Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 7 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема звучить так: Першочергові завдання влади: “консолідація та оптимізація” чи термінове розв’язання кризи?
Гостями студії є директор центру політико-правових реформ Ігор Коліушко та керівник програм розвитку громадянського суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень Юлія Тищенко.
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Для початку нагадаю, звідки взялося формулювання, покладене в основу нашої теми. Після вчорашнього багатогодинного засідання керівників держави у Президента, що плавно перейшло в засідання РНБОУ, до журналістів вийшла прес-секретар Президента Ірина Геращенко й повідомила, що політичної кризи немає, є лише питання консолідації та оптимізації влади.
Це звучало втішно, проте залишилося питання: чи не досягла розконсолідованість та неоптимізованість критичної межі? І друге, не менш нагальне: яких конкретних заходів має вжити влада за цих обставин – вже неважливо, як їх формально назвати, кризою чи не кризою.
Отже, моє перше запитання: які головні проблеми влади виявив нинішній конфлікт “Зінченка – Порошенка” (хоча звісно він ширший), і чи можна ці проблеми характеризувати як кризу? Пане Ігорю? Ігор Коліушко
Дефініція “криза” може бути трактована по-різному. Якщо говорити так, як то кажуть, “на хлопський розум”, то я думаю, що можна вживати це слово до тієї ситуації, яка відбулася сьогодні в Україні, тобто криза влади.
Але, з другого боку, особливо політологи люблять помічати, що криза вже тоді, коли влада не працює, коли є серйозні перебої з прийняттям рішень, коли відбуваються якісь наслідки від цього. Сьогодні цього, слава Богу, немає ще в Україні.
Тому, я думаю, не так важливо, чи це криза, чи це не криза. Важливо, що сьогодні наша влада вперше після президентських виборів зіткнулася з серйозним внутрішнім протиріччям, яке стало надбанням всього суспільства.
Кирило Булкін
Пані Юліє, Ви вважаєте, що це випробування може загартувати владу або навпаки, стати певним моментом, який приведе за собою процеси розвалу команди, якихось великих перегрупувань у владній команді? Як на Вашу думку?
Юлія Тищенко
Хотілося б сподіватися, що влада вийде з цього випробування консолідованою, як вчора зазначила прес-секретар і речник Президента. Це дійсно є чи не першим публічним випробуванням нової помаранчевої команди Віктора Ющенка.
Хоч певні симптоми того, що подібні речі можуть відбутися, ми бачили в минулій нещодавній історії існування уряду, але якщо говорити про таку структуру як Секретаріат президента, тобто цей мовний вибух емоційний Зінченка, то відповідна ситуація сталася вперше.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що це був емоційний вибух чи це готувалося, певним чином, тривалий час?
Юлія Тищенко
Складно сказати, на скільки тривалий час це готувалося, але певні емоційні речі, які прозвучали на прес-конференції Зінченка, вони були присутні.
В даному випадку, це частина, скажемо так, певних кроків, які в подальшому буде робити Зінченко як політик. В даному випадку він вів себе як політик, який намагається відрубати певні шляхи щодо відступу.
Кирило Булкін
Ваше визначення щодо дефініцій? Це криза чи не криза?
Юлія Тищенко
Ви знаєте, це схоже певним чином, на кризу. Чому? Тому що, якщо говорити про те, що влада є недієздатною, певні рішення не ухвалюються, пробуксовують, тут можливо вже застосування таких дефініцій, як конфлікт у владі.
В даному випадку ми маємо, так би мовити, місце і розуміння того, що відбувається, це, певною мірою, публічна криза. Це криза, яка стала надбанням власності, яка активно обговорюється сьогодні як у владі, так і в самому суспільстві.
Кирило Булкін
Дякую, пані Тищенко. Пане Коліушко, коли Ви говорили про цю ситуацію, сказали, що це ще не така ситуація, коли влада взагалі не дієздатна. Це слово “ще” було випадково чи навмисне? Ви передбачаєте, що ускладнення триватимуть далі і може погіршитися ситуація?
Ігор Коліушко
Я вживав слово у суто статичному сенсі, в оцінці теперішньої ситуації без проектування на динаміку. Я все-таки переконаний, що Президент України Віктор Ющенко має всі засоби досить швидко владнати цю кризову чи передкризову ситуацію. Власне, це він і зробить.
Я хочу наголосити на тому, що, на мою думку, виступ Олександра Зінченка якраз зовсім не був емоційним зривом чи ще чимось ні по формі, ні по змісту. По формі, очевидно, всі ви бачили, його виступ на прес-конференції майже повністю зачитувався ним, тобто це був ретельно підготовлений, я думаю, там кожне слово не один раз шліфувалося.
Кирило Булкін
Це йому навіть дехто закидав, що це було просто читання з папірця.
Ігор Коліушко
Так, звичайно. Тут є і плюси, і мінуси. Але в усякому разі це є свідченням того, що це ретельно готувалося, а не було якимсь емоційним сплеском.
По-друге, мені і багатьох іншим людям, які цікавляться політичним процесом в нашій країні, відомо принаймні з липня місяця про певні такі наростання напруги у відносинах вищих ешелонах нашої влади.
І основним джерелом наростання цієї напруги були неконституційні, незаконні повноваження ряду посадових осіб. В першу чергу, це стосується секретаря РНБОУ.
Кирило Булкін
Тобто Ви згодні з позицією пана Зінченка, оприлюдненою ним на прес-конференції?
Ігор Коліушко
Я не можу дати оцінку всьому, що він сказав, я просто не володію такою інформацією. З одного боку, можна передбачати, що Олександр Зінченко – досить серйозна людина, щоб мати факти якісь, які підтвердять те, що він сказав. Але я цього не знаю.
Кирило Булкін
Власне, він говорив про корупцію, а Ви зараз говорите про суто конституційне розмежування повноважень.
Ігор Коліушко
Власне. Тобто мені як юристу абсолютно очевидно, що та модель відносин, яка була запроваджена особливим указом Президента про деякі питання організації діяльності РНБОУ ще на початку 8 лютого, вона неминуче мала привести до подібних конфліктів.
Тому що не може секретар РНБОУ заміняти собою все: і весь уряд, і всі правоохоронні органи, і всю службу Президента, і так далі. А фактично, це робилося в цілому ряді випадків.
Кирило Булкін
Дякую. Відштовхнувшись від того, що ви сказали, Президент Ющенко зробить належні висновки і розв’яже цю ситуацію.
Отже, ми дещо з’ясували те, як можна характеризувати теперішню ситуацію, це вже півсправи. Далі, відповідно, лишається з’ясувати, що з цією ситуацією робити, як її виправляти?
Я пропоную послухати зараз матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який спілкувався в кулуарах Верховної Ради з деякими відомими політиками, зокрема, досвідченими управлінцями. Потім, з огляду на почуте, ми продовжимо нашу розмову.
Віктор Міняйло
Після відставки колишні представники виконавчої влади частенько трудовий шлях продовжують в стінах парламенту. Тут широко представлені колишні прем’єри, міністри, є навіть один колишній президент. Саме у першого президента України Леоніда Кравчука я й запитав, чи потрібно оптимізувати владу.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, вони нічого не можуть обговорювати. Бо це все блуд. Є Конституція, є закони, відповідно до яких формується влада.
Інша справа, що цей висновок, який зробила прес-секретар, дуже цікавий. Що вони цілий день говорили для того, щоб сказати: “Треба консолідуватися”, це дуже глибока думка. Тому я просто не розумію, що вони обговорювати, тому що насправді вони обговорювали кризу влади.
Віктор Міняйло
На Вашу думку, що ж потрібно робити?
Леонід Кравчук
Потрібно одне - вигнати, вибачте на слові, людей, які потрапили туди випадково, людей, які не є професіоналами, людей, які, крім “хвататєльного рефлекса”, нічого в них немає.
Віктор Міняйло
Про кадрову проблему нової влади говорить і колишній прем’єр-міністр України Валерій Пустовойтенко. Він за новітню історію України найдовше перебував на цій посаді.
Валерій Пустовойтенко
По-перше, владу і систему влади визначає в нас Конституція. На жаль, ця система порушена, і нова влада так і не створила чіткої єдиної системи органів виконавчої влади.
А друге, що у владі почалася боротьба між собою, вона почалася ще до призначення прем’єр-міністра, і набагато все було раніше. Я вважаю, що те, що пройшло: Зінченко, Дорошенко, Третьяков, прем’єр-міністр України, є обраний народом Президент, він повинен у владі навести порядок. Тобто звільнити всіх, хто причетний до цих справ.
Віктор Міняйло
Не член виконавчої влади голова УНП Юрій Костенко. Але його однопартійці широко там представлені. Ось його думка.
Юрій Костенко
В першу чергу, Президенту треба ухвалити низку кадрових змін, тому що на сьогоднішній день вже є достатньо часу для того, аби той чи інший посадовець показав свої здібності і здатність працювати на українські інтереси і на українську державу.
Як на мене, це могли бути зміни окремих керівників міністерств, які допустили стратегічні помилки у своїй діяльності, що привели до згасання виробничої активності України.
Віктор Міняйло
Фактично, погоджується зі своїми колегами і незалежний, але широко відомий депутат, колишній радник Леоніда Кучми Олександр Волков.
Олександр Волков
Не треба ховати голову в пісок, а треба вийти людям і сказати правду, що сьогодні криза є, але сьогодні тільки від Президента, тільки від одного нього залежить, як він вийде з цієї кризи.
Треба казати, називати прямо те, що сьогодні називається. Так є, так помилився, не помиляється той, хто нічого не робить. Якщо він не вийде з цієї ситуації, то воно бумерангом може вдарити по ньому.
Відносно нього я ніде не чув жодного поганого слова. Але постійно я чую від своїх виборців, і тут у залі парламенту не дуже добрі слова про його оточення.
Віктор Міняйло
Тобто, депутати вважають, владу можна оптимізувати, коли дотримуватися Конституції і змінити кадри, які, як відомо, вирішують все
Кирило Булкін
Отже, ми почули думки відомих політиків про те, як варто діяти владі, і, найперше, Президентові, у ситуації, що склалася. Хотілося б почути й ваші думки, шановні гості. Тут можна вживати термін “оптимізація” чи не вживати, але суть зрозуміла. Пані Юліє?
Юлія Тищенко
Я б хотіла ще повернутися до питання РНБОУ, яке ми обговорювали трохи до сюжету. До речі, якщо дивитися на РНБОУ ще зразка 1996 року, коли вона, власне, була створена, за часів Горбуліна, то повноважень відповідного органу було на 13 менше, ніж існує у РНБОУ Порошенка.
Кирило Булкін
Ви маєте на увазі перерахування, які зазначено у відповідному наказі?
Юлія Тищенко
Так, в принципі, так. Якщо порівняти його з Конституцією, бо РНБОУ – це конституційний орган, і вона зафіксована, тобто вона існує в Конституції.
І якщо говорити про той сюжет, який прозвучав, то, в основному, мова йшла з боку наших народних депутатів, які коментували ситуацію, яка склалася, про потребу кадрових змін.
Кирило Булкін
Ви згодні з цим?
Юлія Тищенко
За великим рахунком, я думаю, що справа тут є дещо складніша. Чому? Тому що абсолютно недостатньо тільки апелювати до Конституції і до якихось умовних законів. Справа в тому, що ми можемо згадати, що в Україні досі, фактично, ухвалено, але ще не було підписано ще за часів і Леоніда Кучма закону про Кабмін, закон про президента кінець кінцем.
Тобто існує ціла низка законів які потребують свого доопрацювання, своєї доробки, свого узгодження, може і публічного обговорення, які б допомагали владі у розмежуванні повноважень між гілками влади, так би мовити, і ставили певні крапки у цій ситуації.
Питання кадрове, за великим рахунком, воно може починатися там, де, виходячи з українських реалій, у нас можуть існувати дуже добрі закони, але вони не завжди працюють.
На це є багато причин: і недосконалість самих законів, і та ситуація, яка складається, пов’язана з питанням кадрів, але сподіваюся, що нова влада буде уникати цих ситуацій.
Отже, апелювати лише до Конституції і до якихось потреб виключно кадрових змін в даній ситуації не є раціональним, це є не зовсім правдиво щодо виборців.
Кирило Булкін
Отже кроки Президента першочергові, на Вашу думку, мають бути не кадрові, а які?
Юлія Тищенко
Можливо, це дійсно проведення певного виду адміністративних реформ, про які вже багато говориться протягом кількох місяців новітнього існування влади. Тобто, звичайно, певні наробки є, процес відбувається і йде.
Досі незрозуміло для суспільства, можливо, для самої влади, в якому стані відповідні реформи перебувають, в якому стані перебувають відповідні законопроекти. Ми можемо пояснювати певну логіку не підписання чергового закону про Кабінет Міністрів, з огляду на політичну реформу, що насувається, можливі переміни, зміни.
Це потрібно робити. Чому? Тому що кадри вирішують багато. Але вони вирішують в демократичних країнах не все. В демократичних країнах вирішують закони, певні регламенти і певні процедури, які мають дотримувати всі найвищі посадовці, найнижчі посадовці і саме суспільство.
Кирило Булкін
Пане Коліушко, яка Ваша думка щодо першочергових кроків президента, які треба вживати в цій ситуації?
Ігор Коліушко
На мою думку, всі проблеми починаються з того, що, на жаль, в багатьох висловлюваннях і діях президента Віктора Ющенка не відчувається переконання в тому, що влада повинна діяти строго відповідно до закону. Тобто принцип верховенства права, який він проголосив в інавгураційній промові, на жаль, можна знайти цілий ряд інших висловлювань, коли він фактично його заперечує.
Кирило Булкін
Наприклад.
Ігор Коліушко
Не веду я такого реєстру. Але сфера така, щось трошки переплутаю і буде неправильно. Але я хочу наголосити саме на тому, що Віктор Андрійович дуже часто апелює до моралі. Я колись казав в одному інтерв’ю, що це добре, коли після аморальної влади маємо моральну владу.
Але насправді як показує практика цього все рівно мало, тому що влада повинна бути правовою. Мораль здатна ефективно регулювати приватні відносини приватних осіб. Але мораль не може застосовуватися як критерій регулювання публічних відносин. Саме тому людська історія придумала право як єдино можливий спосіб регулювання публічної сфери.
Кирило Булкін
Тож, конкретні заходи, які б Ви на місці президента, якщо можна така сказати, вивели?
Ігор Коліушко
Конкретними заходами має бути по-перше, припинення виконання узурпованих Кучмою повноважень президента. Це і призначення заступників міністрів. Цього немає в президента повноважень, він цього не повинен робити. І призначення цілого ряду інших посадових осіб, чого немає в Конституції і в законах.
Натомість сприяння якнайшвидшому прийняттю закону про президента, про Кабмін, про міністерства та інші центральні органи, реформа державної служби, починаючи з прийняття закону про держслужбу в новій редакції. Це той пакет законів, який повинен все розставити на свої місця.
Тут уже неважно, чи зміниться Конституція 1 січня. Конституція буде завжди мати пряму дію. Тоді буде просто технічним питанням підрехтувати ці закони під нову Конституцію.
Чим швидше це буде зроблено, тим швидше наступить лад у функціонуванні нашої влади. Якщо цього не буде зроблено, то такі конфлікти як зараз, він на перший погляд між особистісний між Зінченком і Порошенком чи Третьяковим, але насправді він абсолютно продиктований тою системою організації відносин у владі, яка є.
Кирило Булкін
Отже, наші гості не погоджуються з народними депутатами, яких ми почули у матеріалі мого колеги Віктора Міняйла про те, що питання кадрове насамперед важить і вважають, що президентові варто перейматися також іншими аспектами державотворницької діяльності.
Я хочу вам представити реакцію дописувачів Інтернет-форумів на деякі заходи, які президент вживає, він теж не сидить склавши руки, поки всі міркують над тим, що йому робити. Зокрема, ці заходи були вжиті на вчорашньому засіданні вищого керівництва країни, а потім РНБО. Ви зараз почуєте озвучені фраґменти дискусії з вільного форуму сайту “Майдан”, а потім продовжимо обговорення. Озвучили дописи мої колеги.
Дописувач форуму 1
Засідання РНБО завершилося. Нікого не зняли – ні Порошенка, ні Третьякова, ні Мартиненка. Це означає, що у владі розпочалося гниття. До речі, цей процес має назву - "кучмізм".
Дописувач форуму 2
Дивний висновок. Якби зняли б - то і був би кучмізм. Хай всі в суд йдуть і розбираються. Бажано - в прямому ефірі.
Дописувач форуму 1
Гниття почалося від моменту інавґурації. Це закон природи. Просто людина, зайнявши щабель влади, перестає розуміти цю істину. Потім її викидають, і до деяких доходить. Кучмізм є частковим випадком цього діаґнозу.
Сьогодні в нас ще не все прогнило і навіть є надія, що Майдан був не марний. Тільки от заміна одного Порошенка іншим нічого не міняє. Це ж стосується інших дійових осіб.
Дописувач форуму 2
Ось що відбулося. В результаті сьогоднішнього засідання РНБО та наради керівництва країни було ухвалено низку дуже важливих рішень. Зокрема, концепцію реформування системи безпеки країни, яка базується на охороні безпеки громадянина, а не безпеки держави. Ухвалено рішення про створення Національного Бюро Розслідувань.
Дописувач форуму 1
І ви серйозно вважаєте, що все керівництво держави понад 7 год. (чи скільки там?) радилось про концепцію реформування системи безпеки???? М-да, ну й загнули...
Дописувач форуму 2
Серйозно. А скільки ви хотіли, щоб обговорювалися найважливіші системні зміни за цей рік? Та що я кажу... Який "цей рік"? Останніх 14 років. НЕВЖЕ ЦЕ НЕЯСНО??? Ви що не читали концепцію, підписану Порошенком (і прийняту сьогодні). Та якщо з неї хоч 16% буде втілено в життя, я вважатиму це великим досягненням, в тому числі і Майдану.
Дописувач форуму 1
Питання не в тому, що я хочу. Я взагалі хотів би ПУБЛІЧНОГО обговорення найважливіших системних змін і не кілька годин, а щонайменше місяць. Чому раптом обговорення такої важливої реформи проходить у режимі повної секретності? Ви справді вважаєте, що для обговорення цих реформ потрібне ЗАКРИТЕ засідання? Для мене відповідь однозначна -ні. А отже обговорювали щось інше.
Кирило Булкін
Отже, як бачимо, дописувачі вільного форуму “Майдану” зачепили цілу низку гострих питань. Це, по-перше, наскільки серйозні зрушення відбулися внаслідок скандалу Зінченко – Порошенко (і насамперед ідеться про реформування системи безпеки, якщо це дійсно пов’язане одне з іншим); по-друге – питання про прозорість дій влади, зокрема в розв’язання таких конфліктних ситуацій, як теперішня.
Пропоную також зупинитися на цих двох аспектах. Почнемо з першого, а саме з результатів засідання Ради Нацбезпеки й оборони. Дійсно, нікого не звільнили, як дехто очікував; проте ухвалено рішення про реформування. Про що це свідчить? Чи це краще за рішучі кадрові зміни, які ви визначили як не першочергове, не пріоритетне завдання? Чи можна сказати, що реформування системи безпеки – це один з нагальних кроків, які дійсно варто було робити президентові, пане Коліушко?
Ігор Коліушко
Я думаю, що схвалення цієї концепції в цій ситуації не вирішує жодних проблем. Я не бачив цього тексту, не знаю але розумію, що це проект підготовлений під керівництвом Петра Порошенка, фактично на реалізацію тої лінії, яку він проводить.
Ще раз кажу, навіть якщо абстрагуватися від цих звинувачень, які на його голову зараз сипляться, якщо не звертати увагу на те, що в його особі якраз відбувається поєднання влади і бізнесу, проти чого категорично нібито заперечували підчас помаранчевої революції.
Я ще раз кажу, перечитавши повноваження, які він собі виписав в указі, який підписав президент в лютому місяці президент, то я зразу ще з тих пір півроку уже повторюю, що це буде завжди приводити до конфліктів.
Кирило Булкін
Пані Тищенко, Ви згодні з тим, що поки що немає якихось таких результатів, яких очікувала би громадськість внаслідок того, що сталося останніми днями, що оце засідання РНБОУ не призвело поки до якихось кардинальних зрушень, навіть попри ухвалення тих рішень?
Юлія Тищенко
В принципі до кардинальних тектонічних і інших видів зрушення відповідне засідання не призвело. Ті документи і ті папери, які були ухвалені не вирішують справи по суті в даному випадку. Тобто я тут згодна, але якщо говорити про той текст, який було ухвалено, наскільки розумію, то його було ухвалено майже щойно, то з ним мало хто ознайомлений. Взагалі якщо говорити про питання відкритості підчас прийняття рішень, то непогано було б, можливо, подібні тексти якимось чином оприлюднювати.
Кирило Булкін
Саме відкритість і була наступним питанням, яке порушили відвідувачі вільного форуму “Майдану”. Я хотів теж про це говорити.
Отже, Ви вважаєте, що це дійсно має бути такого роду і масштабу рішення прийматися якось привселюдно, при відкритому обговоренні?
Юлія Тищенко
Взагалі питання відкритості влади є достатньо парадоксальним питанням. Чому? Тому що влада за природою своєю намагається бути певною мірою закритою для громадян, для суспільства під час обговорення тих чи інших рішень, хоча іншим парадоксом є іще і те, що ті рішення, які приймаються за участю експертів, громадськості, якихось публічних обговорень, внесення певних публічних поправок виходять найоптимальнішими, потім вони є дієвими і такими, що вирішують проблеми розв’язанню яких вони присвячені.
Сьогодні, на жаль, певні родові плями тієї закритості влади, яка існувала за попереднього режиму Леоніда Кучми все ж таки присутні. Що я маю на увазі? За великим рахунком відкритість влади характеризується не тим, що демонструють будинок, дачу для журналістів. Вона характеризується прозорістю під час ухвалення рішень.
Досі певний масив рішень Секретаріату президента є певною мірою недоступним. Я маю на увазі не тільки укази, але масив розпоряджень, доручень, які існують в Секретаріаті, наскільки я знаю не оприлюднюються.
Кирило Булкін
Пане Коліушко, Вам відомо щось з цього приводу? Взагалі Ваша думка щодо відкритості.
Ігор Коліушко
Я б хотів почати з того, що концепція прозорості відкритості влади, яка культивується у демократичних країнах Європи має цілком конкретне наповнення. Це означає, абсолютно підтримую Юлію, не показ дач чи ще щось. Це нікого не цікавить, крім бульварної преси.
Це означає декларація проблем, які бачить влада в суспільстві і ставить перед собою для розв’язання, декларація напрямків, якими влада хоче розв’язувати ці проблеми, оприлюднення проектів нормативних актів, якими ці проблеми мають розв’язуватися, доступ громадськості на всіх етапах до цих декларацій і можливість громадськості висловити свою точку зору знову ж таки щодо кожного етапу.
Кирило Булкін
Мабуть, ще міру того, наскільки прислухається потім влада до громадськості?
Ігор Коліушко
Звичайно, це також, але це вже може бути по-різному. Дуже часто реакція громадськості може бути не дуже кваліфікованою, емоційною. Це все має місце. Але влада зобов’язана забезпечити прозорість всіх етапів прийняття політичного рішення.
Кирило Булкін
Наразі я хотів би повернутися до того документу, який, можливо, був ухвалений на засіданні РНБО, який одна із дописувачок вільного форуму “Майдану” вважає справді важливим надбанням.
Гості програми зауважили, що тут важлива відкритість, і поки що не було широко оприлюднене рішення це РНБО. Однак якщо посилатися на статтю П.Порошенка про національну безпеку, то можна передбачити, що деякі положення з цієї статті, яка була написана у відповідь на статтю “Дзеркала тижня” про РНБО, були реалізовані у цьому рішенні, і там йшлося про досить серйозні і справді актуальні речі як розмежування повноважень різних силових структур, зміну акцентів у питаннях нацбезпеки в умовах глобалізації і таке інше.
Водночас серед конкретних пропозицій, які висувалися у статті для усунення дублювання функцій, пропонувалося введення координаційної посади директора Національної розвідки з покладанням цих обов’язків на одного із заступників секретаря РНБО.
Шановні гості, як ви вважаєте, чи не може це стати ще одним поштовхом для перебирання певних владних повноважень на секретаря РНБО попри те, що про розмежування повноважень силових структур говорилося давно і це справді є нагально необхідним?
Ігор Коліушко
Це вже починає нагадувати фарс і починає бути смішно. Мало того, що у нас секретар РНБО вже відповідає за бюджет, за судову і за правоохоронну реформи. Звичайно, згідно посади, він відповідає за організацію роботи самої РНБО, а тепер він буде ще й розвідкою у нас займатися, якщо таке рішення буде прийняте.
Кирило Булкін
Тобто, Ви вважаєте, що не варто йти цим шляхом?
Ігор Коліушко
Однозначно ні.
Кирило Булкін
У нас є слухачка, пані Олександра з Києва.
Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір!
Чи можна розраховувати на об’єктивне розслідування заяв Зінченка проти Порошенка, якщо Порошенко буде керувати, буде стояти над тими структурами, які будуть вести це розслідування? Як можна цьому протистояти?
Дякую за відповідь.
Ігор Коліушко
Дійсно, згідно указу Президента, на який я часто посилаюся, П.Порошенко як секретар РНБО має повноваження погоджувати пропозиції щодо кандидатур на посади в органах державної влади, призначення яких на посади здійснюється Президентом, погоджувати кандидатури на посади керівників правоохоронних органів АРК, областей і міст Києва та Севастополя, подавати на розгляд Президентові України пропозиції щодо кандидатур на посади суддів, членів Вищої ради юстиції і так далі.
Тобто, дійсно, згідно цього, на мою думку, зовсім неконституційного указу, в руках секретаря РНБРО сконцентровано величезні повноваження щодо впливу на функціонування системи правоохоронних органів в нашій країні. Тому правомірно виникає таке питання.
Хоча, звичайно, я тут не є песимістом, і я вважаю, що в нашій державі вже рівень свободи є настільки високим, що незважаючи на всі ці повноваження, якщо дійсно є підстави для тих звинувачень, які О.Зінченко оприлюднив, то знайдуться і слідчі, і судді, які це підтвердять.
Юлія Тищенко
Я погоджуюся з останньою тезою, яку висловив пан Коліушко. Питання є абсолютно логічним у тому контексті, про який ми вже сьогодні говорили. Дійсно є професіонали, є правоохоронні структури. Тут питання ще і політичної волі, і певної сміливості виконання тих законних завдань, які існують у відповідних правоохоронних структурах у розслідуванні цих причин.
Мені хотілося б сподіватися, що політична воля наявна і розслідування буде серйозне, об’єктивне і неупереджене.
Хоча якщо говорити про діяльність певних правоохоронних структур, наприклад, Генпрокуратури, не хотілося б тут дуже піднімати цю тему, але за великим рахунком жодної резонансної справи, яка тягнеться ще з минулих часів, розслідувано так і не було у силу найрізноманітніших причин і найрізноманітніших аргументів, які віднаходить Генеральний прокурор.
Тому тут така достатньо делікатна справа інтерпретації усіх речей, розслідувань, обіцянок, які надаються деякими правоохоронними органами.
Щодо МВС, то крім якоїсь оперативно-слідчої діяльності, існує ще певний піарний елемент в оприлюднені тих чи інших викликів до правоохоронних органів через ЗМІ і таке інше.
Кирило Булкін
Це, мабуть, не найкращий варіант правоохоронної діяльності.
Юлія Тищенко
Ви самі, так би мовити, відповіли на своє запитання.
Кирило Булкін
Водночас Генпрокурор Піскун сказав, що він розслідуватиме ці звинувачення пана Зінченка, висунуті ним на прес-конференції, ретельно і неупереджено. Тобто, Ви сумніваєтеся у тому, що це так буде саме з боку Генпрокуратури?
Юлія Тищенко
Мені не хотілося б у цьому сумніватися, але якийсь попередній бекграунд діяльності Генпрокуратури, коли було відновлено пана Піскуна на цій посаді, то він надає певні підстави для роздумів. Тобто, певні резонансні справи... Чому? Тому, що те, про що говорив Зінченко, - це дійсно резонансна справа, резонансна ситуація, ситуація кризова, як ми тут говорили. Тобто, тут можна певні речі брати під сумнів. Або справа буде затягуватися, або треба подивитися, якою вона потрапить до суду, чи доживе вона до суду. Абсолютно різноманітні сценарії можуть бути під час розслідування подібних речей.
Кирило Булкін
Пане Коліушко, який Ваш погляд саме на цю заяву Генпрокурора? Як Ви вважаєте, йому вдасться провести це розслідування, і чи буде така добра воля?
Ігор Коліушко
Я не є фаном Генпрокурора, пана Піскуна, я бачу багато проблем у його діяльності, але в даному випадку я думаю, що справа дійсно є настільки резонансною, що від однієї людини, якщо навіть це Генпрокурор, все залежати не буде.
Сьогодні я, наприклад, вже бачив оприлюднену інформацію голови Вищого господарського суду Д.М.Притики. В інтерв’ю він розказує про факти дзвінків до нього П.Порошенка, тиску на нього працівників апарату РНБО. Я думаю, що якщо такі факти мали місце, я переконаний, що вони неминуче стануть відомі усім громадянам України.
Юлія Тищенко
Ви знаєте, ці факти дійсно можуть стати надбанням гласності, але мені складно сказати, яким чином вони наблизять ті справи, які розслідує Генеральна прокуратура, до суду.
Звичайно, публічне обговорення, публічний резонанс – це є надзвичайно важливим, суспільна увага до таких важливих речей є просто необхідною. Але, такт би мовити, вінцем діяльності Генеральної прокуратури є певне перенесення тієї чи іншої справи до відповідних судових інстанцій.
Кирило Булкін
А тепер ще трішки про консолідацію хотілося б поговорити. Чи може якимось чином ця ситуація сприяти цій консолідації? Принаймні те, що ми бачимо, наприклад, у Верховній Раді від “Нашої України”, не можна сказати, що відкололося, оскільки вони одразу оголосили про ту ж саме консолідацію, але утворилася нова фракція Народного руху України. Призначення Олега Рибачка новим Державним секретарем... Одразу теж постає питання про напрямок європейської інтеграції, а саме, чи зможе хтось так само ефективно займатися напрямком європейської інтеграції України, чи не буде це проблемним питанням?
Хотілося б, щоб ви проаналізували можливі наслідки того, що відбувається, саме на консолідацію або розконсолідацію владної команди як такої.
Ігор Коліушко
На мою думку, призначення Олега Рибачука на посаду Державного секретаря має і позитивні, і негативні сторони. До негативних сторін я б відніс те, що збережена сама, як на мене, абсолютно невдала назва цієї посади - Державний секретар. Я критикував це з самого початку, ще з лютого, тоді коли це було введено.
Кирило Булкін
Ну, мабуть, це було бажання відійти від Адміністрації Президента колишньої.
Ігор Коліушко
Можна відходити куди завгодно, але вибір цієї невдалої назви призводить до таких казусів, як, наприклад, позавчорашнє висловлювання Петра Порошенка про те, що Державний секретар в Україні не має вертикалі державних секретарів у міністерствах і тому, мовляв, щось тут не так. Тобто, це абсолютно різні речі, це однаково звучать слова, які мають зовсім різні значення: Державний секретар у міністерстві і в секретаріаті.
Але позитивом є те, що Олег Борисович Рибачук є близький чоловік до Президента. Я думаю, що він зможе мати достатньо комфортне становище на цій посаді, тому що тут треба мати персональну довіру.
Кирило Булкін
Ну, а щодо напрямку євро інтеграції, то Ви вважаєте, що дірки не станеться у цьому?
Ігор Коліушко
Я не вважаю діяльність Олега Борисовича у цьому напрямку дуже успішною. На жаль, він займався тільки одним її компонентом, тим, що можна назвати піаром України. А от змусити усі інші міністерства працювати на реформи по європейській інтеграції він так і не зміг.
Юлія Тищенко
Консолідація – це певна спільність дій, якщо повертатися до, так би мовити, першоджерела відповідного визначення. Будемо сподіватися, що в даному випадку це кадрове призначення, ми дуже багато говорили сьогодні про кадри як такі, воно сприятиме певній консолідації.
Тут я погоджуюсь з паном Коліушко, що пан Олег Рибачук певною мірою є близьким до Президента, а тому певні завдання щодо оптимізації, консолідації секретаріату як такого він зможе вирішити і розв’язати. Можливо розв’язати той таки чи віртуальний, чи реальний конфлікт, який може існувати у самому секретаріаті.
Якщо говорити про євроінтеграцію як таку, то у нас існує Міністерство зовнішніх справ на чолі з людиною, яка просто живе євроінтеграцією, Борисом Тарасюком.
Кирило Булкін
На жаль, наш час добігає кінця, і мені залишається лише нагадати, що першочергові завдання обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: Ігор Коліушко та Юлія Тищенко.
Дякую вам за участь у програмі.
До нових зустрічей.
Говорить радіо “Свобода”.
