Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 22:59

Ненасильницький опір від “Солідарності” до Помаранчевої революції: спадковість ідей, розвиток форм.


Кирило Булкін Гості: Михайло Ратушний - народний депутат України; Галина Левицька – журналістка; Богуміла Бердиховська – відома польська публіцистка (телефоном); Роман Крик - власний кореспондент радіо “Свобода” у Варшаві (телефоном).











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 31 серпня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

У Гданську сьогодні відзначали 25-ту річницю створення професійного руху “Солідарність”. На урочистостях був і виступав Президент України Віктор Ющенко.

Наша сьогоднішня розмова також буде присвячена саме цій темі. Якщо точно, то формулювання проблеми, яку я пропоную для обговорення, таке: “Ненасильницький опір від “Солідарності” до Помаранчевої революції: спадковість ідей, розвиток форм”.

Моїми співрозмовниками будуть народний депутат України Михайло Ратушний, журналістка Галина Левицька, а також телефоном – відома польська публіцистка Богуміла Бердиховська та власний кореспондент радіо “Свобода” у Варшаві Роман Крик.

Телефон студії 490-29-05, ми чекатимемо на ваші дзвінки після 20.30 год.

На початку я хочу нагадати вам, шановні гості, й вам, шановні слухачі, слова, які сказав сьогодні Президент Віктор Ющенко на святкуванні 25-річчя “Солідарності” в Ґданську.

Віктор Ющенко

“Солідарність” визначає європейський порядок денний так само, як і 25 років тому. Шановні друзі, тут у Ґданську народилося гасло: нема області без “Солідарності”, немає свободи без “Солідарності”. Ми українці сказали про те ж саме іншими словами “Разом нас багато і нас не подолати”. Кирило Булкін

Отже, Президент України вважає, що існує певна спадковість між “Солідарністю” й українською Помаранчевою революцію.

Думаю, навряд чи хтось буде це заперечувати, хоча про відмінності між цими двома феноменами ми теж сьогодні поговоримо. Та почнемо все-таки про спільне, йдучи за думкою Президента.

Моє перше запитання у зв’язку з цим таке: що, на вашу думку, найбільше єднає ідеї “Солідарності” з ідеями української Помаранчевої революції? Пане Ратушний?

Михайло Ратушний

Я думаю, тут важко що додати, це однакове прагнення свободи. Звичайно, “Солідарність” була спочатку, а у нас вже був досвід, нам було легше.

Але я думаю, ця соціальна складова, вона, звичайно, в Помаранчевій революції може не була на першому місці, тут була складова - бажання очистити Україну від корумпованої влади. “Солідарність” - це все ж таки було соціальне звільнення від окупаційного маріонеточного режиму.

Кирило Булкін

Це, власне, вже про відмінності. А я спочатку про спадковість і спільне.

Михайло Ратушний

Прагнення до свободи, я думаю, було спільне.

Кирило Булкін

Дякую, пане Ратушний. Пані Левицька?

Галина Левицька

Я також вважаю, що саме спільне було те, що народ як український, так і польський хотів, щоб була свобода в державі, щоб можна було все ж таки вільно думати і вільно робити те, що народ примушує владу робити.

Так як робітники піднялися і створили незалежну “Солідарність”, щоб поставити ці вимоги до влади, чого вони хочуть, так само народ вийшов на майдан, як називають зараз це Помаранчевою революцією, і примусив владу, щоб все ж таки було так, за що він голосував, а не так, як хотіла влада, тобто сфальсифікувати вибори.

Кирило Булкін

Отже, з українського боку видно те, що спільне перше – це потяг до свободи і до справедливості. А цікаво, як це виглядає з Польщі. Пане Богуміла Бердиховська, як на Вашу думку?

Богуміла Бердиховська

Мені здається, по-перше, це свобода. По-друге, прагнення до справжньої самостійності. По-третє, спільним є боротьба за гідність людини.

Мені здається, що і в “Солідарності”, і в Помаранчевій революції гідність людини – це було найважливіше в усіх мирних революціях. Те, що спільне, це те, що ні в Польщі в серпні 80-го року, ні в Україні в грудні-листопаді 2004 року ті, хто протестували, не вживали сили проти режиму.

Кирило Булкін

Дякую, доповнення досить цінне.

Романе Крик, чи є ще якісь доповнення, на Ваш погляд, до того, що було основне спільне між рухом “Солідарності” і тим, що сталося в Україні наприкінці 2004-го?

Роман Крик

Я би міг сказати про таке. 25 років тому Польща, на відміну від України, все є таки мала свою державність. Але поляки вважали, що це була державність, форма державності нав’язана їм Радянським Союзом в 45 році, і це їм не подобалося.

Дійсно, як сказала Богоміла Бердиховська, дуже важливе значення мала боротьба власне за гідність.

В минулому році в Україні спостерігалося щось подібне. Ми спостерігали спробу нав’язати українцям з боку влади свого президента, мало того, нав’язати президента хотіла Росія, тобто сусідня країна.

Це була напевне та іскра, та потреба захистити свою гідність, що ми самі оберемо президента, ми самі зробимо в країні такі порядки, як ми хочемо, а не так, як хтось це хоче.

Кирило Булкін Романе, і ще одне запитання до Вас як до людини, яка зараз перебуває в Польщі і бачить ставлення поляків до українців, наскільки воно міняється. Та спільність, про яку ми говоримо, дуже відчувалася в дні Помаранчевої революції. Навіть за соціологічними опитуваннями ми знаємо, що мінялося ставлення поляків до українців в позитивний бік.

Чи зберігається ця тенденція дотепер? Чи сприймають поляки українців як продовжувачів їхнього руху до свободи?

Роман Крик

Ця тенденція зберігається, і це було достатньо сьогодні подивитися, коли президент Ющенко ходив вулицями Гданська, його дуже часто пізнавали просто перехожі люди, були оплески, і взагалі, при появі Ющенка відчувалося якесь пожвавлення.

Можливо це тому, що після кількох днів заходи з нагоди 25-річчя заснування – це був такий лейб-мотив, була така думка, що “Солідарність” 25 років тому почала свій шлях до свободи. І останнім штрихом поки що була минулого року Україна, яка теж увійшла на цей шлях.

Було оголошеною також, Бжезинський говорив, що Україна сформувала, незалежність здобула 91 року, а насправді повну свободу виборола тільки минулого року. І це є питання, як казав Бжезинський, власне, політичного дозрівання народів. Тому смішною виглядає думка, особливо присутня і в російській пресі, про якийсь експорт революції.

Кирило Булкін

А зараз питання до пані Бердиховської, яка досліджує українсько-польські стосунки вже давно і є фахівцем у цьому. Тут було таке враження, що ніби стрибком змінилося ставлення, що поляки довго відчували таку прохолоду до українців чи настороженість, зокрема і через непевний поступ до свободи. І раптом в дні помаранчевої революції все абсолютно змінило знак.

Чи дійсно це було так раптом? Чи бачили якісь етапи у цій зміні ставлення? Чи Ви згодні з тим, про що говорив Роман Крик, що зберігається позитивне ставлення дотепер?

Богуміла Бердиховська

Коментуючи певне Ваше питання, я б сказала так, що від часу, коли і Україна, і Польща стали самостійними державами, незалежними державами, відносини між Польщею і Україною, я б сказала, що вони несподівано добре розвивалися. При чому те, що відносини між державами розвиваються добре, не означає, що добре було ставлення людей.

В Польщі була дивовижна ситуація, бо з одного боку, всі опитані громадської думки, якщо запитали респондентів, чи мають вони симпатію, до яких націй маєте симпатію, то на перших місцях серед тих народів, були американці, угорці і так далі... Українці були на третьому чи четвертому місці від кінця.

Причому водночас, і це показали дуже добре дослідження з 2001 року, одночасно, з одного боку, невелика симпатія, а з другого боку, велике переконання, що треба Україну політично і економічно підтримувати.

З тих опитуваних, про які я кажу, це було спільне опитування польського осередку, якщо я не помиляюся, це була Україна по той бік кордону. Майже 70 відсотків поляків у 2001 році сказали, що треба підтримувати політичну Україну на міжнародній арені, на міжнародній форумах. Ще більше висловилися про економічну підтримку і так далі.

Тобто це був своєрідний парадокс. З одного боку, міжлюдська симпатія не була велика, а з другого боку, політичне розуміння ваги України, української держави для майбутнього Європи.

Кирило Булкін

Пані Бердиховська, то потім це дало підґрунтя і для людського розуміння і симпатії? Все ж таки це виникло.

Богуміла Бердиховська

Я саме хотіла сказати, що такі переконання щодо політичної ваги України на такому підґрунті дуже легкі, як виявилося. Як українці показали, як вони вміють боротися, як вони вміють захищати свої права.

Дуже легко було однак змобілізувати польську суспільну думку і, перш за все, симпатію для України. Тут Ромка Крик має рацію абсолютно, тобто така велика хвиля симпатії, яка була в Польщі відносно України в минулому році. Тож ми до листопада – грудня минулого року ми просто не бачили.

Серед молодих людей до 35 років було опитування, і там майже 60% висловили велику симпатію для України, це був феномен.

Роман Крик

Якщо можна додати, значення мало такий психологічний аспект. Я думаю, що чимало поляків, спостерігаючи минулого року за подіями в Україні, вони просто згадували 80-ті роки в Польщі. І це, знаєте, перспектива часу, тоді це були які жахливі часи, але з перспективою часу – це ще приємні часи, приємний період, період боротьби. І ці події в Україні і полякам нагадували цінувати боротьбу і це напевне дуже давало внутрішнього заангажування з їхнього боку.

Богуміла Бердиховська

Одне зауваження. Ромка має абсолютну рацію, коли каже що пам’ять про Солідарність про боротьбу солідарності відіграла велику роль в тій симпатії до України. Але з другого боку, мені здається, що для тих симпатій також мало значення, щоб поляки знали, що та боротьба може закінчитися погано в будь-якому випадку.

Кирило Булкін

Зрозуміло, тобто Ви маєте відчуття можливої небезпеки. Дякую, пані Бердиховська.

Я би хотів, щоб ми все ж таки сьогодні, попри цілком зрозумілі спогади, приємні, що єднає “Солідарність” з Помаранчевою революцією, про що говорив щойно Роман Крик, говорили і про проблеми, можливо про те, як далі може розвиватися той демократичний поступ в Україні, який започаткований подіями кінця 2004 року.

Для того, щоб почати переходити до цього, пропоную до Вашої уваги матеріал мого колеги Сергія Грабовського, в якому вже йдеться більше про те, що відрізняє солідарність і польський рух від інших, навіть і від українського.

Сергій Грабовський

Ненасильницький рух спротиву тоталітаризму у Польщі другої половини ХХ століття здобував тактичні та стратегічні перемоги тільки тому, що у першій половині цього ж століття поляки довели, що влучно стріляють і не бояться йти на смерть у бою за свободу.

Більше того, у другій половині минулого століття поляки довели, що зробили належні висновки з досвіду недавнього минулого, коли групові та партійні інтереси нерідко ставали вище за національні, а відтак незалежність країни опинялася під загрозою.

1956 року, коли соцтабором прокотилася хвиля десталінізації, найвище вона піднялася в Угорщині, де було спалахнуло народне повстання, але найбільшими успіхами могли похвалитися поляки. Коли робітники Познані та Вроцлава піднялися на боротьбу за свої соціальні права, їхній виступ спричинив кризу у верхівці компартії і прихід на посаду її лідера Владислава Гомулки – переконаного марксиста, але водночас щирого польського патріота.

Розповідають, що тоді, коли тодішній лідер КПСС Хрущов притьмом прилетів до Варшави і почав загрожувати вторгненням радянських військ для “захисту завоювань соціалізму”, Гомулка перервав його тираду і попередив: поляки візьмуться за зброю і опиратимуться будь-чиєму вторгненню до останньої можливості.

Утім, патріотизм не завадив тому ж Гомулці у 1968 році, коли студентство піднялося на боротьбу за політичні свободи, нацькувати на студентів робітників. Скориставшись тим, що серед десятків тисяч бунтівних студентів було кількасот осіб, котрі мали євреїв-предків у восьмому чи шістнадцятому коліні, Гомулка заявив: то все сіоністська змова проти нашої рідної Польщі, вперед на захист країни! Подіяло. Але вже через два роки, внаслідок страйків на верфях Гданська, тоталітаризм змушений був відступити. А СССР втрутитися не наважився.

Нарешті, у 1980-81 роки, коли виникла “Солідарність” і коли влада комуністів постала на грань краху, двічі виникала загроза радянської воєнної інтервенції.

Як стверджує московський публіцист Ігор Мінутко, на польському кордоні наприкінці 1980, а потім у 1981 році були розгорнуті великі військові сили, але в останній момент Кремль скасовував вторгнення, бо одержував інформацію, що польська армія готова захищати країну від будь-якого агресора.

За ситуації, коли ліві і праві, комуністи і антикомуністи знали, що спершу вони - поляки, а потім уже є представниками тієї чи іншої ідеології, ненасильницький рух спротиву неправедній владі і йшов уперед – шляхом помилок, перемог, поразок і знову перемог, аж до головної перемоги, коли накинутий ззовні тоталітаризм капітулював перед викшталтованою самими поляками демократією.

Сергій Грабовський, радіо “Свобода”.

Кирило Булкін

Романе, чи згодні Ви з Сергієм Грабовським? Чи не тому демократичні зміни України відбуваються набагато повільніше і складніше, що далеко не всі українці є в першу чергу українцями, а вже потім членами тих чи інших партій, людьми, певної професії тощо?

Роман Крик

Це має значення. Як я згадував раніше Бжезінського, то має надійти цей момент назрівання, коли щось в масах людських, в самому народі відбудеться, коли люди нарешті готові сказати “ні”.

Кирило Булкін

А я те запитання, що щойно своєму колезі Роману Крику поставив, спрямовую і до вас, шановні гості. Пане Романе Ратушний, чи згодні Ви з Грабовським в такому несподіваному трохи аспекті відмінності руху в Польщі, від зокрема українського в тому, що там було більше патріотизму, можливо, тому швидше демократичні зміни і настали?

Михайло Ратушний

Польща була в кращій ситуації, хоча це була соціалістична, чи народна Польща, але вона мала хоч якісь форми декоративної незалежності. Україна була більше поневолена. Україна не змогла встояти на початку ХХ ст., коли це вдалося Пілсудському. Так що в нас були гірші стартові можливості, у нас була більш серйозна окупація.

Але я можу сказати, відстоюючи, що українці швидше вчилися, тобто, коли цей проміжок вдалося пробігти досить швидко. Ми старалися нагнати. Я думаю, що десь наганяємо, виходячи навіть з гірших позицій.

Тут треба віддати належне, щоб польський досвід з деяким запізненням, бо я знаю, що активно обговорювалося це на І з’їзді Руху, тоді приїжджала солідна делегація: і Мокрий, і Куровень, і Богдан Борусевич. Але треба, щоб пройшло тих 14 чи 15 років, щоб ми ...

Кожен народ має свою стежку до свободи, хоча цінності свободи є універсальними.

Кирило Булкін

Пані Левицька, чи Ви згодні з такою поставкою питання?

Галина Левицька

Я згодна, тому що ми різні. Ми говорили про Захід, Схід, Північ і Південь. Треба було говорити, що цілісності у нас не було на 1991 рік. Цілісність на 1991 рік була різна, де частина, яка справді хотіла незалежності і частина, яка голосувала тому що буде краще жити, бо на той час вже в 90-тих роках нічого не було на прилавках. Тобто голосували по суті за ковбасу.

Треба було пройти певний період, щоб хоча б частково ми стали хоча б не у повному розумінні, але вже нині можна говорити про націю українську.

Кирило Булкін

Ми слухаємо пана Володимира з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір!

Я хочу сказати невеличку репліку. Відношення поляків і Польщі змінилося до нас українців тільки завдяки тому, що змінилися відносини України з Росією. Чи змінилися наші відносини до Росії в порівнянні з тим періодом, коли був інший президент в порівнянні з тим, що є зараз? Чи не стало це причиною змін відносин Польщі і України?

Богуміла Бердиховська

Я тут не бачу такої (слово нерозбірливо) у відносинах між Україною з Росією, а з польсько-українськими відносинами, тим більше, що я говорила про ці дослідження громадської думки показували, що поляки (слово нерозбірливо) мали переконання щодо політичної і економічної ваги України для майбутнього розвитку нашої частини Європи. Так що мені здається, що, очевидно, Росія є якимось контекстом, але це є тільки контекст, це не є принципова справа.

Кирило Булкін

Народний депутат Михайло Ратушний, як політик, Ваша думка.

Михайло Ратушний

Звичайно, в питанні є певна доля істини, але думаю, що це спрощення ситуації, це якраз модель, що якщо у нас погані стосунки з Росією, то значить, що ми завжди повинні кидатися в бік Польщі чи навпаки. Це продовження розігрування цього фактору.

Хоча, я відверто скажу, що хамська поведінка вищих чинників Кремля напередодні Майдану і під час Майдану, то я думаю, що багатьох отрезвила в Україні і зрозумілі, які інтереси РФ, путінської Росії, якою вони хочуть бачити Україну на чолі з ким, що немає значення кримінальне походження.

Звичайно, це отрезвило, але б я не спрощував того. Якщо ми унезалежнюємося від РФ, то це автоматично означає, що ми десь повинні залежнюватися. Це стереотип, до речі, не дуже український стереотип, хоча на цьому в історії України дуже сильно грали. Я б не хотів, що українці далі були суб’єктами продовження гри: або Варшава, або Москва.

Майдан якраз показав, що ми можемо бути києвоцентричними. Майдан саме в Києві тому відбувся.

Кирило Булкін

У нас на зв’язку ще один слухач.

Пане Петро з Києва телефонує. Добрий вечір! Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір!

В мене питання пану Ратушному. Він знає верстатозавод.

Михайло Ратушний

Знаю, пам’ятаю страйком на вашому заводі.

Слухач

Я член страйкому тодішнього. Я що хочу сказати. Майже 7 тисяч чоловік було. Але було майже 80 рухівців і “просвіти”. Почалась багатопартійність і розколола оцих 80 чоловік. Потім департизували заводи. На завод дали 239 паспортів, їх поділили на 30 сімей, а тепер завод розколовся на 30 заводів. Ви бачите, які етапи пройшли наші патріотичні сили, вони вийшли з підприємств. Вони патріотичні по суті, але не в кучі.

Михайло Ратушний

Я якраз хотів сказати цей контекст. На жаль, були такі стереотипи дуже славних людей, вони є зараз в політиці, що оцей соціальний аспект страйкомів, це значить ковбасні інтереси, їх ніяк не можна поєднати з національним. Мені здається, що і лідери, я це самокритично кажу, Руху тогочасного, антикомуністичних організацій, то вони робили цей акцент саме на якийсь фольклорний національний аспект.

Вважалося, що страйкоми, страйкові рухи це щось другосортне. Але хвиля почалася. Почався дуже серйозний страйковий рух. Спочатку були вимоги про закриття ЧАЕС, потім вони перейшли в політичні вимоги. Тут верстатозавод наводився, як довідка, це “Ленінська кузня”. Я хочу назвати прізвища людей, про яких зараз не пам’ятають. Лідер страйкому “Ленінської кузні”, який вивів 10 тисяч за межі режимного заводу, гірники включилися із Червоногруда ...

Кирило Булкін

Яка подальша доля їхня була? Ви знаєте?

Михайло Ратушний

Ви розумієте, що на відміну від поляків небагато. Я б хотів би назвати Анатолія Лупиноса, таких масштабних політв’язнів, який розумів значення соціального страйкового руху. Царство йому Небесне!

На жаль, мій колега, член страйкому правильно говорить. Тобто цей факт не був використаний. В силу певних обставин, що ставилися до робітничих соціальних вимог, хоча поляки нам дуже допомагали. В 1992 році ми їздили, хоча “Солідарність” була слаба в Польщі трохи, розчарування в ній відбулося. Але саме Богдану Борусевичу, вони нам розказували дуже багато речей.

Кирило Булкін

Я повертаюся до досвіду шановних гостей нашої студії в обміні з Польщею досвідом страйкового руху, досвідом опору. Пані Галина Левицька, яка була наприкінці 80-тих членом УГС і пан Михайло Ратушний, який в НРУ з 1989 року мали такий досвід обміну.

Почнемо з Вас пані Галино. Як Ви переймали цей досвід у поляків? Що вони Вам дали у ті часи? Чи знадобилося це в ці часи уже?

Галина Левицька

В мене була досить така, як кажуть, перспективна на цей час подія – зв’язок із Польщею, тому що мій чоловік, як громадянин Польщі проживав в Варшаві, хоча і був військовий стан, але незважаючи на це Радянський Союз дозволяв тоді подружжю відвідувати. Можна було їздити до Варшави, незважаючи на те, що тоді тільки можна було їздити до найближчої родини.

Саме починаючи з 1988 року, коли утворилася УГС, я мала можливість як член УГС відвідувати Варшаву, де ми, до речі, і познайомилися з Б.Бердиховською, перевозити різні матеріали, які видавала УГС, зокрема львівська організація УГС, яку очолював Б.Горинь. З цими матеріалами я знайомила людей у Варшаві, вони їх читали і нарешті дізналися, що народився такий рух - УГС, який переважно охопив західну Україну.

Вони на той час могли з їхнього боку, де лідери УГС відвідували Варшаву, зустрічалися, до речі, така зустріч відбулася, де я була присутня, вже з нині покійним Я.Куронем, де Б.Горинь саме і сказав, що від УГС і почнеться нове народження України, саме це буде той період, коли почнуться ті рухи, які і приведуть до незалежності України.

Кирило Булкін

Пані Галино, це було взаємозбагачення? Не можна сказати, що от польські діячі опору як більш досвідчені вчили чомусь українців?

Галина Левицька

Ні, це було саме взаємозбагачення, бо коли Б.Горинь розповідав про те, що робиться в Україні, про ці репресії і все інше, то Я.Куронь зі свого боку розповідав, що він вже це пройшов, але, мовляв, у нас це було набагато простіше, бо я міг у різних місцях перебувати, але на території Польщі, а вас перекидали дуже далеко. Саме від Куроня пішло те, що буде незалежна Україні і незалежна Польща. Він це проголосив.

Кирило Булкін

Пане Ратушний, а яким був Ваш досвід спілкування з польськими колегами по руху?

Михайло Ратушний

Я пам’ятаю, що на першому з’їзді роздавали всі програмові документи “Солідарності” українською мовою. У 1992-му році була делегація в Польщі. На жаль, він не був “востребуваним”. У Польщі зникли соціалістичні профспілки державні. У нас в Україні парадокс стався, що вони існують до сьогодні, а голова цієї профспілки прийшов у парламент другим номером по списках “НУ”. Тобто, проти чого боролися страйкоми, на те і напоролися.

Насправді, я думаю, що перспектива розвитку вільного профспілкового руху, може, ще і наступить. Але тоді нам цей соціальний фактор не вдалося підняти на ту планку, на яку зуміли підняти поляки. Він був недостатньо ефективно використаний.

З пані Галиною я тут погоджуюся в одному, що велика розбіжність була між гірниками навіть в національному аспекті Червонограда і Донецька, то, може, і об’єктиві були фактори, але ми все-таки не змогли зробити того, що в цьому аспекті зробили поляки.

Кирило Булкін

У нас є слухач, пан Сергій з Києва.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Б.Хмельницький був великим політиком, але чому він вибрав Москву, а не Варшаву?

Дякую.

Богуміла Бердиховська

Я не буду говорити, чому Б.Хмельницький вибрав Москву, а не Варшаву. Натомість я хочу повернутися до попереднього питання про контакти між польською та українською опозиціями, оскільки я також особисто у цьому брала участь.

По-перше, одна із найважливіших речей, яка трапилася наприкінці 80-их років, це те, що українці з УГС тоді перше своє політичне думання про закордонну політику винесли через вислання своєї делегації до Польщі. Це була перша країна, куди почали їздити українці.

Я навіть не знаю, звідки українські дисиденти мали таке політичне розуміння ситуації, що тут треба разом боротися попри існуючі історичні ресинтименти, які, зрештою, і до сьогодні не закінчилися, які і на сьогодні є живими на території Західної України.

Українці Західної України, які боролися за свою свободу, вирішили, що попри всі ці ресинтименти, треба розмовляти з поляками, бо це надійні партнери у боротьбі за свободу. Виявилося, що насправді так і сталося.

Цей візит, про який говорила пані Галина, – це була перша і дуже важлива зустріч українських і польський дисидентів. Чому? Тому, що ще тоді українці і поляки з демократичного руху – це були дисиденти. Вже через півроку у Польщі були перші майже вільні вибори у червні 1989-му році, і наші дисиденти вже пішли до парламенту.

Але саме тому, що контакти вже були налагоджені, могла здійснитися та подія, про яку говорив пан Ратушний, тобто участь офіційної польської делегації в з’їзді НРУ у вересні 1989-го року. Я пригадую, що це була одинока закордонна делегація на з’їзді руху.

Михайло Ратушний

Про Б.Хмельницького найкраще сказано у Т.Шевченка. І сам Б.Хмельницький сильно шкодував під кінець свого життя про Переяславську угоджу, хоча був альянс під Берестечком з турками і татарами. Це був певний політичний шанс і треба було шукати певного альянсу.

Я думаю, що тут аналогії не зовсім є коректними, але це надзвичайно фантастична постать, але він, напевне, не міг діяти по-іншому, адже у нас набагато легший час , і в нас не має цієї...

Я хотів би повернутися до тієї тези, себто а в чому спільність? Я думаю, що це тільки вища сила могла б дати. Це мирність цих революцій.

У поляків все ж таки фактор костьолу грав дуже велику роль. Тут треба згадати і покійного Івана Павла Другого, і сам Лєх Валєнанса зі значком з іконою Матері Божої Ченстоховської.

Тут я не можу погодитися, хоча і іменини у поляків сьогодні, але український національно-визвольний рух десь і комбіновано брав: і у народних фронтів балтійських, щось бралося і від конгресів грузинської... Це була якась комбінована ситуація, тому що навіть інколи нам, може, був більше ближчий балтійський досвід, тому що ми були підневільні совєтами, і цей обмін йшов, хоча тут ніхто не забере, що поляки розвалили соціалістичний табір, і це був перший удар, потім пішло і об’єднання Німеччини. Але це був комбінований досвід: щось бралося звідти, щось бралося звідти.

Що ж сталося? Тут досить цікаво. Є “Солідарність”, яка зараз не має політичного представництва, є рух, який розділився. Тобто, ці рухи на певному історичному аспекті виконали свою місію. Це були загальнонаціональні рухи, це був рух всієї нації в тій чи іншій мірі. У цьому і є велике історичне значення і руху, і “Солідарності”, і Майдану.

Кирило Булкін

Повернемося знову до традиції й спадковості, з чого ми, власне, починали.

Хотілося б почути ваші прогнози, куди далі може повести ця спадкова лінія, і для того, щоб дати поштовх цій теми, пропоную вашій увазі слова колишнього президента Чехії Вацлава Гавела, сказані на тому ж таки святкуванні в Ґданську.

Вацлав Гавел

Ще є країни, де люди не є цілковито вільними. Я думаю про Білорусь, про Кубу, про Бірму, про Північну Корею. Я думаю, що солідарність, свобода означає також відповідальність. Якщо ми є відповідальними, то ми маємо зараз думати про цих людей, вітати їх, надсилати їм знаки нашої підтримки.

Кирило Булкін

Як ви думаєте, шановні гості, куди далі з огляду ось на такі слова може повести ця спадкова лінія від “Солідарності” до інших рухів спротиву у Східній Європі, а можливо, і далі?

Богуміла Бердиховська

Ми, поляки та українці, в першу чергу будемо думати про Білорусь, але це може здійснитися тільки тоді, коли самі білоруси захочуть своєї держави.

Галина Левицька

Думати про те, що це так швидко може відбутися, навіть якщо говорити про наших сусідів білорусів, я хотіла б все-таки повернути, що ми маємо більшого під боком, як називає наш Президент, вічного стратегічного партнера - Росію. Якщо там не наступить певна зміна і не відбудеться, я не знаю якого кольору, там революція, то Україна завжди буде мати проблему і завжди під боком буде мати того сусіду, який буде зазіхати на нашу територію.

Тому напрям нашого руху і напрям дальшого зміцнення державності і того, як ми могли б побачити, як далі будуть всі розвиватися події, то це все-таки має бути спрямоване на Росію.

Я не знаю, чи це має бути виключно український варіант, чи з допомогою і інших, що все-таки якщо не зміниться влада в Росії, то можна сказати, що Україна, яка далі буде знаходитися не то у сірій зоні, не то у інших зонах, тому наша перспектива досить плачевна.

Тому якщо ми не зможемо змінити владу в Росії, то не думаю, що наша вже дуже така буде райдужна перспектива на майбутнє.

Михайло Ратушний

Наша перспектива в об’єднаній Європі, де самі цінності, принципи “Солідарності”, Майдану – це свобода, людська гідність, солідарність - мають стати принципи співжиття народів, бо це засадничі моменти.

Я нещодавно двічі був в Білорусі, то там не все так погано. Там дуже скоро буде свій Майдан, і своя “Солідарність”. Ми відповідальні за це. І я радий, що УПН вже відкрила декілька місць в білоруський громадсько-культурний центр в центрі, де був російський. Ми повинні допомогти нашим братам. Можливо, вони так, як і ми, трошки запізнюються.

Кирило Булкін

Але це не про експорт революції.

Михайло Ратушний

Ні. Я згоден з тим, що це справа волі, самого білоруського народу.

Але я ще раз кажу, що там не все так погано. Якщо ми чимось їм там допоможемо, то, я думаю, що розвинемо всі ці принципи і “Солідарності”, і Майдану на всю Європу.

Кирило Булкін

Наш час, на жаль, добігає кінця.

Мені залишається лише нагадати, що проблему “Ненасильницький опір від “Солідарності” до помаранчевої революції: спадковість ідей, розвиток форм” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат М.Ратушний, журналістка Г.Левицька, телефоном з нами були: відома польська публіцистка Б.Бердиховська та власний кореспондент у Варшаві Р.Крик.

Дякую вам за участь в передачі!

Дякую всі вам, шановні радіослухачі!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG