Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 22:16

Ющенко пропонує збільшити прохідний бар’єр на парламентських виборах. Чи піде на це Верховна рада? Як це може вплинути на розстановку політичних сил перед виборами?


Марина Пирожук Гості: Борис Беспалий, заступник голови парламентського комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування; Вадим Карасьов, політолог; Петро Симоненко, народний депутат, лідер КПУ; Іван Плющ, народний депутат, УНП.







Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 25 серпня 2005 року

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 25 серпня, в ефірі “Вечірня свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.

Ющенко пропонує збільшити прохідний бар’єр на парламентських виборах. Чи піде на це Верховна Рада? І чи зробить це парламент більш демократичним?

Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з лідером українських комуністів Петром Симоненком, членом “Нашої України” Борисом Беспалим та політологом Вадимом Карасьовим. До нашої розмови також долучиться член УНП Іван Плющ. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.

Президент Віктор Ющенко пропонує збільшити прохідний бар’єр на парламентських виборах 2006 року. Про це він сказав 24 серпня, виступаючи у Києві з нагоди Дня Незалежності.

Віктор Ющенко висловив сподівання, що парламент прислухається до його ініціатив, і пояснив, що з такими змінами буде справжня представницька влада у парламенті, а не клуб власників політичних партій. Власне, давайте послухаємо самого Президента.

Віктор Ющенко

Я звертаюся до вас, шановні громадяни України. Тільки всією громадою ми створимо гарантії неповернення в минуле. Одна з таких гарантій – ефективність майбутнього парламенту.

Я сподіваюся, що у нинішньої ВР вистачить патріотизму збільшити прохідний бар’єр. Так ми отримаємо справжню представницьку владу, а не клуб власників політичних партій.

Я вірю в мудрість народу. Вірю, що навесні ми отримаємо парламент, здатний прискорити зміни, відображати різні інтереси і одночасно об’єднувати країни навколо демократичних цінностей. Чесно обраний парламент проаналізує уроки недавнього минулого.

Марина Пирожук

Шановні гості, такі заклики Президента України викликали реакцію у політичних парламентських сил. Голова Верховної Ради України Володимир Литвин у відповідь на такі ініціативи Віктора Ющенка прогнозує дуже гостру дискусію в парламенті, хоча не виключає можливість підвищення прохідного бар’єру на виборах до парламенту.

Спікер водночас заявляє, що чимало партій категорично не будуть підтримувати цю ідею. Як ви оцінюєте заяви Віктора Ющенка? Пане Симоненко?

Петро Симоненко

Добрий вечір, шановні радіослухачі. Починаючи цю розмову і торкаючись виступу Президента вчора, в мене викликає внутрішній подив, що другий день ЗМІ говорять тільки про відсоток, який треба підвищити щодо обрання народних депутатів.

Другий день ніхто не говорить, а що було цікаве в доповіді...

Марина Пирожук

А про що треба було говорити?

Петро Симоненко

Секундочку, Марино... Ніхто не говорить про те, як виконувалися обіцянки, дані на майдані, як покращилися умови життя людей.

Марина Пирожук

І про це говорять, можливо в різних програмах...

Петро Симоненко

Марино, давайте ми будемо домовлятися, я відповідаю на Ваше запитання і використовую цей час. Не було сказано, як буде реалізовуватися програма безробіття. І це було зроблено...

Марина Пирожук

Тоді скажіть, пане Симоненко, хто про це не говорить?

Петро Симоненко

Марино, я кажу про те, що вчора був виступ Президента, який повинен був спрямований на те, щоб людям дати відповідь, що змінилося в реальному житті.

Уряд, який сформував Президент, зробив кілька афер відносно м’яса, відносно ревальвації гривні, відносно цукру, афера домовленості уряду з олігархами в парламенті, коли та тема вирішувала проблему вступу України до СОТ.

Проблема сьогодні підготовки України до газової кризи, і ми бачимо, чим це закінчиться вже. Людям треба готуватися до того, що буде холодна зима, і знову підвищаться різко тарифи. Президент жодного слова не сказав про це.

Я хотів би, щоб ми відчули, як Президент звітується про те, що чесна влада сформована. Хіба, скажемо, за цей час не було всіх підстав сказати, як на Хмельниччині досі не звільнений той же голова райдержадміністрації, який сфальсифікував і купив сфальсифікований диплом, і його призначили.

Марина Пирожук

Пане Симоненко, я би все ж таки хотіла, щоб ми повернулися до нашої теми.

Петро Симоненко

Відносно відсотка, він мене і наших товаришів по партії менше всього цікавить. Ми знаємо, що маємо реальну підтримку в наших громадян, і ми все зробимо для того, щоб сьогодні розпочався процес пробудження.

Вже, вибачте, наїлися обіцянками Кравчука. тим, що зробив Кучма з державою, сьогодні продовжує вірний син те ж саме робити. І я хочу, щоб люди сьогодні, прокинувшись, дійсно зрозуміли власну відповідальність за те, що буде далі в державі. Чи обирати тих же самих представників потужного капіталу, чи обрати патріотичних.

Марина Пирожук

Ви будете підтримувати таку ініціативу Президента?

Петро Симоненко

Я ще раз кажу, мова йде про те, що хай він, не порушуючи закон, бо закон передбачає, що за 240 днів тільки можна вносити зміни. Я чому хотів би звернутися до Президента і його команди: не порушуйте закони!

Ви порушили закон про міліцію. А сьогодні хто буде відповідати за сотні загиблих на дорогах від транспортних пригод? Хто буде відповідати за те, що п’яниці сіли за кермо?

Марина Пирожук

Пане Симоненко, тобто Ви не будете підтримувати цієї ініціативи. Мої помічники повідомляють про те, що на зв’язку вже є пан Плющ. Пане Плющ, вітаємо Вас.

Іван Плющ

Добрий вечір, пані Марино.

Марина Пирожук

Як Ви оцінюєте заяву Ющенка? Як Ви прокоментує те ці ініціативи щодо збільшення прохідного бар’єру?

Іван Плющ

Мені важко вступати в полеміку з Петром Миколайовичем і вчорашнім виступом нашого Президента.

Марина Пирожук

А Ви висловлюйте тоді свою точку зору.

Іван Плющ

Я хочу сказати, мені здається, що Президент давно забув, що він є гарант Конституції. Президент вважає себе якимось представником Божим, тому нема питань в Президента і щодо його ініціативи.

Поки він до сих пір апелює до народу, щоб підтримати нас, бо ми є єдиновірні. Мені здається, що Президент втратив уже можливість апелювати до народу, тому що Президент не дотримується чинної Конституції.

Президент сам є зразком недотримання закону, а вважає, що воля Президента і його команди є над усе і апелює до народу. Я думаю, що народ вже зрозумів і підтримувати його не буде в цьому.

Марина Пирожук

Пане Плющ, а які реальні мотиви у Ющенка для таких ініціатив, на Ваш погляд?

Іван Плющ

Ви знаєте, мені здається, що в Ющенка був час розібратися, що таке реформа по суті, що таке реформа по формі. Я, наприклад, був прихильником реформи по суті, але ніколи не був прихильником реформи по формі, в якій вона нав’язувалася народу.

Марина Пирожук

А чим вона відрізняється: реформа по суті від реформи по формі?

Іван Плющ

Відрізняється тим, якщо є форма і суть, це парна категорія філософська, якщо є між ними гармонія, то тоді є гармонія в суспільстві і є результат, а якщо одне заперечує другому, то цього нема.

Президент утратив багато. Віктор Андрійович Ющенко, будучи головою фракції, він багато витратив часу та зусиль, щоб саме переконати український народ в тому, що це не реформа, а це “сдєлка”.

А коли стосувалося якихось внесення змін до закону “Про вибори”, я не розумів тоді і Президента запитував, і учасників переговорів, яке відношення має внесення змін до виборчого законодавства і реформа.

То Президент чомусь вибрав, він думав так, що важливо стати президентом, а потім всі реформи будуть такі, як він задумав.

Марина Пирожук

Ви говорите про відомий пакет. Пане Плющ, ми ще будемо про це говорити. Чи піде на ці зміни, ініційовані Ющенком, ВР?

Іван Плющ

Я Вам скажу, що мені важко зрозуміти ВР як таку. От Петро Миколайович висловлює одну думку, я думаю, що він має десь підтримку менше одної третини ВР.

Литвин висловлює таку думку, що, в принципі, він не вірить у те, що це може бути, але боїться про це сказати. ВР сьогодні є така, яка вичерпала себе.

Марина Пирожук

А Ви як гадаєте, Литвин все ж таки каже, що він не виключає, що ці ініціативи будуть ухвалені.

Іван Плющ

Ну Литвин же був автором, хто протягнув реформу разом з Ющенком, за що був високо оцінено цей вчинок Леонідом Даниловичем Кучмою.

Марина Пирожук

Дякуємо, пане Плющ. Я б хотіла надати слово нашим іншим гостям, які є в студії. Пане Беспалий, як Ви прокоментуєте ці ініціативи Президента? Чи піде, за Вашими прогнозами, на це ВР?

Борис Беспалий

Добрий вечір, Україно, добрий вечір, “Свободо”. По-перше, Президент виступив не з законодавчою ініціативою, це було звернення до народу і конкретно до депутатів. Тобто, якщо у ВР визріє розуміння цієї ідеї, то відповідно буде внесений відповідний законопроект і підтриманий.

Я вважаю, що це є якраз дуже коректна форма спілкування Президента і з українським народом, і з представниками в парламенті.

Марина Пирожук

Але він на цьому виступі сказав, що він сподівається, що ВР дослухається його.

Борис Беспалий

Саме так.

Іван Плющ

Ви скажіть, що Президент є суб’єктом законодавчої ініціативи. Він повинен або внести, або...

Борис Беспалий

Друге, він значить не вносив цю законодавчу ініціативу, і це говорить про його поважне ставлення до депутатів, які цю ідею можуть обдумати, якщо підтримують, то підтримати.

Ми маємо досвід. Якщо він є позитивний, то навіщо міняти? В 98-му і в 2002 році був 4%-вий бар’єр. Було 30 і 32 учасники виборів, пройшли в 98 році 8 списків, у 2002 році 6 списків, і це дійсно, хто мав підтримку населення.

Тобто 4-відсотковий бар’єр проявив себе непогано. Пройшла певна структуризація і суспільства, і парламенту.

Тому логічно, щоб в парламенті були представлені не просто всі, хто як думає по-різному, а тільки ті політичні сили, які мають серйозну підтримку населення.

4% проявили, як нормально, можна трохи може навіть до 5-ти, тому що всі, хто пройшли 6 списків, вони подолали і 6%. Тому логіка політична є.

Як буде воля депутатів, то про це ми поговоримо. Зокрема вже до ходу попередніх деяких виступаючих, я думаю, якщо підняти бар’єр, то менше буде в парламенті тих, хто подібно до деяких наших друзів, коли їх питають про одне, говорять про зовсім інше.

Марина Пирожук

Але ж де логіка, пане Беспалий? Спочатку парламент ухвалює 3-відсотковий бар’єр, раптом через якийсь час ініціює, не важливо навіть, хто, збільшення цього бар’єру.

Чому депутати не дискутували про це тоді, коли ухвалювали ці зміни до виборчого законодавства? І тим паче, один з авторів цього законопроекту був член “Нашої України”?

Борис Беспалий

“Наша Україна” взагалі дуже активно брала участь в цьому процесі. Але парламент складається з багатьох фракцій, і процес цей йшов в три етапи.

Перший етап – це пропорційна система в обмін на конституційну реформу. І ті фракції, які утворилися з колишньої “Єди” (“Єдина Україна”), вони наполягали на зниженні бар’єру, бо вони знають, що вони серед людей не популярні.

Марина Пирожук

Які саме фракції, перерахуйте їх.

Борис Беспалий

Більшість тих, які утворилися як уламки, об’єкти “Єди”.

Марина Пирожук

Ви можете назвати? Всі наші слухачі пам’ятають...

Борис Беспалий

Давайте я закінчу. Це можна подивитися, це статистика. Я думаю, це менш суттєво. Це був компроміс.

Марина Пирожук

Ви думаєте наш слухач у Львові чи у Фастові має можливість подивитися, які...

Борис Беспалий

Це кучмівські фракції. Це був компроміс. Далі, коли от зараз, коли за ініціативної “Нашої України” пройшло системне доопрацювання, для того, щоб поліпшити якість закону серйозно, формування комісій, виборчих списків і так далі, ми домовилися всім парламентом, і ці домовленості витримані, і дуже шляхетно тут повели себе всі депутати, конституційна їх більшість, коли не чіпати бар’єр і не чіпати самі засади виборчої системи.

Марина Пирожук

Дякуємо, пане Беспалий. Пане Карасьов, Вам слово.

Вадим Карасьов

Добрий вечір, Україно і “Свободо”. По-перше, я прокоментую те, що було сказано з позиції політології. Дійсно, ми на цьому прикладі конфлікту щодо відсотку, бачимо, що в політиці цифри дуже значимі.

З одного боку, яка різниця, три відсотки чи 10 відсотків бар’єр, який є у пропорції? Яка різниця чи 4 чи 3 відсотки? Але 3 відсотки – це той компроміс, з допомогою якого був прийнятий реформаторський пакет, це відкрило шлях до третього туру виборів і до того, що прийшла нова влада до влади. Це по-перше.

По-друге, коли пан Беспалий, якого я дуже поважаю, каже, що тут є політична логіка, я б добавив би, що тут не тільки логіка з ініціативи Ющенка, не чиста політична логіка, а логіка влади.

Тому що влада, яка поновила вже позиції, яка дивиться на ці вибори парламентські 2006 року не як на вибори, а як на вибори, які призведуть до стабілізації політичного режиму і стабілізації політичної влади, бажає мати більш-менш керований парламент.

А більш-менш керований парламент буде тоді, коли в цей парламент попадуть великі політичні сили, будуть великі політичні фракції. Це, перш за все, “Наша Україна”, Партія регіонів, яка вже зламана, яка вже буде лояльною до влади, ми розуміємо це, до чого тут. І можливо ще попаде одна-дві фракції.

Це буде такий крупно-партійний парламент, він буде зручний, він буде ефективний. Я тут, до речі, згоден з тим, що він буде ефективний, але ми бачимо, що це може призвести до того, що парламент буде ефективний, але він буде менш представницький. Ми можемо отримати недопредставлений парламент.

Марина Пирожук

Дякую. Перед тим, як ми продовжимо нашу дискусію, я б хотіла вам запропонувати послухати ще один матеріал, думку ще одного відомого політолога Володимира Полохала.

Володимир Полохало

Ініціатива президента не є достатньо підготовлена, тому що парламент не готовий нині голосувати за підвищення бар’єру, оскільки значна частина депутатського корпусу усвідомлює, що вартість депутатського місця таким чином підвищується.

З точки зору конкурентності виборів, мені здається, це послабить якраз сам рівень конкуренції і дає різні плюси або тим політичним силам, які сьогодні стовідсотково потрапляють до парламенту. Насамперед йдеться про “НУ”, “Батьківщину”, “Регіони України”, СПУ, КПУ, а також партію Володимира Литвина.

Але якщо поговорити про склад тих людей, які потраплять саме в ці політичні сили, то це старі парламентарі. Інакше кажучи, якщо навіть буде підвищений бар’єр, то ми побачимо ті самі обличчя. Нове обличчя парламент не здобуде.

Це не є альтернатива неконкурентності, це скоріше пошук оточенням Віктора Ющенка більш кращих умов для своєї політичної сили, але водночас 3% не є оптимальним варіантом, тому що дозволяє на одній тільки політичній технології дозволяє потрапити тим політичним силам, які будуть добре профінансовані українськими олігархами.

Марина Пирожук

Пане Симоненко, Ви уже заявили, що не підтримуватимете таку ініціативу Ющенка. Чому? Пан Полохало вважає, що вам не загрожує непроходження до парламенту навіть з високим бар’єром.

Петро Симоненко

Я про це і сказав, що в даному випадку не доля КПУ під час виборів, а мене хвилює сьогодні, а по-перше, чого варті обіцянки тих, хто йшов до влади?

Марина Пирожук

Пане Симоненко, Ви сьогодні заявили, це цитували агентства, про те, що в такий спосіб президент України намагається знищити КПУ. В який спосіб?

Петро Симоненко

Я хочу сказати, що на мій погляд, цей вислів і пропозиція президента пов’язана ще й з тим, що відбулася зразу після так званої помаранчевої революції домовленість тих політичних сил, які прийшли до влади про розподіл процентів голосів.

Я це стверджую, бо я вже маю інформацію з декількох областей, де заступники голів держадміністрацій дають вказівки, припустимо, такій партії стільки то процентів готують, такій то партії стільки то процентів.

Марина Пирожук

Як це зашкодить комуністам?

Петро Симоненко

А мова йде про те, що не комуністам зашкодить, а що зашкодить в першу чергу виборцю, бо знову виборець позбавлений, як при Кучмі, так і при Ющенко, права на волевиявлення, за нього малюють сьогодні. Ті ж самі, хто прийшли до влади, беручи досвід Кучми, малюють нові проценти.

Вчора я про і сказав. Не випадково Ющенко дав сигнал олігархам з нинішнього складу ВР, щоб йшли на домовленість з ним, щоб вони зараз поприймали ті закони, які потрібні, начебто Україні. Та вони потрібні для того, щоб, я вибачаюсь, втратити практично сьогодні вітчизняного товаровиробника.

Марина Пирожук

Що таке виборчий прохідний бар‘єр, навіщо його використовують, якими є його розміри у демократичних і не дуже країнах і які існують тенденції у світі щодо такого бар‘єру.

Сергій Грабовський

Там, де існують вибори до парламентів на партійно-пропорційній чи змішаній основі, там зазвичай вводять і виборчий прохідний бар‘єр. На користь існування таких бар‘єрів говорять як політична теорія, так і практика. Адже у разі відсутності такого бар‘єру до парламенту потрапляють на хвилі випадку так звані “диванні” або “клубні” партії, за якими не стоїть ані ідеологія, ані стабільні групи виборців.

Існує, щоправда, і зворотна небезпека: у разі завищення прохідного бар‘єру за бортом парламентського представництва залишаються надто великі консолідовані групи виборців, а парламенти втрачають свій репрезентативний характер.

Поєднання теорії з практикою привело до того, що майже у всіх розвинених демократичних країнах, де існує партійно-пропорційна або змішана виборча система, прохідний бар‘єр коливається від 2% до 5% від числа виборців, котрі беруть участь у голосуванні. У Данії й Ізраїлі він становить 2%, в Іспанії, Греції, Хорватії й Аргентині – 3%, Словенії – 3,4%, Швеції, Італії, Австрії й Угорщині – 4%, Німеччині, Польщі, Чехії та Словаччині – 5%. У Мексиці прохідний бар‘єр становить 1,5%.

Це щодо парламентських виборів; на регіональних і місцевих виборах коливання більші. У німецькій землі Рейнланд-Пфальц прохідний бар‘єр – 3,3%, на Мальті – аж 15%. Впадає в око, що впродовж останнього десятиліття прохідний бар‘єр у демократичних державах знижувався. Він зріс тільки в Ізраїлі й Італії (в останній – при виборах у нижню палату) – там на початку 1990-х цей бар‘єр становив лише 1%.

Інші тенденції на пострадянському просторі. В Росії на минулих парламентських виборах діяв 5% виборчий бар‘єр. Згідно із новим законом про вибори депутатів Державної Думи, внесеним особисто Путіним і дружно проголосований провладними депутатами у травні цього року, бар‘єр піднятий до 7%. У Молдові прохідний бар‘єр становить 6%, що дозволило пройти до парламенту тільки трьом політичним силам і вже тривалий час забезпечує владну монополію комуністів. У Грузії прохідний бар‘єр – 7%.

У Європі вищий за це виборчий бар‘єр – 8% - тільки у крихітному Ліхтенштейні, який навряд чи може вважатися взірцем демократії. Адже жінки там одержали виборче право тільки 1984 року, а право голосу громадяни мають не з 18, як повсюдно, а тільки з 20 років. І 10% - рекордний показник для парламентських виборів – має Туреччина, яка вже два десятки років марно проситься до Об‘єднаної Європи.

Марина Пирожук

Тут мені хотілося поставити запитання людині з величезним досвідом парламентарію пану Плющу.

Пане Плющ, ось Полохало твердить, що засадничими принципами чесних і справедливих виборів має бути конкурентність. Чи посилиться конкурентність виборів в разі, якщо цей бар’єр, який пропонує президент все-таки буде збільшений?

Іван Плющ

Ви знаєте, я хотів би сказати своєму колезі пану Беспалому, що дійсно “НУ” приймала найактивнішу участь у підготовці і проходженню цього законопроекту. Тому треба все-таки нести відповідальність. Без “НУ” такий би законопроект не був би прийнятий. Тому треба давати звіт своїм діям.

Не можна сьогодні діяти так, а завтра по-іншому. Тому справа в тому, що це вже прийнятий закон. Я не хочу казати 240 днів, як не хочу сказати, як він відбився на результатах ІІІ туру, внесені зміни до законодавства. Я взагалі прихильник чіткого дотримання законодавства, яке б воно не було.

Такого зневажливого ставлення до закону, як є сьогодні в Україні, ще не тільки за 14 років, навіть при радянській владі і то такого не допускали зневажливого ставлення до закону.

Марина Пирожук

Пане Плющ, а хто є найбільшим порушником?

Іван Плющ

Ви знаєте, президент є суб’єктом законодавчої ініціативи. Не треба чекати нагоди 14-тої річниці незалежності, щоб говорити так, як каже Беспалий народу, що піднімайте і підтримайте нас у цьому. Народ не є суб’єктом законодавчої ініціативи.

Президенту треба були, принаймні після інавгурації, я знаю, що в його такі думки були, треба було оформить в установленому законом порядку про внесення змін і доповнень до тієї чи іншої статті прийнятого закону і подати до ВР. Тоді б президент хоча б мав в моєму розумінні статус глави держави або гаранта Конституції.

А коли президент звертається до народу про те, що його не влаштовує та чи інша норма закону, то це не його компетенція. Він повинен дотримуватись і показувати приклад тієї чи іншої норми закону.

Марина Пирожук

Але президент переймається, принаймні це випливає з його заяв, тим, аби в парламенті була справжня представницька сила, а не клуб власників політичних партій. До речі, Ви згодні з цим?

Вадим Карасьов

Президент цього не казав. Він казав про ефективність.

Іван Плющ

Пані Марино, я вже у парламенті наслухався за так звану парламентську більшість. Нинішній наш шановний Віктор Андрійович взагалі не хоче говорити про парламентську більшість. Він хоче, щоб парламент або його, або парламент не народний.

Вадим Карасьов

Якраз Віктор Ющенко не говорив про представницький характер парламенту. Він сказав, що якщо ми хочемо мати ефективний парламент, ось на чому він акцент робить. Але ефективний парламент не завжди означає представницький парламент. Можна отримати ефективність за рахунок недопредставництва, чи маючи недопредставницький парламент. Або представницький парламент може бути неефективним.

Тому це політологічна дилема завжди: чи ефективний парламент, чи представницький. Та чи інша країна вибирає за рахунок політичної доцільності, співвідношення політичних сил і таке інше.

Якщо в Румунії був прохідний бар’єр 3,2% на кінець 90-тих років, то у Турції зараз 10%, в Німеччині 5%, в Росії 7%, а в Україні 3%. Це ситуація, яка є в Україні. Звідси треба виходити.

Марина Пирожук

Пане Карасьов, якщо Ви вже порушили це питання, то які плюси і мінуси Закону про вибори візьмемо з 3% бар’єром, і що виграє від цього Україна в разі, якщо бар’єр буде підвищений?

Вадим Карасьов

По-перше, якщо говорити хто виграє, то я б не казав, що там виграє народ, це все така політична тема. Якщо говорити політологічно, то виграє “НУ”. Крупні фракції виграють, і Партія регіонів, і “НУ”, хоча б тому, що не пройдуть більш чи менш великі політичні сили, партії до парламенту. А по-друге, великі фракції отримають бонуси тих голосів виборців, які не будуть представлені в парламенті, то вони будуть передані великим фракціям. Тому розрив “НУ” буде досить відчутним по відношенню до інших фракцій.

Друга теза. Не треба дійсно перебільшувати процентну оцю межу, тим більше для України, тому тут ситуація така – підвищення бар’єру ...

Марина Пирожук

Тобто воно не має жодного значення?

Вадим Карасьов

Воно має значення, але не треба перебільшувати.

Марина Пирожук

Кому і який саме бар’єр?

Вадим Карасьов

Оцю ситуацію, що там буде дрібний парламент, що туди зайдуть олігархи, що вони будуть купувати партії. По-перше, в Україні вже більш-менш сформоване політичне партійне поле. Є великі фракції, є середні фракції: це комуністи, соціалісти, партія Литвина, які можуть гарантовано пройти і в 3% і в 5% бар’єрі.

А ось дрібні фракції, які розраховують на те, що пройдуть 3% бар’єр, то вони будуть конкурувати між собою і у себе ж забирати голоси. Бойко не забере голоси у комуністів, яка-небудь ще дрібна партія не забере голоси у Литвина чи у соціалістів. У них є свій стабільний електорат. Вони між собою будуть конкурувати і 3% не наберуть. Не треба думати, що підвищуючи бар’єр, тим самим ми ліквідуємо ситуацію з купуванням партій.

По-друге, якщо президент каже, що не буде клуб керівників партій, то він буде, тому що роль лідерів партій за імперативного мандату за новою Конституції досить відчутна. Власники партій будуть. Вони будуть і з правого і лівого боку. Так є. Лідери партій є. У нас партії лідерського типу. Це теж треба враховувати.

Останнє. Якщо говорити про те, чи пройде чи не пройде, то я думаю, що не пройде ...

Марина Пирожук

Тобто ВР не підтримає швидше за все.

Вадим Карасьов

ВР це не підтримає. Я думаю, що і в самій владі, та ж сама Юлія Тимошенко не зацікавлена в високому бар’єрі, тому що якщо буде менше гравців у парламенті, то вона ніколи не буде прем’єр-міністром, вона не може домовитися з іншими фракціями.

Марина Пирожук

В світі різні існують прохідні бар’єри. І у демократичних країнах він якраз низький, в той час як у пострадянських країнах його схильні підвищувати.

Чи не порушує це принципи рівномірного представництва у парламенті? Чи має рацію тут президент? Чи не опиниться значна частина електорату за бортом, в разі якщо в Україні все ж таки його піднімуть?

Наприклад, хтось захоче проголосувати за Українську народну партію Костенка, шанси якої можуть стати примарними після підвищення цього прохідного бар’єру. Як цим виборцям бути, адже за деякими даними близько 30% виборців можуть не мати своїх представників у парламенті?

Борис Беспалий

Ви знаєте, я тут згоден з Вадимом Карасьовим. Це питання політичної доцільності. Німеччина з її 5% є зараз дуже демократичною країною.

Я хочу сказати, що і для президента і для будь-якого відповідального політика все-таки є важливими національні інтереси. Для них потрібен і ефективний парламент і водночас представницький. Тобто, щоб там були представлені ті політичні сили, яких підтримає багато людей. Всі без винятку точки зору представлені бути не можуть.

Отже, треба, щоб там були представлені ті, що мають масово підтримку людей. хто цього боїться, той в парламенті добився 3%, той буде за них лягати кістьми. Щоб якось пролізти в парламент. Тобто люди зацікавлені всі в тому, щоб там були реальні потужні сили.

Вадим тут мене спонукає на технологічні речі. Коли є бар’єр 3%, я не випадково сказав, що у нас було 30 і 32 списки. 3% породжують спокусу у багатьох не блокуватися, а йти окремим списками. В результаті ми отримуємо 50, можливо, 60 списків, буде дискредитація, дрібнопартійність.

Цього не треба стимулювати. Стимулювати якраз треба об’єднання взагалі потужних політичних партій. Їх має бути стільки в суспільстві, скільки впливових ідеологій, ідеологічних течій. Це в інтересах людей.

Останнє. Віктор Андрійович звернувся абсолютно коректно в формі, в якій президент звертається до народу. Тут є абсолютна коректність. Я думаю, що це правильно, так само як і правильно, що депутати і суспільство це жваво обговорює. Це дуже правильно і ми дуже вдячні вам за таку можливість.

Марина Пирожук

Шановні гості, чи не повторить Україна досвід Росії, яка, як відомо, підняла прохідний бар’єр до парламенту, таким чином спричинила те, що до тамтешнього парламенту не потрапила жодна демократична партія?

Іван Плющ

Я хочу дуже коротко сказати своєму колезі Борису Беспалому, що президент є гарант Конституції. Коректно чи не коректно, то це вже інше питання. Він є суб’єктом законодавчої ініціативи. Хай не каламутить народ, а звернеться як суб’єкт законодавчої ініціативи до парламенту. Це перше.

А друге, відносно Росії. Я вам скажу, що я взагалі підтримую позицію таку, що серед 100 партій в Україні, коли у нас була змішана система, то 6-8 партій, які пройшли до парламенту.

Я взагалі внутрішньо готовий до більш високого бар’єру. Але це ж треба було таку позицію заявляти тоді, коли приймався закон. А коли закон прийнятий, то його треба дотримуватись. Це є перший принцип демократії.

Вадим Карасьов

Я б тут відштовхнувся від змішаної системи, про яку говорив Іван Степанович. Україна йшла від мажоритарної диспропорційної системи до пропорційної, але можна встановити такий бар’єр, коли пропорційна система може стати диспропорційною.

Замість пропорційного представництва інтересів ми отримаємо диспропорційність інтересів, якщо бар’єр буде 5-7%.

По-друге, якраз досвід Росії і показує, що зачистка еліт цим бар’єром проходить в Росії. Я думаю, що українські еліти досить потужні для того, щоб все ж таки настояти на тому, щоб цей бар’єр був прийнятним, для того, щоб в парламенті була конкуренція, не вибори конкурентні, а конкуренція була, приміром, між лівими і правими, між центром і лівими. Для цього необхідно, щоб було принаймні 4-6 потужних партій, які конкурували б між собою. Поки в Україні визріють інтереси соціальні, які стануть більш крупні, і тоді представництво інтересів можна буде формувати на базі більшого відсотку процентів.

Марина Пирожук

Тобто, це інший бік медалі, так?

Вадим Карасьов

Так. І не треба боятися багато партій, які беруть участь у виборах.

Петро Симоненко

Вибори 1998-го року закінчилися і була маса зауважень до діючого закону, всі говорили про необхідність його вдосконалення. Пройшли вибори 1999-го року. Те ж саме. 2002 рік. Досконалий закон знову став недосконалим законом. 2004 рік. Те ж саме.

Марина Пирожук

А чому це відбувається?

Петро Симоненко

А тому, що намагаються зробити закон начебто досконалим ті, хто його ніколи не збирається дотримуватися.

Подивіться, хто сьогодні зауваження зробить щодо позиції комуністів, які фальсифікували, припустимо, вибори. Я можу масу прикладів навести. Сам Ющенко визнав, що 1999-го року завдяки домовленості, так би мовити, під ковдрою між представниками правих націоналістичних сил і Кучмою вони обрали Кучму на другий термін. Це ж було зроблено за рахунок фальсифікацій на території Західних областей України.

2002 рік на Сході вже України ті ж самі політичні сили, які потім стали домінантою у Києві, за домовленістю із Кучмою фальсифікують вибори на Сході і на Півдні України. Тобто, їх не цікавить, який буде за змістом закон і як будуть захищені права волевиявлення наших людей.

Вони сьогодні граються у гру демократії.

Я хочу сказати, яка влада сьогодні і які представники демократичних сил у владі, такий і рівень брехні сьогодні для народу.

Борис Беспалий

Щодо порівняння з Росією, то там зовсім інші стандарти демократії. Я пишаюся тим проривом демократії, яким останнім часом стався в Україні. Бути українцем зараз – це класно.

По-друге, в Росії не політичні партії йдуть по списках, а виборчі проекти, тому там не є становлення багатопартійності, а якісь інші моменти, імітація швидше.

Але для української політики головне – інтереси України і громадян України. Їм відповідало б, щоб в українському парламенті були представлені реальні політичні сили, які підтримують дійсно багато людей, багато виборців, і це буде реальний представницький парламент і це буде ефективний парламент.

Ви подивіться на демократичні парламенту світу, де дійсно є великі фракції, які користуються реальною підтримкою народу і працюють для нього.

Вадим Карасьов

Пан Борис декілька раз казав: “Реальні політичні сили”. Так ось, вони стають реальними, коли попадають в парламент, а попадають у парламент вони часто із-за того, який є процентний бар’єр, тому що є парламентські партії, які дійсно укорінюються в політичному полі, вони мають представництво, вони мають можливість...

Борис Беспалий

Реальні, бо їх підтримує багато виборців, мільйони.

Вадим Карасьов

А 3% - це хіба не мільйони? А 4% - це трішки більше мільйона. Це політологічне таке питання.

Марина Пирожук

Шановні гості, сьогодні пан Плющ згадував про ті домовленості, про той так званий пакет. І пан Вінський сьогодні досить активно у своїх коментарях нагадував про те, що це було предметом домовленостей під час революції. Він наголошував, що саме завдяки цим домовленостям у парламенті пан Ющенко і став Президентом України.

Тоді ж, до речі, предметом компромісу була і муніципальна реформа так звана, 3207. І з першого вересня Україна мала стати парламентською республікою. Ніхто ще досі з політиків громаді нічого чітко не пояснив, чому цього не сталося. Так само незрозуміло, чи стане Україна парламентською республікою з першого січня.

Петро Симоненко

Я неодноразово говорив про те, що політична реформа буде заблокована. Проект 3207 – це проект пустий, як барабан, він нічого не дає місцевим органам самоврядування.

Те, що ми пропонували, комуністи, ми вимушені були тоді піти на певні поступки, шукаючи компроміс, щоб був відкритий шлях для політичної реформи.

Сьогодні команда Ющенка у зв’язку з тим, що певна частина, хто вклав гроші в обрання Ющенка, відчула, що важелі управління виконавчої гілки влади переходять до ВР і до уряду після виборів. Вони втрачають важелі впливу. Ми бачимо, як вони сьогодні шалено ділять між собою ту ж саму власність.

Іван Плющ

Парламентською республікою Україна не стане, тому що внесення змін до Конституції, які проголосовані, Ви самі знаєте, в яких саме обставинах, більше, ніж 400 голосами, говорить про парламентсько-президентську республіку, а не парламентську. У Президента залишаються доволі високі і об’ємні важелі впливу на політичну ситуацію в Україні.

Я не поділяю думки тих політологів чи політиків, які кажуть, що після введення норми проголосованих змін до Конституції в Україні голова ВР стає першою особою, парламент стає керівником всього і вся, а уряд і так далі. Це не так.

Я вважаю, що всі свідомо натискали кнопки, і треба пам’ятати про те, що реформа проголосована, і не треба намагатися сьогодні прикладати зусилля для того, аби займатися інтерпретацією того, про що тоді було домовлено.

Борис Беспалий

Я думаю, що в цих, коментарях, про які Ви говорили, якесь непорозуміння. Я всім нагадаю, що в пакет перед третім туром президентських виборів входили два закони – це зміни до закону про вибори Президента України і зміни до Конституції України, тобто тоді зовсім не піднімалося питання виборів до парламенту.

Щодо змін до Конституції, то цей закон проголосований, він має бути введений в дію до першого січня. Я погоджуюся з паном Плющем...

Марина Пирожук

Це буде зроблено?

Борис Беспалий

Це вже зроблено. Про що тут дискутувати?

Інша сторона і про це багато говорять, що депутати також можуть скористатися своїм конституційним правом і звернутися з деякими аспектами цього питання до КСУ. Таких прецедентів у нас безліч. Це теж може бути.

Вадим Карасьов

Ющенко вибраний не завдяки цьому пакету, а його вибрав народ. Це по-перше.

По-друге, боротьба за процент – це є боротьба за політичну реформу, за відміну. Якщо у парламенті буде декілька фракцій, які будуть провладними, і якщо не буде сильної опозиції, то парламент новий може повернутися до відміни у тій чи іншій формі конституційних змін, тому що не всі зміни до Конституції вступають в силу у січні 2006-го року, частина цих положень вступає у силу після парламентських виборів.

Тому, якщо буде новий парламент, якщо там буде провладна більшість, і якщо вона може набрати конституційну більшість, то багато положень конституційних змін, які були, можуть бути відмінені. Боротьбу за процент я бачу і один із технологічних варіантів відміни політреформи.

Марина Пирожук

Президент України В.Ющенко говорив у своїй промові також і про необхідність оновлення влади. І у разі, якщо бар’єр все ж таки буде підвищено, чи не означає це те, чи можливо таке, що частина олігархічного бізнесу, яка не пройде цей бар’єр, буде проситися у списки до того ж таки Президента України, до прем’єр-міністра Тимошенко, до Литвина, можливо навіть до комуністів чи до соціалістів? Який вибір буде великого бізнесу? Де він шукатиме дах?

Вадим Карасьов

А він вже знайшов його.

Марина Пирожук

Де?

Вадим Карасьов

А що, немає у списках основних партій, які вже...

Марина Пирожук

Але ж не всі враховані.

Вадим Карасьов

Там залишилося декілька фракцій, у яких не мають шансів. А ось про оновлення, то та “Пора”, яка у 3% варіанті може ще потрапити до парламенту, а коли підвищиться цей процент, то вона вже не попаде в парламент.

Можуть бути й інші молодіжні проекти, які дійсно несуть новизну як зліва, так і з права. Так ось, підвищення бар’єру – це є консервація владних еліт.

Марина Пирожук

Виникає інша проблема. Пане Плющ, чи не спричинить ця ситуація, про яку ми говоримо, певну поступливість провладних партій, які зможуть пройти до парламенту за будь-якого бар’єру, але до яких проситимуться представники олігархічного бізнесу?

Іван Плющ

Мене менше цікавлять провладні партії, не провладні партії, мене більше цікавить, щоб парламент відображав народну волю. 3% бар’єр – це далеко не кращий рівень.

Але сьогодні, коли ми говоримо із 3% на 4% чи з 4% на 5%, то це не значить, що ми радикально міняємо можливість представити волю народу у наступному парламенті. При 3% бар’єрі вона буде представлена більш широко.

Петро Симоненко

Я хотів би тут підтримати колегу Плюща у тому розумінні, що парламент як сьогоднішній, так і наступний, якщо так і надалі буде формуватися в умовах виборів, не відображає волі народу, бо в багатьох випадках в умовах зубожіння нашого народу, люмпенізації суспільства ця воля, на жаль, але купується за ті ж самі великі гроші.

Ми кажемо про нову владу. Ви зараз цю фразу використали. Що це за нова влада, коли міністр внутрішніх справ прийшов звітуватися на з’їзд “Пори”? Це мене дуже цікавить.

Марина Пирожук

Пане Симоненко, чи не посилиться, на Ваш погляд, олігархічна складова з числа представників нової влади в наступному парламенті незалежно від того, який буде бар’єр?

Петро Симоненко

Сьогодні у владі в оточенні того ж таки Президента Ющенка знаходяться всі найпотужніші олігархічні клани, всі вони там представлені достойно і як достойники сьогодні між собою працюють за українським принципом, коли пани скубуться, то у холопів чуби тріщать.

Вадим Карасьов

У них хватить грошей, щоби пройти будь-який бар’єр.

Борис Беспалий

Я згоден з колегами. Ми виходимо на консенсус, вже вийшли на те, що парламент має відображати волю народу, а закон має сприяти тому, щоб сформований парламент найбільш точно врахував волевиявлення виборців.

Марина Пирожук

Пане Беспалий, Ви – представник провладної партії. Я хотіла, щоб Ви прокоментували заяву пана Симоненка, який твердить, що наразі присутність олігархічна в новій владі...

Борис Беспалий

Їх прокоментував Герберт Уельс, коли назвав Леніна “кремльовскім мєчтатілєм”. Кожного “мєчтатєля” з Хрещатика коментувати... Тобто, комуністи – це відірвана від реалій сила.

І ще я хотів би додати. Підняття проценту з 3-ох до 4-ох не вирішує всіх питань (тут всі праві), але воно трішечки покращить ситуацію, парламент буде трішечки більше враховувати волевиявлення виборів і звільнить парламент хоч трішечки від тих, хто не користується підтримкою народу, а крісла там займає.

Марина Пирожук

Тобто, відбудеться зміна власників парламенту?

Борис Беспалий

Їх немає, це швидше публіцистичні тези. Термін “олігарх” запустив Кремль для того, щоб відволікти увагу від кремлівської диктатури. Ніяких олігархів ні в Кремлі, ні в Україні ніколи не було. Була диктатура Кучми і Путіна.

Петро Симоненко

А тепер Ющенка.

Марина Пирожук

Давайте тепер поговоримо про ціну місця в парламенті. Про вартість місця у партійному списку мовилося вже багато. Литвин говорив, що це буде коштувати 5 мільйонів доларів.

Скільки, на ваш погляд, коштуватиме місце і в списку, і в парламенті загалом?

Петро Симоненко

У нас ніколи не було взагалі предметом обговорення...

Марина Пирожук

Ви не будете продавати місця?

Петро Симоненко

Але продають ті, хто вже давно продав народ України.

Іван Плющ

Я думаю, що Володимир Михайлович обізнаний із цією технологією, і він говорить правду, бо він, напевне, чітко знає, скільки раніше платили за місце і скільки зараз збираються платити.

Марина Пирожук

Пане Беспалий, чому люди готові платити такі великі кошти за проходження в парламент?

Борис Беспалий

Тема на багато в чому висмоктана з пальця.

Проаналізуйте всі прохідні списки: і КПУ, і СПУ, і “НУ”, і ви побачите, що 90% - це реальні політики, які ніколи там нічого не купували, хоча вони і шукали джерела фінансування. Проаналізуйте списки.

Мені здається, що тема розкручується політичними аутсайдерами, які хочуть пояснити свої провали систематичні тим, що місця хтось купує...

Марина Пирожук

Ви про Литвина?

Борис Беспалий

Литвин відповідав, він цю тему якраз ніколи не ініціює, тому що Литвин політик.

Вадим Карасьов

Я не буду говорити про суми, я тільки скажу, що у нас до цього часу свобода була в політиці, а в економіці свободи у нас немає, тому зараз всі енергійні люди і багаті люди йдуть в політику.

Але якщо ми підвищимо процент і якщо у нас будуть тільки провладні фракції у парламенті, то у нас свобода вийде і з політики, і в нас свободи не буде ні в економіці, ні в політиці.

Марина Пирожук

На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.

Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG