Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 06:41

Казанська риторика й чорноморські проблеми: співвідношення слів і справ в українсько-російських відносинах.


Кирило Булкін Гості: Олег Яценко - голова “Студентського братства”; Олександр Дергачов – політолог; Андрій Окара - російський політолог (телефоном); Володимир Притула - кримський кореспондент радіо “Свобода” (телефоном).











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 29 серпня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть голова “Студентського братства” Олег Яценко та політолог Олександр Дергачов.

На телефонному зв’язку зі студією в першій половині програми ми очікуємо російського політолога Андрія Окару, а в другій половині – кримського кореспондента радіо “Свобода” Володимира Притулу.

Тема звучить так: “Казанська риторика й чорноморські проблеми: співвідношення слів і справ в українсько-російських відносинах”. Телефон студії 490-29-05. Ми чекатимемо на ваші дзвінки після 20:30.

Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.

Що ж, панове, наша розмова сьогодні поділена немовби на дві частини: теоретичну й практичну. Тобто, на саміті в Казані були заявлені певні позиції країн-учасниць СНД, і ми саме з цього почнемо бесіду, а потім поговоримо про якісь реально наявні прояви російсько-українських відносин, як-от ситуація з маяком Сарич: чи збігається, так би мовити, теорія з практикою, чи ні, і чому.

Перш за все, дозвольте скористатися присутністю пана Окари – я знаю, що це може бути короткий час, оскільки пан Окара зараз у подорожі, тож перші запитання політологічні.

Як Ви оцінюєте підсумки Казанського саміту керівників держав-членів СНД з погляду українсько-російських відносин?

Чи те, що президент Росії Путін по закінченні демонстрував розуміння української позиції, толерантне, можна сказати, ставлення, насправді означає, що в нього немає негативних емоцій? Чи він їх приховує? Адже Україна підтримала лише 14 з 29-ти угод щодо правового статусу ЄЕП? Андрій Окара

Я гадаю, що більшою мірою він приховує негативні емоції. І пов’язане це перш за все із тим, що російське керівництво зараз просто губиться у тому, яка стратегія потрібна зараз щодо України.

З одного боку, в Україні це дуже болісно помічається, вважається, що Росія розвиває щодо України такі неоімперські амбіції і плани, пов’язані із освоєнням українського простору, умовно кажучи, з інтеграцією цього простору за рахунок якихось наддержавних утворень (якраз ЄЕП вважається одним із таких).

Але з іншого боку, в оточенні президента Росії і у найвищому російському керівництві є протилежна точка зору, вона апелює до того, що колись міністр російської імперії, міністр іноземних справ князь Горчаков після програшу Кримської війни сказав: “Россия сосредотачивается”.

І якраз така стратегія пов’язана з певним ізоляціонізмом, і ізоляціонізм пов’язаний з Україною.

Кирило Булкін

Дякую, пане Окара. Я хочу також думку пана Дергачова почути щодо цього, а потім конкретизуємо можливі наслідки того, про що Ви говорите.

Пане Дергачов, будь ласка.

Олександр Дергачов

Дійсно, Москва вже довгий час змушена шукати стратегію щодо України. І, мабуть, сьогодні ми бачимо певні зміни у результатах цих пошуків.

Оскільки переважає сьогодні все ж таки економічна складова, і ми бачимо, наскільки Москва до допомагає Україні призвичаїтися до світових цін на енергоносії.

І до цього треба призвичаюватися, оскільки ми не зацікавлені у тому, щоб це відбувалося таким одним стрибком, це було б дуже важко, катастрофічно.

Але дуже гальмувати цей процес немає сенсу, оскільки навіть вступ до СОТ передбачатиме перехід на суто ринкові ціни на усі групи товарів.

То ж думаю, що у Москви сьогодні залишилося менше інструментів, хоча б тому, що важко сподіватися робити великі та серйозні розрахунки на лідерів тієї опозиції, яку ми успадкували після Помаранчевої революції.

І Москві доводиться пристосовуватися до того, щоб мати справи саме із цим урядом, саме з цією владою в Україні, але шукати можливості впливу на неї. І оці економічні важелі застосовуються дедалі більш відверто.

Нам треба дуже тверезо реагувати на те, що відбувається. Тут не час і не місце для образ, є певні суворі реалії.

Кирило Булкін

Тож я підхоплю те, про що Ви говорите, я запитаю (із проханням більш-менш стисло відповісти) – які на Вашу думку можуть бути надалі дії Росії щодо України, якщо вона так дійсно сильно не задоволена позицією України, зокрема, з ЄЕП та з інших питаннях. Як на Вашу думку, пане Окара?

Андрій Окара

Я думаю, що те неприємне, що зараз сучасна Росія може зробити Україні і українській промисловості, перш за все ВПК– це позбавитися тих економічних зв’язків у галузях ВПК, які зараз існують.

Тобто багато різних складових деталей для російської зброї виготовляються на українських заводах, українських підприємствах, і багато з них живе за рахунок цього.

Якщо Росія перейде на замкнутий цикл, це може бути для України дуже неприємним і болісним кроком. Якраз на це зараз підштовхують Володимира Путіна деякі його радники.

Кирило Булкін

Тобто Ви говорите теж більше про більш економічні важелі. Пане Дергачов, я так розумію, що це на підтвердження Вашої думки прозвучало?

Олександр Дергачов

Хоча це інший аспект. Я казав переважно про енергоносії. А ВПК? Там, напевне, більш складна ситуація, досить суперечлива, але загалом ця тенденція проглядається.

Андрій Окара

З енергоносіями можна сказати, що це дійсно так, саме така справа. І якраз стратегія, яку пару років тому озвучив Анатолій Чубайс під назвою ліберальна імперія – якраз зараз вона є одним з ідеологічних маяків для сучасної російської зовнішньої політики в СНД.

Кирило Булкін

Дякую, пане Окара. Оскільки я побоююся, що Ви у будь-який момент можете виїхати із зони досяжності, останнє запитання до Вас і, звісно, до пана Дергачова, як до політологів, оскільки ми далі перейдемо до практичного втілення заяв політиків про стосунки України й Росії, того, як практично вони розвиваються – то неекономічний аспект.

Я прошу вас прокоментувати коротко ті випадки, які останнім часом, скажімо так, є проблемними.

Про мис Сарич ми детальніше говоритимемо в другій половині програми, а наразі кілька слів про колишнього керівника ДУС Ігоря Бакая, якого російська сторона начебто не може видати Україні, бо в нього російське громадянство – і одразу ж на наступний день після цієї заяви представник Інтерполу спростовує її, виявляється, що Бакай має все ж-таки українське громадянство?

От такі, начебто, дрібні непорозуміння. Ви вважаєте це тенденцією чи все ж таки неузгодженістю із верхами Кремля, пане Окара?

Андрій Окара

Щодо Ігоря Бакая, то я гадаю, що те, що відбувається навколо нього – це ймовірні гарантії, які він отримав свого часу, коли великі українські об’єкти незрозумілим чином таємно кудись зникали.

Я не думаю, що він зараз дуже потрібен тій частині російської еліти, яка будує якісь плани щодо України і СНД. Я не думаю, що на нього роблять у Росії серйозну ставку як, наприклад, на Віктора Януковича, чи на Наталю Вітренко, чи на Дмитра Корчинського, але це називається так: “Чекісти своїх не полишають”.

Кирило Булкін

Зрозуміло.

Андрій Окара

І тому у Ігоря Бакая (хоча і б дуже не хотів опинитися на його місці особливо зараз) дуже непрозоре минуле, а його сучасне ще більше непрозоре.

Я думаю, що у нього зараз можуть виникнути деякі проблеми у Росії, тому саме він є тією людиною, яка знає таємниці, і деякі політичні сили незацікавлені у тому, щоб Ігор Бакай повернувся до України і розповів правоохоронним органам те, що він знає.

Кирило Булкін

Дякую, пане Окара. Я відчуваю, що вже починає втрачатися зв’язок із Вами. Спасибі за участь у першій половині нашої програми. Приємної Вам подорожі.

Далі я спрямовую це ж запитання до пана Дергачова щодо отих маленьких, начебто, непорозумінь, які подекуди з’являються в російсько-українських стосунках, які аж ніяк не з економікою пов’язані, а все ж таки із політикою. Чи все ж таки хтось випадково не розуміє?

Олександр Дергачов

Нічого випадкового тут немає. Версії можуть бути різними, в якій пропорції вони зараз працюють – це важко зараз оцінити.

Найбільш розповсюджена версія в Інтернеті, що у пана Бакая гарні стосунки із головою адміністрації російського президента, і таким чином він має покровителя. І, можливо, здатен віддячувати економічно за подібні послуги.

Звичайно, важко відкинути припущення, що у Кремлі раді будь-якій нагоді якось підкреслити недієздатність чи можливість впливати на українські події навіть у такий скандальний спосіб.

У Росії, до речі, дуже нечутливі до тих обставин, що Росія втрачає свій міжнародний імідж, як країна, яка дає прихисток відвертим шахраям.

Більш серйозна версія пов’язана із тим, що йдеться не про гарантії Медвєдєва Бакаю, а Путіна – Кучмі, оскільки Бакай, звичайно, багато вкрав, але переважно в Україні він цікавий тим, що він і багато знає про те, як зростав економічний фундамент режиму Леоніда Кучми.

Кирило Булкін

Дякую, пане Дергачов. Що ж Бакай – це одна з таких локальних проблем в українсько-російських стосунках, про яку ми говоримо. Перейдемо зараз до іншої.

І тепер я нарешті хочу залучити до розмови пана Олега Яценка, керівника організації “Студентське братство”, яку не пустили на маяк Сарич.

Пане Олеже, Ви довго чекали, хороше вино має бути добре витриманим. Почнемо все ж-таки з Вашої думки зі щойно обговореного питання.

Стосунки України й Росії в практичному розрізі, зокрема, те, що відбулося на Саричі - це якісь локальні непорозуміння, що суперечать офіційно проголошуваній дружній позиції, чи втілення якихось прихованих реальних намірів політиків?

Олег Яценко

Я вважаю, що та позиція російської сторони, яка була проявлена на маяку Сарич і навколо базування Чорноморського флоту – це є відголоски просто імперських традицій російської держави, яка досі бачить Україну, і у першу чергу Крим, як своєї чи-то провінції, які чи-то васали, чи-то якісь додаткові території.

Досі стоять таблички: “Територія російської Федерації” на багатьох об’єктах у Севастополі, використовуються російські прапори абсолютно незаконно, оскільки це не є дипломатичні установи на території України. І фактично всюди підкреслюється російськість цих територій, об’єктів, міст і цілого Криму.

Кирило Булкін

Дякую, пане Олеже. У нас на зв’язку кореспондент радіо “Свобода” у Криму Володимир Притула. Володимире, вітаю.

Володимир Притула

Добрий вечір.

Кирило Булкін

Я хочу запитати Вас, як на Вашу думку, вплинув інцидент з маяком Сарич на політичну ситуацію у Криму і, зокрема, у Севастополі.

Володимир Притула

Насамперед я хотів би сказати про вплив на політичну ситуацію у Севастополі. Вплинув не сам факт цього інциденту з маяком. Загалом Чорноморський флот, його командування дуже активно впливають на політичну ситуацію у цьому регіоні, що помітив не тільки я, але і багато кримських, севастопольських журналістів.

Загострення питання дотримання російським командуванням чинних угод міждержавних якраз співпало із загостренням політичної ситуації у місті, в регіоні.

Якраз 2 тижні тому почали звучати досить активно на мітингах у Севастополі ті вимоги, які не лунали вже кілька років, років 5-6 не чули про перегляд статусу Севастополя, Криму, їхньої приналежності.

Мова йде про мітинги декількох проросійських організацій, які відкрито почали вимагати повернення Севастополя Росії, публічно вимагати. Подібні заклики звучали десь років 5-6 тому, наприкінці 90-х.

Кирило Булкін

Володимире, вони вважають це певною відповіддю на те, що Україна, на їхню думку, активізувала, ужорсточила свою позицію щодо Чорноморського флоту Росії?

Володимир Притула

Так, ці громадські організації пов’язують з цим свої вимоги. Вони кажуть, що українська влада проводить антиросійську політику. Якраз я хочу нагадати, що якраз 2 тижні тому маловідома громадська організація в регіоні “Російський рух Севастополя” закликав силові структури України перейти на бік опозиції, закликали фактично до збройного повалення нині чинної влади.

На жаль, ніхто з силовиків, хоча про це ЗМІ повідомляли, в тому числі і радіо "Свобода", досі не коментує, не те що немає досі реакції відповідної, немає навіть коментарів щодо цього.

Ще раз повторюся, що це якраз співпало з оцими акціями студентського братства, співпало з жорсткішою позицією українського керівництва щодо ЧФ.

Я хочу ще сказати, що відчувається певне таке дежавю. Пригадується середина і початок 90-тих років. Але трошки змінилася тактика. Якщо раніше командування ЧФ Росії відверто виступало з певними політичними заявами, то зараз командування ЧФ фактично відмовчується і ніяким чином не коментує. Максимум, що дозволяє зробити прес-службі ЧФ в досить такій нейтральній інтонації. Замість цього все голосніше і голосніше говорять політики, громадські І політичні організації.

Я просто хочу звернути ще увагу на те, що значна частина офіцерів ЧФ має українське громадянство. Значна частина офіцерів ЧФ, яка пішла в відставку, залишилася на території України з українським громадянством зараз безпосередньо дуже активно впливає на політичну ситуацію в місті. Десь близько третини депутатів севастопольської міськради є колишніми офіцерами ЧФ Росії.

Кирило Булкін

Особисте враження. Чи цю ситуацію можна назвати тривожною зараз?

Володимир Притула

Я б сказав би, що так. Певну тревогу ця ситуація викликає. Я вже говорив про певне таке дежавю, про згадки 1992-95 рр., коли справді було дуже тривожно. Зараз тільки натяк на це, але тим не менше ситуація досить складна. Я думаю що в цій ситуації центральній владі слід звертати увагу і діяти, я розмовляв з офіцерами українського флоту, з представниками громадських організацій, які трошки іншу точку зору мають на ситуацію в Севастополі, то вони казали, що центр, Київ, мав би задіяти арсенал своїх заходів, в тому числі і силових, і дипломатичних, і соціальних, і т.

Кирило Булкін

Перебуваючи на відстані, чи Ви вважаєте, що ця ситуація являється тривожною? Пане Дергачов, Ваша думка.

Олександр Дергачов

Вона є тривожною не стільки в аспекті україно-російських відносин, хоча він присутній, скільки, з огляду на те, що вона пояснює наскільки ще недосконала система організації влади в Україні, наскільки сама держава не здатна реагувати на подібні обставини.

Ми маємо внутрішні слабкості, пов’язані з наявністю саме отої ситуації нерозділеності, неостаточності роздільності колишньої імперії, колишнього Радянського Союзу, присутності в Україні досить масового такого явища як пострадянська культура, денаціоналізованість значної частини населення, брак патріотизму.

Все це створює поточні проблеми, які не дозволяють діяти класичними методами. Якщо подібне щось відбувалося в такій усталеній європейській країні, то рішення було б миттєве і однозначне.

Україна має вичікувати, має шукати якісь креатини. Росія своїми справами, важко сказати, наскільки вони погоджені централізовано чи це самодіяльність військових, прояви якої завжди ми мали.

В будь-якому випадку ми маємо свідчення того, що принципово після зміни влади в Україні, за нового президента мало що змінилося з огляду на здатність встановлювати нормальні, прозорі стосунки і порядок.

Кирило Булкін

Пане Яценко, як на Вашу думку? Ви побували в Криму нещодавно. Ця акція студентського братства саме там. Ви не стикалися саме з тими негативно налаштованими проросійськими громадськими організаціями, про який говорив, зокрема, наш кореспондент?

Олег Яценко

Звичайно, ми з ними стикалися. Але в першу чергу я хотів би наголосити, що з ними щодня живуть, ходять на заняття в університетах активісти студентського братства Криму і активісти студентського братства Севастополя.

Тому ми приїхали на їх запрошення, в них зупинялися, повністю завдяки ним розгортали ці акції. Цим людям місцевим набагато складніше всі ці роки незалежності України відчувати себе громадянами другого сорту в Севастополі.

Особливо чітко і яскраво це було перед виборами, коли, наприклад, наші студенти-активісти розповідали, що навколо штабу Віктора Ющенка в Севастополі стояли більш посилено, ніж це є звичайно на вулицях російські військові патрулі. Ви можете собі уявити, що в українському місці ходять військові патрулі іншої держави. А там це цілком нормально. Перевіряли, влаштовували обшуки тих людей, які виходили, наприклад, зі штабу Ющенка.

Так само в університетах виходили до бійок, до нападів на тих, хто дозволяв собі серед студентів носити якісь помаранчеві стрічки, чи якось проявляти свою громадянську позицію.

Кирило Булкін

Зараз, пане Яценко, це загострилося, чи залишається на тому ж рівні?

Олег Яценко

Зараз стало легше в якійсь мірі. Але для нас, коли ми приїхали туди в Севастополь з різних регіонів України, з Луганської області, зі Сходу України, з різних областей, з Миколаєва, Одеси, з більшості обласних організацій молодіжної організації “Студентське братство”, то ми побачили, що на місці ситуація нагадує дежавю до помаранчевої революції. Тобто за нами стежили щовечора, куди ми йдемо ночувати, як ми пересуваємося.

Ми побачили, що тут російські організації, або, я би так сказав, органи безпеки сусідньої держави за нами слідкують і роблять таке ж стеження як це було до виборів тут у Києві і інших регіонах України.

Кирило Булкін

Я хочу нагадати позицію російської сторони щодо маяка на мисі Сарич. Може там є своя рація, адже кожен бачить зі свого боку. Ось що сказав невдовзі після інциденту заступник керівника прес-служби ЧФ Росії В’ячеслав Трухачов.

В’ячеслав Трухачов (переклад)

Цей маяк належить поки на даний момент ЧФ. Українська сторона оскаржує в судовому порядку його, так би мовити, належність, от і все. Взагалі цей предмет міждержавних переговорів РФ і України.

Якщо “Студентське братство” вважає інакше, чи вони взяли на себе функції МЗС, будь ласка, це їхнє конституційне право заявляти все, що вони бажають і коли бажають.

Кирило Булкін

На запитання щодо судового рішення, на яке посилається “Студентське братство”, пан Трухачов відповів так.

В’ячеслав Трухачов

Розумієте, судове рішення. Будь-який районний суд вирішує питання, які стосуються міждержавних угод. Може він вирішити ці питання чи не може? Я, чесно кажучи, не знаю є судове рішення чи немає. Взагалі, нам не дуже це цікаво.

Я точно знаю, що була угода щодо розподілу майна ЧФ, яку підсипали РФ і Україна. Згідно з цією угодою Сарич – це частина майна, яка відійшла до РФ. Розумієте, це навіть не наше питання і не ми це вирішуємо. Це все вирішують комісії, які створюють на міждержавному рівні, які провадять з цього питання переговори.

Кирило Булкін

А позицію російського посольства в Україні представив в інтерв’ю моїй колезі Марині Пирожук радник-посланник посольства Всеволод Лоскутов.

Всеволод Лоскутов

Взагалі питання перебування російського ЧФ і його функціонування на території України регулюються базовими угодами між Росією і Україною стосовно цієї теми. Ці угоди уже діють з 1997 року. російська сторона їх виконує.

Звичайно, виникають якісь нові питання, якісь нові проблеми. Тому треба відновити діалог між Росією і Україною в рамках комісії, яка діяла деякий час, яка передбачена цими угодами для того, щоб вирішувати ось ці питання чи претензії, які є у тієї чи іншої сторони.

Марина Пирожук

Чи готова Росія розглядати ці претензії, враховувати ці зауваження?

Всеволод Лоскутов

Під час засідання такої комісії, звичайно, різні питання, які буде ставити російська сторона, то вони будуть розглядатися на цій комісії. Це змішана комісія. Передбачається відновити цей механізм в рамках комісії Путін-Ющенко. Там передбачається комісія з питань ЧФ. Вона буде працювати. Наш міністр закордонних справ, наш міністр оборони свого часу зверталися з листом до українських урядовців.

Ми ці питання порушували. Зараз іде діалог між нашими президентами з цього питання. Ми вважаємо, що незабаром буде відновлена робота, цей переговорний процес, який буде стосуватися і проблеми навігаційно-географічного устаткування.

Наприклад, як мені відомо, деякі ділянки, деякі об’єкти ЧФ не потрібні, може розглядатися питання передачі їх українській стороні. Це все треба робити в рамках переговорного процесу, який передбачений цими базовими угодами.

Марина Пирожук

Це так само стосується і мису Сарич?

Всеволод Лоскутов

Це як окрема тема.

Марина Пирожук

А як Ви прокоментуєте ці закиди “Студентського братства” про те, що російська сторона окупувала мис Сарич?

Всеволод Лоскутов

Я повторюю, що ми виконуємо угоди, які підписані між Росією і Україною стосовно ЧФ. У нас така позиція. Тому про яку окупацію може бути річ? Ми звичайно з такими закидами не погоджуємось. Будуть переговори. Фахівці будуть вирішувати виникаючі проблеми, будуть знаходити конструктивні рішення.

Я думаю, що в рамках комісії, яку створили вже наші президенти, то цей діалог буде відновлений, він буде конструктивний, ми вирішимо всі нагальні проблеми, які виникають, тому що там немає таких проблем, які не можна вирішувати.

Кирило Булкін

Зараз, шановні гості, я хочу прокоментувати позицію російської сторони, яка була висловлена. Пане Яценко, може дійсно “Студентське братство” занадто поспішає, і маяк є предметом дискусії і переговорів на високому міжнародному рівні, і його долю не може вирішувати український суд?

Олег Яценко

В цій проблемі немає нічого нового, тому що ті експерти, які відслідковували події і рішення суду, завжди могли би про це говорити, але до зміни влади в Україні ця тема була татуйована.

Сьогодні, користуючись нагодою, від імені Студентського братства я можу спростувати абсолютно всі тези, висловлені як представником посольства Росії, так і представником Чорноморського флоту, які щойно прозвучали в ефірі.

По-перше, наша держава є правовою, і закон є найвища сила, тому саме закони України і Конституція діють, а не висловлювання окремих осіб чи то українських, чи то російських.

Отже, перебування іноземних військ можливе лише на умовах оренди. В мене ось в руках є довідка Фонду держмайна про те, що жодного договору оренди як в цілому по об’єктах, так і по окремих об’єктах не було укладено.

Кирило Булкін

А що ж до тієї угоди про Чорноморський флот, підписаної на вищому рівні?

Олег Яценко

Спочатку я скажу про закон.

Друге, є закон, на основі якого є угода, про допуск і перебування підрозділів іноземних сил на території України. У цьому законі чітко написано, що, по-перше, маяки не можуть здаватися в оренду, по-друге, що денонсація угоди наступає відразу, коли російська, в даному разі, сторона здійснює порушення будь-яких нормативно-правових актів, а також якщо вона втручається у внутрішні справи.

До речі, все це є зафіксованим, і навіть є висновки органів влади України, що це має місце.

Кирило Булкін

Тобто, Ви вважаєте, що зараз є підстави для того, аби порушити питання про денонсацію цієї угоди?

Олег Яценко

За законом, так. За законом, про допуск збройних іноземних сил на територію України, то так. Саме ст. 6 про це і говорить.

І щодо переговорів.

Навіть не лише закони на стороні правди у цьому відношенні, але і протокол українсько-російських переговорів від січня 2002-го року, де написано, що “сторони погодилися про необхідність передачі російською стороною Україні всіх засобів навігаційного обладнання, тобто маяків”.

І останнє, щодо позиції українського уряду, то, по-перше, вже є проект постанови уряду щодо всіх цих об’єктів, які є українськими, є рішення уряду про те, що всі маяки належать до Міністерства транспорту, і вони не можуть орендуватися.

І є ще відповідь на лист Студентського братства до МЗС, підписаний в.о. міністра А.Бутейко, в якому написано, що МЗС констатує, що українська сторона забезпечує виконання угод, а російська сторона, зокрема, допускає порушення встановленого порядку використання орендованих земельних ділянок і так далі, також відмовляється повернути українській стороні маяки, і встановлені інші факти порушення екологічного законодавства”.

У листі також говориться про те, що гасла Студентського братства мали державницький зміст і захищали інтереси України.

Кирило Булкін

І у нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Володимир з Вінниці.

Перше питання. Якщо Бакай не є громадянином Росії, то як він міг займати таку високу посаду в Україні? Хто за цей кадровий казус повинен понести покарання?

І друге питання по Криму до студента. Як Ви ставитеся до такої української поговірки: “Пусти свиню за стіл, то вона тобі вилізе і на стіл?”

Дякую.

Олександр Дергачов

Наскільки зараз стало відомо, то начебто пан Бакай набув російського громадянства тільки в травні цього року. То ж коли перебував на великих посадах, то того казусу не було.

Але в українському законодавстві не передбачено подвійного громадянства, то ж якщо він набув російське громадянство, то це за згодою російської сторони і з очевидним порушенням українського законодавства, оскільки він не вийшов з українського законодавства.

Росії не випадає так просто відхреститися від пана Бакая як звинуваченого саме в Україні. Те, що він саме за таких обставин став громадянином Росії, то це дуже боляче б’є по міжнародному іміджеві самої Росії. Якщо вона згодна нести цей хрест, то що ж, це її вибір.

Кирило Булкін

Пане Яценко, з огляду на те, що Ви сказали, які ж будуть ваші подальші дії? Чи ви збираєтеся якось юридично використовувати і вимагати таки денонсації угоди про Чорноморський флот?

Олег Яценко

Студентське братство найближчим часом звернеться до депутатів ВР з пропозиціями розглянути всі ті порушення українського законодавства, які є.

У нас проаналізовані всі ці порушення, які відбувалися і з боку Чорноморського флоту РФ, і з боку окремих українських посадових осіб у Севастополі, які, здається, працюють не на ту державу.

Тому ми з відповідними документами, зокрема з перерахуванням 30-ти можливих порушень кримінальних справ по фактах, які тягнуть на Кримінальний кодекс, будемо звертатися і до прокуратури, і до інших правоохоронних органів, і до уряду України.

Кирило Булкін

Я хотів би ще одну точку зору вам представити, яка представляє погляд іноземця на кримську ситуацію, на стосунки українців з росіянами в Криму.

Мій колега Михайло Аландаренко розмовляв з італійським журналістом Антоніо Армано, який щойно повернувся з Криму.

Михайло Аландаренко

Перше запитання – майже риторичне, але цікаво дізнатися думку іноземця щодо цього. Кому належить Крим?

Антоніо Армано

Навіть якщо подорожувати по Криму зараз, то він виглядає російською територією. В тому сенсі, що там панує царська архітектура, там повно російських спогадів. “Севастопольські оповідання” Толстого, “Пані з песиком” Чехова, Воронцовський палац...

Але ясно, що географічно Крим належить Україні, і це беззаперечно.

Михайло Аландаренко

Чи є якась напруженість у стосунках між росіянами та татарами?

Антоніо Армано

Є деяка напруженість у стосунках між етнічними українцями й росіянами. Росіяни певною мірою відчувають, що Москва їх залишила, особливо зараз, після приходу до влади Віктора Ющенка. Росіяни стверджують, що новий український уряд прагне підвищити вплив татар, щоб таким чином відтінити російську присутність. Тому виникає деяка напруженість. Дехто навіть подейкує про можливість виникнення конфлікту з татарами, про нову “Чечню” в Криму.

Татар зараз живе в Криму небагато, але в них високий рівень народжуваності. У росіян через економічні обставини народжуваність нижча.

Але я вважаю, що Крим залишиться українською землею, бо пройшов уже той час після розвалу Совєцького Союзу, коли були можливі територіальні зміни. Все вже стабілізувалося. І мені не здається, що татари зможуть підпалити громадянську війну.

Михайло Аландаренко

Що Вас найбільше вразило в Криму?

Антоніо Армано

Мене дуже вразило співіснування таких багатьох і різноманітних елементів, як давньогрецькі руїни, генуезька фортеця, архітектура царського періоду, мечеті, татарські палаци.

Також я був заскочений іще досить помітним російським впливом. Тобто, після розвалу Совєцького Союзу росіяни змогли зберегти свій вплив у Криму. Наприклад, там видатну роль грає російський бізнес. Також багато туристів з Росії. Таке враження, що опинився в російській колонії.

Хоча я вважаю, що в Криму також помітну роль відіграє й український бізнес. Але туристів все одне багато з Росії. Нових росіян.

Вже не побачиш у Криму пані з песиком. Скоріше за все, там надибаєш російських дівчат з пітбультер’єром.

Кирило Булкін

Щойно нам задзвонив пан Степан з Буковини, який попросив пояснити механізм виводу Чорноморського флоту з території України. Ця дата, 2017 рік, - це вже має бути остаточно виведено останнього російського морського піхотинця чи вояка, чи це ще буде розтягнуто у часі?

Олександр Дергачов

До 2017-го року буде чинною, так передбачено в документі, угода про присутність військових росіян в Криму. Є механізми припинення дострокового. У випадку, передбачено нормами міжнародного права. Українська сторона має всі можливості переглянути, якщо її не будуть задовольняти реалії присутності, якщо не будуть дотримуватися умови угоди, якщо Росія буде виявляти недружність, і що буде ставити під сумнів і великий договір між Україною і Росією. Це гіпотетичні припущення. Існує можливість дострокового припинення угоди. Так само існує і можливість продовження цієї угоди.

Кирило Булкін

Яка можливість більш реальна?

Олександр Дергачов

Я думаю, що це дуже складне питання, яке сьогодні не обговорюється офіційно ні в Кремлі, ні на Банковій поки що про це не думають.

Я думаю, що якщо принципово не зміниться характер українсько-російських відносин, якщо вони не перетворяться на прозорі, цивілізовані, партнерські відносини, то більш вірогідним буде не продовження цього договору.

Чи навряд є зараз підстави говорити про те, що треба поспішати. Сьогодні треба поставити росіян в умови, коли б вони звикли дотримуватися норм міжнародного права і українського законодавства, зокрема. Про це йдеться. Не про те, щоби вони пішли, а про те, щоби вони поводили себе відповідним чином, щоб були відпрацьовані фінансові питання передовсім, відносини російського командування з місцевою владою, щоб все це було достатньо прозорим, щоб виключався вплив внутрішніх справ нарешті, щоб змінилася атмосфера.

Врешті ми не маємо мати ту велику військову базу у Севастополі, ні російську передовсім, а й навіть українську. Ми маємо демілітаризувати Крим і Севастополь.

Кирило Булкін

Пане Яценко, як Ви вважаєте, чи буде реальним успіх у ваших подальших юридичних діях стосовно Чорноморського флоту РФ?

Олег Яценко

Ми у цьому не сумніваємося, тому що російські аргументи шиті білими нитками. Російський уряд сам видав повідомлення мореплавцям, що всі маяки він передав Україні і покладає на неї ж відповідальність за безпеку мореплавства, тому є і рішення суду, яке рано чи пізно треба виконати, воно пройшло всі інстанції апеляції, і вже є у мене документ судового виконання, що Україна примусово забере всі маяки, якщо Росія не віддасть добровільно вже у серпні місяці.

Кирило Булкін

На жаль, наш час добігає кінця.

Нагадаю, що тему “Казанська риторика і чорноморські проблеми: співвідношення слів і справ в українсько-російських відносинах” обговорювали ведучий К.Булкін і гості програми: голова Студентського братства О.Яценко та політолог О.Дергачов, на телефонному зв’язку з нами були: російський політолог А.Окара та кримський кореспондент В.Притула.

Дякую вам, панове, за участь у розмові!

Дякую усім, хто телефонував, і хто просто слухав!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG