Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 22 серпня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема звучить таким чином: ЄЕП та інші міждержавні утворення: в яких із них і в якому форматі доцільно брати участь Україні?
У студії зі мною директор міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова Валерій Чалий; на телефонному зв’язку – народний депутат від соціал-демократичної партії України (об’єднаної) Ігор Шурма. Телефон студії 490-29-05, ми чекаємо на ваші дзвінки після 20.30 год.
На початку нагадаю новину, яка була в центрі уваги ЗМІ останніми днями і яка, власне, є відправною точкою для нашої розмови: у п’ятницю міністр економіки України Сергій Терьохін після переговорів зі своїм російським колегою Германом Грефом заявив про те, що Україна виходить з ЄЕП і переходить на двосторонній формат відносин з Росією.
Причому, як ствердив Терьохін, ця ініціатива виходила з російського боку. От, як сам пан Терьохін прокоментував цю заяву в інтерв’ю радіо “Свобода”.
Сергій Терьохін
Коли ми розклали, скажемо так, карти на столі, пропозиція щодо крапки по проекту ЄЕП була не зі сторони української, а зі сторони російської.
Більше того, російська сторона запропонувала швидко перейти до двостороннього масштабу, зробити комітет в рамках комісії “Ющенко-Путін” по економполітиці і соціальній політиці, який має очолюватися прем’єрами двох сторін, і передати цей комітет з відання ради національних безпек України та Росії у відання міністерств економік двох сторін.
Кирило Булкін
Цю заяву одразу почали завзято коментувати і політики, і аналітики. Зокрема російський політолог Станіслав Бєлковський заявив, що Терьохін піддався на провокацію Грефа, оскільки вихід України з ЄЕП надасть змогу Путіну демонструвати образу й вести жорсткішу політику щодо України немовби у відповідь.
Бєлковський передбачив, що Президент і прем’єр-міністр не допустять, щоб Україна грюкнула дверима ЄЕП, а тягнутимуть цей процес до безкінечності, що є найбільш вигідною для України стратегією.
І дійсно, вже на наступний день після заяви міністра економіки, Юлія Тимошенко сказала, що то була лише його рекомендація керівництву країни, а сьогодні ми отримали й висловлювання Віктора Ющенка.
Президент відповідав на запитання про ЄЕП, спілкуючись з журналістами після наради представників дипломатичних місій України. Ось, що він сказав.
Віктор Ющенко
...буде брати участь. Ми говоримо про те, шановні друзі, що свій інтерес на Схід, в тому числі у рамках ЄЕП, нам приходиться реалізовувати через спеціальний механізм.
В цей час же ми говоримо, що наш інтерес на Захід нам приходиться реалізовувати в рамках тих інтересів, які стали традиційними для європейської спільноти.
Головне, розуміючи, що і той, і той напрямок для нас є важливий, зрозуміти одне і пріоритетне: ми не можемо прийняти лише обставини, при яких наші принципи організації нашої східної політики можуть вступати в конфлікт чи блокувати наші принципи, організацію нашої політики до ЄС. Ми говоримо, що такої політики ми не бажаємо, і на таких принципах працювати буде неможливо.
Тому ми приймаємо участь у роботі по організації роботи ЄЕП. 26-27-го там буде дискусія, і ми туди їдемо.
Я думаю, з більше десятки ініціатив по найскладніших питаннях... У мене була розмова з Володимиром Володимировичем Путіним перед цим, де ми домовилися про нашу двосторонку. Де будуть ті питання, які стосуються наших двосторонніх відносин, починаючи від теми комісії “Путін – Ющенко” і дорожньої карти на друге півріччя цього року.
Я вважаю, що ми там йдемо нормальною ходою, хоч не буду приховувати, що це не проста політика, це не прості рішення приходиться приймати в цьому напрямку.
Кирило Булкін
Зроблю ще одну ремарку. Варто звернути увагу на те, що в інформаційних повідомленнях щодо висловлювання Президента Ющенка деяких агенцій була помилка.
Там, де Президент сказав, що “не можемо прийняти обставини, за яких організація нашої східної політики могла б стати конфлікт або блокувати реалізацію наших принципів в ЄС”.
Чомусь остання частина речення була розшифрована, як “реалізацію наших принципів в ЄЕП”. Це, звісно, змінює акценти, але багато питань все одно залишаються і щодо пріоритетів, і щодо послідовності в політиці України. Ми обов’язково про це сьогодні говоритимемо.
Перше моє запитання стосується бачення майбутнього ЄЕП та відносин України з Росією. Тож який формат є найдоцільнішим для України: двосторонній чи багатосторонній? Будь ласка, пане Чалий?
Валерій Чалий
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Звичайно, такі висловлювання разом з позицією міністра закордонних справ щодо того, хто може коментувати ініціативи зовнішні політичні, викликають багато питань.
Тобто ми вже який раз наступає на ті ж самі граблі, коли йдуть заяви майже пролежні з одного й того ж приводу. Я не буду характеризувати, яка природа цих заяв, але факт однозначно є, що ми не бачимо консолідованої чіткої позиції щодо ЄЕП.
Якщо говорити про цей багатосторонній формат, то оцінка йому вже давно дана, що це швидше політичний прояв на сьогодні, на жаль, ніж економічний. І так як він створювався кулуарно, в закритому режимі, така його сьогодні і доля, так він і розвивається.
Враховуючи те, що немає сьогодні ефективності, в першу чергу, економічно в проектах, де беруть участь спільно Росія і Україна, то звичайно, треба думати про використання потенціалу, ще не вичерпаного двосторонньою співпрацею.
В нас є багато можливостей, і, власне, відсутність потреби до багатостороннього формату у спілкуванні, у налагодженні взаємовигідних відносин з Росією.
Кирило Булкін
Пане Шурма, яка Ваша думка: двосторонній формат може задовольнити всі потреби у стосунках України з Росією? Чи все ж таки потрібен якийсь багатосторонній?
Ігор Шурма
Передусім я думаю, що сьогодні не варто коментувати висловлювання Терьохіна. Сьогодні Президент і міністр закордонних справ розставили акценти, хто має право коментувати і говорити про зовнішню політику. Це три особи в державі.
А те, що висловлює пан Терьохін, це є абсолютно не офіційна, я не знаю, на скільки вона є професійна, точка зору.
Кирило Булкін
Все ж таки таку ж саму не офіційну, власну точку зору Ви можете сказати?
Ігор Шурма
В тій ситуації, коли на сьогоднішній день чуємо висловлювання Президента про нашу участь в ЄЕП, я б хотів все-таки, підтримуючи пана Чалого, повернутися в політичну площину.
Минулого року, коли ВР голосувала за рамкову угоду ЄЕП, представники блоку “Нашої України”, які на сьогоднішній день є при владі, не голосували.
Вони говорили про те, що це є участь в ЄЕП, а тоді говорили про рамкову угоду абсолютно не без ніякої деталізації, що це є злочинні кроки, вони підривають національні інтереси, вони знищують національного товаровиробника. Така розмова була.
Ті сили, які голосували за участь в ЄЕП, в цьому рамковому проекті, ще раз наголошую, то з тих політичних сил тоді робили чуть не ворогів народу.
Власне сьогодні те, що відбувається, я б назвав абсолютно інакше: повернення блудного сина. Ми можемо розробляти розмаїті дорожні карти, дивитися на наші стратегічні кроки в бік євроінтеграції, інтегруватися в світове економічне товариство, але сьогодні Україна повинна отримувати преференції для себе там, де це є реально...
Кирило Булкін
Пане Шурма, то все ж таки двосторонні чи багатосторонні?
Ігор Шурма
Наша участь у ЄЕП повинна не виключати як двосторонні взаємовідносини, так і більш широкий формат. Тому вести суперечку, що нам вигідно, нам вигідніше там, де ми отримуємо користь.
Кирило Булкін Дякую. Про те, що по різному виглядала позиція колишньої опозиції, теперішньої влади в ті часи, коли вона була опозицією, і в теперішні часи, певною мірою, говорить мій колега Сергій Грабовський, котрий у своєму матеріалі ставить питання про послідовність дій української влади на зовнішньополітичних напрямках.
Сергій Грабовський
Україна рухається до Європи. Україна остаточно зробила свій геополітичний вибір. Україна прагне жити за цивілізованими європейськими, а не авторитарними євразійськими нормами. Про це було дуже багато сказано на київському Майдані у листопаді-грудні минулого року і Віктором Ющенком, і поважними членами його команди.
А ще перед тим з вуст парламентських речників “Нашої України”, Блоку Юлії Тимошенко та Соцпартії прозвучало чимало аргументованої критики на адресу ініціаторів утягування України до так званого “Єдиного економічного простору”, який став би, на думку цих речників, великою могилою української економічної, політичної і культурної незалежності.
Які тільки знущальні словесні конструкції зі словом ЄЕП не продукувала тодішня опозиція!
Минув не надто великий час. Колишня опозиція стала владою. І майже одразу одностайність щодо ЄЕП у лавах нової влади зникла. Одні продовжували доводити, що ЄЕП – це погано; інші говорили, що в ЄЕП можна знайти і дещо хороше, якщо тільки відстоювати українські національні інтереси в цьому об’єднанні.
Врешті-решт, чи не єдиним поясненням того, що відбувається, стала констатація факту: ані єдності позицій щодо перспектив ЄЕП, ані спільного розуміння національних інтересів нова влада не має. А відтак вона, як і речники режиму Кучми, почала говорити про європейську та євразійську інтеграцію України як про синхронні та сумісні процеси.
Але що цікаво: скільки б офіційний Київ не говорив про свої щирі наміри інтегруватися з Росією, Казахстаном та Білоруссю, у Москві, Астані та Мінську йому не вірять – це випливає з тональності всіх тамтешніх видань: і провладних, і опозиційних.
А чи вірять і тепер у Європі у щирість заяв Ющенка про інтеграцію до Євросоюзу?
Молодий Олександр Довженко – ще докінематографічного періоду, знаний художник-карикатурист середини 1920-х років, котрий підписувався “Сашко”, - якось зобразив на шпальтах газети “Вісті” екс-прем’єра екс-УНР Володимира Винниченка.
Зобразив у вигляді людини, котра намагається динамічно й упевнено бігти одразу на всі боки: і до комунізму, і до демократії, і до Москви, і до Європи. Дуже гарна карикатура. І дуже добре відомо з історії, що траплялося з українськими керівниками, які намагалися бігти одразу на всі боки.
Кирило Булкін
Я би хотів звернути увагу на такі слова Сергія Грабовського. Про те, що речники нової влади стали говорити про те, що можуть бути синхронними та сумісними процеси європейської та євроатлантичної інтеграції.
Тож чи відрізняється, власне, це чимось від тої багатовекторності, за яку колишня опозиція колись критикувала Леоніда Кучму? Пане Чалий, яка Ваша думка?
Валерій Чалий
Мені здається, що сьогодні ситуація дещо змінилася. І тут в коментарі попередньо говорилося про національні інтереси, спільні інтереси.
Мені здається, що все значно складніше. Насправді є спільна позиція більш-менш однозначно спільних політичних гравців при владі сьогодні щодо ЄЕП. Але, як на мене, це моє власне спостереження, нема мабуть сміливості розставити крапки над “і”, тому що кожен очікує, щоб не стати могильником цього проекту. Тобто це не буде, звичайно, корисним, з точки зору іміджу. Але колись треба брати цю відповідальність і сміливість.
Стосовно висловлювань Ющенка, він, в принципі, в тій парадигмі передвиборчій так і тримається. Тобто він тоді говорив, що те, що буде сприяти збільшенню добробуту громадян, він підтримує такі об’єднання, будь вони на західному чи на східному напрямку.
Але, власне, проблема в тому, що ЄЕП на сьогодні є такою бульбашкою мильною, і цей проект не дає віддачі, на жаль, мені здається, нема реалістичності щодо віддачі.
Натомість європейська стратегія, євроатлантична стратегія – це рух в одному напрямку, але це складний процес, довгий процес, і це не один рік роботи. Але кожен рік повинен бути на максимумі і політичної волі, і реалістичності дій.
Сьогодні всі розуміють, що, звичайно, на цьому відрізку роботи, підготовчої роботи треба буде якось шукати механізм підсилення економічних м’язів. Власне, шукаються ці можливості на різних напрямках.
З цієї точки зору я не бачу проблем, це може бути і Азія, це може бути і Росія. Але повинна бути чітка стратегія, і все, що суперечить цій стратегії, повинно відкидатися.
Стосовно ЄЕП, ви в проекті цієї угоди не знайдете ні одного посилання на європейський напрямок.
Кирило Булкін
Пане Ігорю, ми з Ваших уст уже чули певну згоду, що можуть бути сумісними і синхронними процеси європейської та євроатлантичної інтеграції, якщо я правильно зрозумів. А що Ви скажете щодо думки про те, що не працює реально ефективно зараз ЄЕП?
Ігор Шурма
Ви знаєте, я виходжу з абсолютно іншої позиції. Я би, наприклад, на сьогоднішній день не розставляв різки акценти про багатовекторність, про одновекторінсть, про ЄЕП, про ЄС. Я би говорив сьогодні, що влада повинна ставити сьогодні понад усе інтереси України.
Якщо на сьогоднішній день цілком нормальна є річ, коли всі патріоти в повному розумінні декларують своє бажання у європейську інтеграцію. Тобто треба говорити, що це є стратегія, але це є стратегія нереальна, тому що на сьогоднішній день ЄС, якщо говорити в переносному значенні слова, ще не проковтнув тих 10 держав і не вивів їх на ті стандарти, які є притаманні цьому простору.
Сьогодні Україна ніколи не повинна забувати про так звану Вишеградську групу. У свій час 4 країни, коли їм було поставлено тимчасову перепону вступу в ЄС, то була створена Вишеградська група. Вона взаємо розвивалася і абсолютно ніякого супротиву не було.
Ще раз кажу, коли ми сьогодні говоримо про ЄЕП, що немає довіри у керівників тих держав до заяв чільних представників влади України. Це закономірно, тому що ще буквально рік тому всі чільні керівники України говорили, що це є ярмо для України, ніхто туди не піде.
Лише на сьогоднішній день, коли ми бачимо, які процеси йдуть у розвитку економіки, який ми маємо ВВП, приріст виробництва, як розвивається соціальна сфера, як ідуть інфляційні процеси, то ми сьогодні повинні шукати преференцій для галузей промисловості, які є домінантними для України.
Кирило Булкін
Пане Ігорю, то ЄЕП може бути ефективним?
Ігор Шурма
Так, він є недосконалий, але його на сьогоднішній день треба розвивати. Власне, розвиваючись там, ми будемо робити кроки до євроінтеграції.
Кирило Булкін
Поки наші слухачі думають над своїми запитаннями, я пропоную вашій увазі думки людей з вулиці. Про те, в які міждержавні утворення, на їхню думку, має входити Україна, перехожих на Хрещатику питав журналіст Микола Закалюжний.
Респондент 1
Не можу сказати, бо ця тема мені в деталях невідома, тому я не можу сказати, де більше позитиву буде. Але те, що вона повинна інтегруватися в світовий простір, то це абсолютно точно.
Респондент 2
Я вважаю, що Україна повинна бути там, де їй краще, в тому об’єднанні, де їй буде краще. Я, наприклад, не знаю, ЄС це гарно чи ні. Тобто я знаю, що європейські ціни високі, порівняно з рівнем України.
Респондент 3
ЄС з моєї точки зору для нас буде вигідно: розширення економічних зон, вільна торгівля. Зараз на даний момент Україна цього немає. Таким чином вона немає грошей у державній скарбниці.
Респондент 4
Україна потрібна разом з Росією з Білорусією йти до Європи, тому що Європа – це Європа. А так, що ми відстаємо багато від Європи, то що ж поробиш, потрібно якось гуртуватися, разом іти до Європи в ЄС.
Респондент 5 (переклад)
По-моєму, Україна повинна бути сама по собі. Навіщо нам якісь інші об’єднання, тому що ми самостійна держава, яка повинна розвиватись всередині себе, а потім виходити на міжнародні відносини, по крайній мірі, не так як зараз, не підчинятись Росії, а слухати один одного, і приймати рішення самостійно без впливу інших партій, президентів і всього іншого. Нестабільна така у нас Україна поки що, потрібно виробити свій шлях, розвиватися, а потім вже прислуховуватися до когось іншого.
Кирило Булкін
Я хотів повернутися до загаданої думки російського політолога Станіслава Бєлковського. Він висловив таку ідею, що найвигідніше українським політикам, зокрема, президенту і прем’єр-міністру такої лінії притримуватися, що тягнути цей процес вступу чи не вступу в ЄС до нескінченості. Адже насправді навряд чи найближчим часом ЄЕП реально запрацює. Це з одного боку, дасть змогу не робити різких кроків, як то заяв і грюкання дверима і виходу з ЄЕП, а з іншого боку, абсолютно втримає ситуацію в такому підвішеному стані і Україна не наразиться на якийсь, скажімо там гнів з боку Путіна через такі різкі кроки.
Чи має Росія підстави гнівно реагувати на відмову України від участі в ЄЕП? Чи є реальною така політика відтягування якихось різких кроків? Пане Валерію Чалий.
Валерій Чалий
Стосовно того, яка буде реакція Росії. Звичайно, Росія не буде в захваті від того, ми точно визначимося і скажемо “ні”, тому що це проект Путіна, який сподівався таким чином мати один із варіантів реінтеграції пострадянського простору. Але вже котрий проект, який спрямований саме на реінтеграцію фактично під проводом Росії, тому що по потенціалу економічному Росія є лідером на цьому просторі сьогодні.
Він закінчується знову ж таки фактично нічим. Я думаю, що не буде з цього результативності, тому що самі підходи призвели до цього. Стосовно оцінок, які у нас прозвучали. В нас люди мудрі. До речі, якщо прислухатися до кожного висловлення, то воно має під собою національне зерно.
Я почув фразу, що доцільно було з Росії і Білоруссю до Європи. Я абсолютно двома руками за. Реалії сьогодні такі, що у нас парадигми розвитку розійшлися сьогодні, на жаль чи на щастя, не знаю. Але Росія і Білорусь пішла іншим шляхом, особливо після подій минулого року.
Я скажу однозначно, що треба реалізовувати те, що намічено в законах, підтримано на політичному рівні. До речі, і пан Ігор Шурма, скажімо, в підтримку до глобальних систем економічних, наскільки я розумію, підтримує. Скажімо, СОТ. Сьогодні треба говорити про конкретні речі, які є тактичними.
Кирило Булкін
У нас є слухач. Пан Олександр з Києва уже у нас в ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Запитання до Шурми. Пане Шурма, чи вважаєте Ви російську імперіалістичну політику за таку, яка веде і по ЄЕПу і по іншим питанням для того, щоб Україну знову затягнути у той союз?
Ігор Шурма
Я хотів би Вам сказати, що я давним давно сповідую одну і ту саму філософію в даному питанні. В геополітичному просторі Україна, на превеликий жаль, не є самодостатній, самостійний гравець. В чому тут і моя позиція, що ми повинні передусім виходити з національних інтересів, бо сьогодні, якщо ми будемо говорити, що в Росії є якісь імперські погляди, я не можу категорично сказати, що їх нема. Це є нормальний стан держави, яка сьогодні економічно є потужнішою.
Такі самі візії стосовно України і співпраці мають і ті ж самі США і така формація як ЄС. З Україною хочуть співпрацювати всі.
Кирило Булкін
Співпрацювати чи включати в імперські структури?
Ігор Шурма
Співпрацювати хочуть всі, але не, на мій погляд, не на рівноправних умовах. Коли Ви ставите запитання, чи Росія не буде надто роздратована позицією Україну, то на мій погляд, взагалі немає за що хвилюватися, оскільки на сьогоднішній день ЄС сказав, що Україні відкриють двері у 2012 році.
Україна десь до того часу повинна бути, повинна розвиватися. Якщо вона не піде на взаємовигідні чи більш широкі взаємостосунки з Росією, то в Україні нічого доброго нема, ми перетворимося в повноцінний сировинний додаток. Мені, як людині, яка працює в законодавчій гілці влади, то все одно, для кого ми будемо сировинним додатком, чи для Росії, чи для ЄС, чи для ЄС. Ми втратимо шанс стати повноцінним гравцем у взаємовідносинах з тими країнами.
Я думаю, що Росії піклуватися немає про що. Україні потрібно думати про те, щоб її сприймали як послідовну, як передбачувану державу, в тому числі і у своїй зовнішній політиці.
Все, що в нас відбувається не викликає довіри, я думаю, не тільки в росіян, але і в ЄС. Тому що спочатку ми, я ще раз наголошую, криком кричали про те, що ЄЕП для нас є біда, після цього був вояж президента у Європу. Багато з тих обіцянок, що говорилися і в Штатах виявилися нереалізованими.
Кирило Булкін
Я хотів Вас запитати, чи Ви вважаєте реальним взаємовигідну і рівноправну співпрацю України з Росією?
Ігор Шурма
Я цього буду прагнути до тих пір, поки буду мати можливість впливати на ці процеси. Я хочу, щоб Україна була повноцінним гравцем у взаємовідносинах.
Сьогодні, я вважаю, що ми можемо швидше бути повноцінним гравцем у відносинах з Росією, ніж таким повноцінним гравцем у ЄС. Давайте подивимось, що у нас відбувається. Подивіться на наші дороги, на наше повсякденне життя, що у нас в Україні відбувається, кому ми потрібні такі в Європі, на превеликий жаль.
Кирило Булкін
Я думаю, що якщо з російськими дорогами порівняти, то я думаю, що тут ми ще конкурентноспроможні.
Отже, переходячи більше від ЄЕПу до західного напрямку, я хотів би згадати досвід наших сусідів і країн пострадянського простору і краї Прибалтики, які, зрозуміло, ведуть певне лідерство в інтеграції до європейських і євроатлантичних структур.
Щодо того яким чином, зокрема, Латвія вирішувала питання участі у міждержавних утвореннях мій колега Андрій Охрімович поспілкувався з міжнародним аналітиком з латвійського видання “Дієна”. Ось, що говорить Аскольд Родінс з латиської газети “Дієна” про те, чим керувалася Латвія вирішуючи ці питання.
Аскольд Родінс
З самого початку було ясно, що ми повертаємось у те, що називається “західна цивілізація”. Природно, що весь шлях буде туди. Яким він буде, з чим доведеться зіткнутись? Це вже інше питання. Але основне було ясно, куди ми йдемо.
Андрій Охрімович
Конкретизуймо питання стосовно ЄС і НАТО. Чим керувалися ви, обираючи цей шлях?
Аскольд Родінс
Це і було головним вектором зовнішньої політики Латвії. Вступ у західні структури, трансполітичні і європейські. В даному випадку і в економічну співдружність, і в НАТО. Слава Богу, обидвох найбільших зовнішньополітичних цілей досягнуто. Виник, навіть певний вакуум, мабуть, тому, що таких великих цілей уже немає.
Андрій Охрімович
Логічно було б припустити, що на шляху осягнення цих цілей була певна опозиція і спротив?
Аскольд Родінс
Знаєте, стосовно євроскептиків, то вони взагалі були дуже слабкі. Їх основний аргумент, що буде гірше, що ми, мовляв, втрачаємо і те і те, зовсім не говорили, яку користь ми з того маємо. Природно, від чогось доводиться відмовитись, щось втратити, але у цілому ми все ж таки виграємо.
Андрій Охрімович
Конкретизуйте стосовно того, що виграєте?
Аскольд Родінс
Ми маємо доступ до європейських фондів. Це гроші достатньо великі. Через участь у цих фондах ми можемо дозволити собі те, чого б ніколи не могли дозволити, якби були за межами ЄС. Виграло селянство. На початках вони були найбільш невдоволені. Але після вступу саме вони виграли найбільше.
Андрій Охрімович
А які вигоди чи невигоди в суто політичному плані?
Аскольд Родінс
Політично ми також виграли, тому що нині ми теж є частиною Брюсселю. Стосунки з рештою світу значною мірою визначаються саме оцим новим нашим статусом.
ЄС не має своєї окремої зовнішньої політики, але тим не менше був один випадок, коли один достатньо крупний чиновник проти Латвії запропонував ввести економічні санкції. Якщо раніше на подібні пропозиції дивилися більш-менш серйозно, то тепер це виглядає більш як несерйозно.
Андрій Охрімович
І в завершення. Що Ви могли б порадити українським політикам?
Аскольд Родінс
Що порадити? По-перше, отримувати більше достовірної інформації. Тих політиканів готових або щось там пояснювати, або щось заперечувати багато не тільки в Україні, в нас їх теж з головою вистачає. Але існує тверезий погляд на життя. Треба тверезо оцінювати, що ми можемо, а що не можемо. І не боятися. ЄС – це все ж таки в основному економічний союз, який спрямований на поліпшення якості життя. Це робиться все ж таки для нашої зручності і нашої безпеки.
Кирило Булкін
У ході нашої розмови народний депутат Ігор Шурма справедливо зауважив, що до вступу в ЄС Україні ще досить далеко, принаймні це не у цьому десятилітті може відбутися, а є набагато ближчі цілі. Я кажу про СОТ.
Між іншим міністр економіки Сергій Терьохін теж сказав, що гармонізувати стосунки з російською стороною можна буде лише після остаточного погодження всіх протоколів із СОТ.
Пане Чалий, будь ласка, поясніть, який тут існує зв’язок і як співвідноситься ця гонитва за вступом до СОТ (ми знаємо, що питання у тому, хто швидше: Україна чи Росія) з питаннями ЄЕП? Можливо тут якась конфліктна ситуація є.
Валерій Чалий
З одного боку, особливого конфлікту немає, тому що як Україна, так і Росія намагаються вступити до СОТ на найбільш вигідних умовах і у стислі терміни, тому що наступний раунд переговорів може перерости у площину більших вимог до майбутніх членів.
Тобто, зараз є сенс напружити свою роботу і спрямувати на те, щоб вже зараз у грудні перевести у практичну площину рішення щодо вступу України до СОТ.
Росія, звичайно, не зацікавлена в тому, щоби Україна, отримавши першою членство, мала певні вимоги як член СОТ до Росії, так само і ми.
Скажімо, Росія вкладала також в ЄЕП позицію щодо координацій наших дій і, власне, узгодження цього вступу, що для України, на мій погляд, не дуже на сьогодні є вигідним.
Так що протиріччя особливого немає. Є тільки тактика, тактичні дії.
Щодо попередніх коментарів про достовірну інформацію, то зараз всі ці обговорення в котрий раз знову перейшли у політичну площину.
Експертна оцінка вже давно була дана стосовно проектів економічної співпраці євразійської. Ніхто не заперечує можливість такої співпраці.
Інша справа, що коли рахували спеціалісти, то вони побачили, що більш вигідно орієнтуватися на стандарти саме ЄС. Це як у спорті, а саме: ти можеш стрибати постійно на висоту, яку ти можеш досягти, але ти не будеш конкурентним. Так само і тут.
Звичайно, можна йти так само, як ми і йшли і орієнтуватися на звужені стандарти, менші стандарти, але тоді ми просто випадемо з цього магістрального шляху.
Тобто, мова йде про орієнтацію на більш вигідні стандарти. Ніхто не казав, що це легкий шлях.
Давайте я поставлю таке запитання: “Чому нас у ЄС запрошують, тягнуть до останнього часу активно, а в ЄС чомусь ні?” Давайте задамо питання: “Чому у всіх країнах, у наших сусідів, однозначна позиція в Європі стосовно членства в ЄС і НАТО, а у нас якась особлива? Чому це так?” У мене немає відповіді.
Кирило Булкін
У нас є слухач. Пан Петро з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Антиукраїнство на рівні народів культивує ЗМІ Росії, і вже є наслідки. Поки що не збирають продуктової допомоги в Україні, але у листах вже обіцяють, в тому числі і нам, голодним, щось присилати.
Чому не працює народна дипломатія ТВ-мостами, радіо-мостами. Великі, маленькі переговорюються, а народ нічого не знає. Росія думає, що тут голод, а ми не знаємо, що в Росії взагалі.
Кирило Булкін
Пане Шурма, чому недостовірна інформація про Україну в Росії?
Ігор Шурма
Це запитання не до політиків. Я думаю, що питання переросло у політичну площину, але відповідь повинна давати, напевне, влада чільна. Вона сьогодні зацікавлена у налагоджені не тільки економічних взаємин з Росією, а, напевне, потрібно завойовувати і інформаційний простір.
Ті протистояння, які, очевидно, певний час існували між чільними керівниками і представниками влади обох держав, вони створюють цю недомовленість, недоговорення. Це об’єктивні речі.
В чому питання? До речі, дуже логічні речі, тобто, ми повинні більше знати, що нас чекає, які у нас існують зваби при вступі в ЄС, які у нас існують ризики і небезпеки при інтегруванні в Європі, які у нас є небезпеки при ЄЕП. Про це потрібно говорити. Дуже мало інформації.
Кирило Булкін
Пане Валерію, чому в Росії недостовірна інформація про Україну?
Валерій Чалий
Я можу частково погодитися з паном Шурмою, що справді цю складову треба розвивати більш активно.
До речі, такі дії робляться, в тому числі і неурядовими структурами, зокрема наш центр має постійний проект, консультації на досить високому експертному рівні. Там, я можу це констатувати, там дуже змінилася тональність оцінок російських експертів і можновладців стосовно ситуації, вона відверта, обговорення відверте.
Але я скажу своє враження. Я погоджуюся з думкою слухача, що є матеріали в державних російських ЗМІ з антиукраїнською позицією. Інколи це йде комерція чи конкуренція стосовно, приміром, щодо туризму. Наприклад, під час розпалу сезону в Криму були дуже серйозні повідомлення стосовно ситуації в Криму, що там забруднена вода. Зрозуміло, це конкуренція за туристичні... Це мені зрозуміло.
Але коли подається недостовірна інформація або не договорюється частина інформації, то це мене надзвичайно дратує.
Чому це робиться? На це, мабуть, дві причини. Перша причини – це те, що політичне керівництво Росії зараз не зацікавлене в успіху помаранчевого проекту, так би мовити. Вони не хочуть серйозних змін саме такої пропозиції і запровадження такої моделі розвитку. Це для них дорівнюється приходу нової влади...
Ігор Шурма
Пане Валею, я мушу сказати, що я з Вами не погоджуюся, тому що якщо ми подивимося, наскільки активно в ринг пішов у роботу віце-прем’єр з питань євроінтеграції Олег Рибачук, то що заважає мати такого самого емісара в Росії, який їздив би по тій самій Росії, працював з тією самою Росією і доказував би звичайному громадянину Росії про об’єктивний стан речей?
Кирило Булкін
Ви думаєте, що його російська влада радо б привітала?
Ігор Шурма
А Ви думаєте, що всі радо вітають Рибачука? Чому ми повинні слухати, як нас сприймають, ми повинні робити, ми повинні агресію у відстоюванні своїх інтересів проштовхувати вперед. Поїхав Рибачук на Захід, а інший хтось поїхав на Схід. Ця зрада, яка відбувається, тобто, спочатку ЄЕП – це зле, а тепер ми туди інтегруємося, то тепер просто нам не вірять, і ми обростаємо неправдою.
Кирило Булкін
І у нас є слухач. Пан Віталій з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Скажіть, будь ласка, чи на користь Україні і РФ одночасно вступати до СОТ?
Щиро дякую.
Валерій Чалий
З одного боку відповідь така: так, це була б непогана модель. Але тут інтереси розходяться: Росія має серйозний енергетичний сектор, і вона, звичайно, природно не погоджується на деякі умови, тобто у нас є тактично різні інтереси. Тому в даному випадку, якщо прямо відповісти, то нам було б недоцільно одночасно це робити.
Щодо емісарів... Мені не подобається це слово. Я не знаю, до чого тут пан Рибачук, адже він переймається європейським напрямом. Але по суті, було б непогано, коли б більше лобістських можливостей...
Ігор Шурма
Я кажу про те, що ми повинні мати аналогічну людину. Так, як Рибачук в Європі активно працює, так само повинен бути фахівець-дипломат, який працює на ЄЕП.
Валерій Чалий
Це вже форми, механізми. Можемо говорити про присутність в ЗМІ, про більшу активність неурядових структур. Але механізми запропоновані і їх треба використовувати.
Ігор Шурма
Коли ми говоримо про вступ до СОТ Росії і України, то для мене є тут дві принципові відмінності. Росія йде у СОТ, відстоюючи інтереси Росії, а так, як нас намагаються втягнути в СОТ всупереч інтересам національного товаровиробника, інтереси нашої економіки не відстоюються. Я думаю, що Україна тут програє.
Те, що відбувалося у ВР, воно показує, що не завжди сьогоднішня політика відстоює національні інтереси держави.
Кирило Булкін
Наша розмова буде неповною, якщо ми не згадаємо ще одне утворення, до якого входить Україна, і яке викликає, скажімо так, не надто велике захоплення в Росії. Я маю на увазі ГУАМ. У чому, на вашу думку, його значення для України і яке майбутнє очікує його? І яке майбутнє може очікувати утворення, запропоноване нещодавно президентами Ющенком і Саакашвілі, союз країн, які обрали демократичний шлях розвитку?
Ігор Шурма
Цілком закономірно, що Україна, отримавши зміну в керівництві у державі, намагається домінувати у певних процесах. Спочатку говорили, що це має бути “економічний тигр”, пізніше говорили, що Україна виходить у ролі лідера в міждержавних стосунках на пострадянському просторі.
Але є дуже багато питань. По-перше, є питання щодо легітимності того рішення без санкції парламенту. По-друге, які цілі такого об’єднання? По-третє, що таке термін співдружності демократії, яка думка тут нав’язується?
І останнє, мені видається, що Президент України черговий раз імпровізує і намагається стати лідером. Те, що він намагається стати лідером, то це дуже добре, але, я думаю, що це все робиться з однією метою, а саме: протистояти динамічній, цілком зрозумілій для Росії в доброму розумінні для неї агресивній політиці.
Валерій Чалий
ГУАМ і балто-чорноморсько-каспійська дуга – це не нові проекти.
Я погоджуюся, що треба було б дати більш серйозну експертну оцінку цьому новому проекту і обговорення, щоб ми не наступали на ті ж самі граблі.
Я не думаю, що в України зараз є великий потенціал, щоби ми могли на різних напрямах і реалістично робити якісь кроки про створення нових об’єднань. Я там не побачив перспективу створення вже об’єднання якогось як організації. Мова йшла просто про самміт тих країн, які розділяють позицію України щодо економічного розвитку на демократичному підґрунті.
Я не думав, що хтось буде проти, я думав, що всі приїдуть до Києва і поговорять про це.
Але ще раз наголошую, мені як експерту-міжнароднику не подобається повернення у старі часи, коли деякі ініціативи відбувалися без серйозного попереднього обговорення.
Кирило Булкін
Наш час добігає кінця і мені залишається лише нагадати, що проблему ЄЕП та інші міждержавні утворення, в яких із них і у якому форматі доцільно брати участь Україні, обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: директор міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова Валерій Чалий; на телефонному зв’язку народний депутат від Соціал-демократичної партії України (об’єднаної) Ігор Шурма.
Дякую, шановні гості, за участь у розмові!
Дякую усім, хто нам телефонував і просто слухав!
Говорить радіо “Свобода”!
