи, на Ваш погляд?

Олесь Доній

Ні, для цього і потрібно розбити цю, навіть нестійку маленьку коаліцію. Тому, що єдине, як можуть ці країни змагатися, дійсно, як сказав пан Стріха, узгодити свою позицію стосовно стратегічного географічного розташування і те, що можна було б узгоджувати позицію стосовно мита на російські енергоносії.

Але я чомусь непевен, що в разі чіткої пропозиції від Росії, як вона звучала, коли вони запропонували робити новий нафтогазопровід через Білорусь, і Польща погодилася, так що якщо буде така нова пропозиція, я не певен, що Польща буде відмовлятися.

Марина Пирожук

Пане Стріха, пан Доній сказав, що насправді ці країни є слабкими порівняно з Росією, тобто їм змагатися буде дуже важко, але чи не вказує, принаймні, бодай би ця зустріч на бажання цих країн дещо послабити роль Росії на пострадянському просторі, бодай би продемонструвати таке бажання?

Максим Стріха

Засаднича мета цих країн, я думаю, не так послабити Росію, як посилити власну роль.

На жаль, всі вони мають дуже схожі проблеми, щодо всіх цих країн Росія зараз є засадничо-ворожою. Особливо це відчутно щодо Польщі.

Марина Пирожук

Чи можна з нею взагалі змагатися за лідерство на пострадянському просторі? Чи може це робити Україна?

Максим Стріха

За лідерство на пострадянському просторі з Росією Україна безперечно змагатися не може, але за певний сегмент за певну власну позицію, з якою рахувалися б всі і та ж Росія, може і змагатися потрібно.

Звичайно, ще був дуже добрий винахід ще кучмівської дипломатії, раннього Кучми, ГУАМ, який зараз реанімовано. Зараз фактично українська дипломатія діє в рамках можливого, оскільки, на жаль, можливостей у неї небагато.

У що виллється ця конструкція, яка зараз створиться, сказати важко. Я, радше, є песимістом, аніж оптимістом, оскільки за цим всім справді інтереси Європи.

Хоча, з іншого боку, Європа стоїть перед зміною лідерів. Скоріше за все невдовзі відійде друг Путіна Шредер.

Олесь Доній

Тут є ще один момент. Ми говорили про українські інтереси. Є і польський інтерес. Не будемо забувати, що Польща в ЄС також бідний родич, як Україна на пострадянському просторі.

Марина Пирожук

Польща – член ЄС.

Олесь Доній

Але як бідний родич, хоча б з економічної точки зору як новий член. Якщо вона буде хоча і маленького, але нового утворення, то це може певною мірою посилити і її позиції в ЄС.

Максим Стріха

Якщо вона буде оператором східної політики ЄС.

Марина Пирожук

Пане Доній, пан Стріха переконаний, що Україна не може конкурувати з Росією в боротьбі за лідерство на пострадянському просторі.

Відомо, що досі (повертаючись до ситуації в Криму) всі свята, які відбувалися там, не обходилося без присутності російських політиків: Лужков там постійно опікувався школярами, проблемою російської мови в Криму і таке інше, і В.Путін приїжджав туди, як до власної домівки.

Цього разу росіян немає. Чи не виглядає це з боку української влади як боротьба, бодай би, за Крим або за електорат Криму?

Олесь Доній

Якщо і виглядає, то я це тільки буду вітати, тому що за Крим, як за будь-який клаптик української території, потрібно боротися, на жаль, з Росією постійно, бо єдина держава, яка висунула територіальні претензії до України, тобто на державному рівні, це було рішення Держдуми свого часу, – це була дійсно Росія.

Нам потрібно про це пам’ятати, нам потрібно захищати свої інтереси...

Марина Пирожук

А чи правильний Україна вибрала шлях у цій боротьбі?

Олесь Доній

Це не може бути одномоментний шлях. Тут дуже багато чинників. Те, що утверджений голова Кабміну А.Матвієнко – це один із таких чинників.

Тепер потрібна чітка позиція стосовно Чорноморського флоту, якої, на жаль, немає. А це ще більший чинник. Не можна переглядати або денонсувати міжнародні угоди по Чорноморському флотові, але для того, щоб Чорноморський флот покинув Крим у 2017-му році, а це буде більш цінний в Україні крок, вже потрібно вести переговори зараз. Бо якщо Україна почне вести переговори в 2017-му році, то Росія скаже, що їй потрібно 10, 20 чи 50 років для виведення.

Як показує досвід, жодної військової бази Росія своєчасно не виводила ані з Молдови, ані з Грузії.

Марина Пирожук

У нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

У мене два запитання. По-перше, в “Артеці” в умовах незалежності, яка мова там пануюча?

По-друге, я хочу сказати свою думку про балто-чорноморське співтовариство. Доній скептично дещо висловився. А я скажу, що це дуже добре, тому що Росія як імперія теж боїться. І те, що Путін не приїхав в “Артек”, то це теж в нього страх і в Лукашенка те ж саме, тому що Росію чекає, і, очевидно, це об’єктивно буде, навіть ми і не уявляємо наскільки швидко це може бути, розвал тієї імперії.

Марина Пирожук

Плюс ще одне запитання.

А чи не демонструє українська влада через таке святкування, а хто в хаті є господар? Чи не виглядає це парадоксальним з огляду на те, що Крим – це територія України?

Максим Стріха

Українська влада намагається це демонструвати. Це виглядає трошки парадоксальним, тому що панівна мова і в Криму, і в “Артеку” таки російська, але добре що хоча б намагається.

Марина Пирожук

Але ж раніше через “Артек” відмивалися величезні суми грошей. Чи не буде, на Ваш погляд, це повторювати нова влада?

Олесь Доній

На жаль, в економічній ситуації зміни ще не такі швидкі. На жаль, поки що позитивної відповіді дати неможливо, але дуже хочу це зробити.

Максим Стріха

Ймовірно. Хоча будемо сподіватися.

Марина Пирожук

На жаль, ми мусимо завершувати нашу передачу. У прямому ефірі ви слухали “Вечірню Свободу”, яку уклала і провела Марина Пирожук.

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG