Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 15 вересня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 15 вересня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Колишній глава СБУ Олександр Турчинов заявляє про руйнацію української державності. Нові корупційні скандали в українському політикумі. Їхні причини і наслідки.
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з членом БЮТ Андрієм Шкілем, членом фракції “Наша Україна” Павлом Качурем та політологом Ігорем Лосєвим.
Колишній керівник СБУ Олександр Турчинов заявляє, що сьогодні відбувається руйнація української держави через корупцію у вищих ешелонах влади, тиск на судову систему, контрабанду тощо. Про це він сказав сьогодні у Києві на прес-конференції.
Він заявив, що Президент дав команду силовим структурам приховати корупційні явища у владі, які є основною причиною руйнації держави. Він також наголосив, що заяви колишнього держсекретаря Зiнченка є правдивими, що Віктор Ющенко знав про ці зловживання ще до знаменитої прес-конференції Зінченка.
Турчинов звинувачує Петра Порошенка у здирництві, шахрайстві та лобіюванні своїх інтересів, коли той перебував на посаді секретаря РНБО. Колишній глава СБУ також твердить, що отримував погрози з боку помічника Президента Олександра Третьякова. Аналогічні погрози, за його словами, отримувала і Юлія Тимошенко. Олександр Турчинов
Мені надійшло повідомлення від Олександра Третьякова, що у випадку, коли я піду на прес-конференцію, то у них вже є домовленість, що дехто, проти кого СБУ веде справи, дадуть покази в обмін на закриття цих справ, що офіцери, які були мені підпорядковані, займалися шантажем та здирництвом у моїй команді. І проти мене буде відкрита особиста кримінальна справа.
Аналогічні погрози були передані і Юлії Володимирівні Тимошенко. Їй казали, що коли вона не зупиниться, то сорок днів, які вона провела в камері, згадаються їй як рай.
Я вважаю, що та хвороба режиму Кучми, яку обговорювали всі, хто жив у нашій країні та за її межами, вона сьогодні реально загрожує молодій українській демократії.
Марина Пирожук
З іншого боку, колишній секретар РНБО Петро Порошенко називає заяви пана Турчинова спробою здійснення сценарію із дестабілізації політичної ситуації в країні.
Ось як прокоментувала нинішні заяви Олександра Турчинова прес-секретар Петра Порошенка Ірина Фрис.
Ірина Фрис
Я дуже сумніваюся, що були якісь конкретні докази чи факти. В черговий раз ми маємо пересвідчитися в тому, як люди
виходять і забувають про те, крім політичної складової того, що вони роблять під час заяв, є ще й юридичні.
Крім того, сьогоднішня прес-конференція екс-голови СБУ красномовна доводить, що людина використовувала можливості державних інститутів задля досягнення власної мети.
Марина Пирожук
Яка мета?
Ірина Фрис
Насправді знайшли підтвердження прогнозу щодо спроби реалізації сценарію дестабілізації в Україні.
Марина Пирожук
Які є докази цьому?
Ірина Фрис
Петро Порошенко неодноразово наголошував на тому, що не потрібно робити будь-яких заяв, якщо у вас немає конкретних фактів. Тому що таким чином ви розхитуєте основи влади, таким чином ви підбурюєте суспільство, реакція якого може бути не передбачувана.
Мета того сценарію, який розроблявся кілька місяців певним колом осіб, є неконституційний захват влади. До речі, якщо екс-керівник СБУ або має, або мав, або знає, де можна отримати докази того, про що він говорить, і він про це не повідомив, будучи головою СБУ, або відомості протягом 7 днів, коли його зняли, це в будь-якому випадку не звільняє його від відповідальності.
Про приховування. Він повинен був, згідно чинного законодавства, або передати, або доповісти інформацію, яка є в його розпорядженні. Якщо ні, він наражається на кримінальні переслідування.
Марина Пирожук
Шановні гості, сенсаційні заяви від високих чиновників лунають далі. Що це все означає? Що відбувається в Україні? Пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Що відбувається в Україні? В Україні відбуваються наслідки революційних процесів. Тобто Ви розумієте, що кожна революція вимагає швидких та негайних дій і результатів, що головне.
І тут головне завдання керівництва – це, стабілізувавши ситуацію, не дати поселитися розчаруванню в серцях революціонерів.
Марина Пирожук
Хто це має зробити? Від кого це залежить?
Андрій Шкіль
Без жодних сумнівів, це має зробити людина, іменем котрої було названо майдан, Ющенко. Не просто президент, це був символ. Інколи, звичайно, тяжко усвідомити, що людина була символом, але тим не менше.
Але найголовніше. Мене мабуть найбільше турбує серед тут присутніх, що далі? Як це зупинити? Я хочу дещо прокоментувати. Тут якась дівчинка сказала, що є неконституційне захоплення влади, якийсь там сценарій, план...
Марина Пирожук
Вона переказувала позицію Петра Порошенка.
Андрій Шкіль
Вона переказувала. Я від нього хотів би почути аргументи. Розумієте, це виглядає, як суперечки, чий батько сильніший: от ви говорите, що ви хотіли в той момент. Ви кажете про хабарництво - то дурниці хабарництво, ви хотіли неконституційний переворот зробити в Україні! Яким чином - у нас немає доказів, не було й не буде, але ми це стверджуємо!
Тобто це суперечка на рівні дитячої суперечки в пісочниці. Коли вона ведеться таким чином.
Коли ми говоримо про хвороби влади, це одне питання. І коли ми свідчимо, і коли ми, і не ми лише, ми всі пересвідчимося, що проблеми лишилися, не були усунені не тільки представники Кучми, а кучмізм не усувався.
Чекали місяць, два, три , чотири, стиль урядування не мінявся. І це потягнули за собою... Люди, які заносили, вони прокинулися, вони почали носити. Не відомо, занесли, не занесли, це хай доводять суди, слідство.
Але стиль, погодьтеся, залишився. Стиль постійних затримок, постійних якихось незрозумілих затягувань процесів, і знову ж таки це не могло не відбитися в суспільній думці. Суспільна думка стимулювала, було соціальне замовлення і звучало питання: Що? Чому таке відбувається?
Марина Пирожук
Пане Качур, як Ви прокоментуєте свіжі заяви?
Павло Качур
Знаєте, парадокс полягає в тому, коли сьогодні говорили, що це буде найактуальніше питання сьогодення, я на ефір взяв із собою бюджет. Бо я так розумію, що зараз, в цей час, найважливішим є бюджет. Яким буде розвиток країни на наступний рік, якими будуть основні соціальні програми, які будуть основні офіційні програми. І ви зверніть увагу, як сьогодні ми переходимо в зовсім інший контекст обговорення.
Мені здається, що попри все, що відбувається, є якісь позитивні елементи. Я згідний з Андрієм, що як би ми не говорили, але позитив в тому, що все ж таки відбувається очищення суспільства. І ви повинні це визнати. Але мені здається, що політики переграють.
Тобто політики виявилися не готові до рівня тої ситуації, яка є.
Марина Пирожук
Очищення все ж таки суспільства чи політикуму?
Павло Качур
Очищення суспільства відбувається і очищення влади. Але дуже багато конкретних осіб виявилися не готовими стати в цій ситуації достойними людьми державного значення. Тобто стати людьми, які дійсно можуть піднятися над ситуацією, а не звести дискусію до “сам дурак”.
І найгірше - що ми не навчилися дискутувати аргументами.
Ігор Лосєв
Знаєте, те, що відбувається зараз між нашими політиками, залишає якесь відчуття огиди. Чому? Тому що мене не цікавить в даному випадку особистість Ющенка чи Тимошенко, мене цікавить, що в наслідок цих чвар може бути з Україною?
Бо таке відчуття, що країна знову сьогодні стоїть на межі руїни зразка 17 ст., 18 року минулого століття.
Марина Пирожук
Про руйнацію Турчинов говорить?
Ігор Лосєв
Звичайно. І в мене таке враження, що люди, які займаються цими чварами, вони цього або не розуміють, або не відчувають, але тоді вони не є державними діячами. І тоді не зрозуміло, що вони роблять на олімпі українському.
Марина Пирожук
Олександр Турчинов каже, що на підтвердження своїх заяв готовий надати масу фактів. Чи стануть всі ці звинувачення предметом судового розгляду взагалі, на Вашу думку? Чи будуть цим суди займатися?
Андрій Шкіль
Звичайно, суди цим займатися будуть змушені і будуть. Це завдання суду, тому що це та гілка влади, котра уповноважена розв’язувати конфлікти і звинувачення, якщо вони взаємні або коли вони дійшли до суду.
Я думаю, що тут має працювати слідство перед тим, як працює суд. Бо коли говорять про суд, то кажуть, що це наклеп, неправда, але я думаю, що вартує все ж таки попрацювати слідству.
От щодо питання розчарування. Коли я почув з уст Президента сьогодні, що все те, що сказав Турчинов, що це “брехня собача”, ну це не той трохи рівень. Я хочу наголосити, що роз’їдають державу не скандали.
Знаєте, як в родині? Родину роз’їдає зрада, недовіра, от що з’їдає, але не скандали. Вони може набридають, але можна або перестати скандалити, або розійтися.
А роз’їдає державу, власне, корупція. Це те, що знищило режим Кучми, тому що Кучма якби не мав такої потужної корупційної складової в своєму режимі, то став би таким неототалітарним режимом, яким є путінський режим чи лукашенківський. Тобто він не став таким тільки тому, що був просто з середини знищений корупцією.
Тому зараз треба побороти, по-перше, саму корупцію, і головне - корупціофобія. Тобто ми мусимо побороти в собі відчуття того, що страх перед корупцією може зупиняти ті чи інші закони, ті чи інші законодавчі дії.
Найголовніше на сьогоднішній день – позбавитися цих фобій. Чому ми мусимо оздоровити суспільство? Чому ми повинні оздоровити владу? Ми мусимо дійти до такого рівня влади, коли б ніхто не дивився ні на незалежність, не дивився б на закон. І казав би, що ви знаєте, цей закон є корупційно-утворюючий, не може бути такий закон.
Марина Пирожук
Пане Шкіль, раніше на адресу оточення Ющенка лунали закиди такого швидше загально характеру. Сьогодні Турчинов називав конкретні факти, він прогнозує енергетичну кризу в Україні, яку спричинили вищі високопосадовці.
Я тут хочу, власне, запропонувати вам ще один фрагмент його заяви.
Олександр Турчинов
Наступна проблема – це загроза енергетичній безпеці України, це дуже серйозна проблема. Я хочу проінформувати вас, що за участю представників української влади створена транснаціональна злочинна система, яка паразитує на споживанні Україною природного газу.
Ця система була створена при президентові Кучмі, але, на жаль, вона працює і зараз. При чому це є найбільш потужний економічний злочин, який був заданий державі. Тут рахунок йде не на мільйони, не на сотні мільйонів, а на мільярди.
Для того, щоб зловживати в українському бюджеті на українській економіці до постачання в Україну газу, були, зокрема з Туркменістану, залучені нікому не потрібні посередники.
Спочатку це було “ЮралТрансГаз”, а потім - “РосУкрЕнерго”. Вони були включені в систему, і, фактично, з ними розраховувалися газом, який отримували, як послуги за транзит та інші послуги України.
Отже, головна проблема, шановні колеги, що влада змінилася, а структура, система залишилася. І ми вважаємо своїм обов’язком зупинити цю злочинну систему, тому що тільки по цьому році завдяки її діяльності Україна буде мати дефіцит газу біля 7,5 млрд. Це дуже серйозно.
І цей газ вона вже змушена буде купувати за 160-180 доларів, і безумовно збільшення і комунальних послуг, і все буде покладено на наших громадян. На жаль, система не була зупинена, від цієї злочинної схеми НАК “Нафтогаз” не відмовився.
Коли раніше схему патронували помічники президента Кучми, то зараз її почали патронувати такі помічники як Третьяков. Я мушу вам сказати, як тільки СБУ почала кримінальне розслідування злочинців, на службу почали робити тиск.
Зокрема, я мав кілька розмов з самим паном Третьяковим, який, посилаючись на Президента, говорив, що негайно треба припинити дестабілізацію енергетичного комплексу, якою займається, за його словами, СБУ. Я серйозно не ставився до його пропозиції і попросив його займатися своєю справою.
Але ж після цього в мене відбулася розмова з самим Президентом Віктором Андрійовичем, який звинуватив мене, що я переслідую “його хлопців”, що СБУ працює проти його команди.
Я пояснив, що ми працюємо проти злочинців, а не проти команди, але ж у нас не вийшло розмови. Я отримав пряму заборону не займатися питаннями НАК “Нафтонгазу”. Але я не виконав це доручення Президента, і СБУ продовжувала займатися цим питанням.
Більше того, я хочу вам сказати, що зібрані всі матеріали СБУ, які доводять злочинність цієї схеми. І СБУ готова пред’являти звинувачення головним фігурантам цієї системи.
Марина Пирожук
Шановні гості, якісь дивні речі відбуваються в Україні. Якщо це справді відповідає дійсності, якщо вірити Турчинову, який твердить, що Ющенко у курсі цих зловживань, одначе не реагував на це, ба більше, просив Турчинова не чіпати, як він висловився, його хлопців. А мова йде про серйозні зловживання? Чи можна за таких умова сподіватися на адекватний кінець цих скандалів і на те, що вони стануть предметом слідства і судового розгляду? Чи будуть носії корупції взагалі покарані?
Павло Качур
Я трошки знайомий із ситуацією, яку підняв пан Турчинов. Два слова хотів сказати загальних висновків, які можна зробити за цих 8 місяців, які відбулися. Основне намагання Ющенка і основне його намагання змінити владу. За цих 8 місяців вдалося змінити багато облич у владі.
Події сьогоднішнього дня показують про що? Якщо ми не міняємо механізми діяльності влади, якщо ми ці спокуси по коридорах влади залишаємо, якби ми не підбирали людей, час від часу вони будуть попадатися на ці спокуси. Тому питання системи влади змінити, щоб мінімізувати спокусу кожного чиновника.
А тепер я хотів би розказати про “Росукренерго”, яке займається транспортуванням газу з Туркменістану. Укладена угода. Є фірма. Ця фірма укладалася не Ющенком і не його командою і його оточенням.
Марина Пирожук
Але ж та система функціонує понині, твердить Турчинов.
Павло Качур
Ющенко дав завдання, щоб сьогодні юридично розірвати. Є фірма, є підписаний договір, є засновники цієї фірми. Дано завдання, щоб розірвати цю угоду і знайти іншу схему фінансування. Дійсно сьогодні ця фірма наживається на транспортуванні газу. Знаєте, яке найгірше управління? Це коли всі займаються всім.
Марина Пирожук
Пане Качур, ця угода скасована на сьогоднішній день?
Павло Качур
Я не знаю, чи вона скасована. Думаю, що ще не скасована. Думаю, що ще сьогодні наскоком кавалерійським ніхто цю угоду не скасує, в тому числі і Турчинов. Тому що засновники цієї фірми є давно закордоном.
Марина Пирожук
Але Турчинов каже, що Україна на цьому втрачає мільярди, хіба можна зволікати?
Павло Качур
Сьогодні треба, щоб це було спільне рішення України і Росії, щоб поміняти структуру і розірвати договір на транспортування. Я ще раз підтверджую, що знаю, що доручення є по тому, щоб такий договір розірвати, що пропрацювати це з російською стороною. Якщо зараз всі всім будуть займатися, то я просто таких механізмів управління не розумію.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі і СБУ?
Павло Качур
СБУ також має свої завдання. Вона має ними займатися.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, наскільки адекватною на ці скандали була реакція самого президента, на Ваш погляд?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, реакція президента була дуже своєрідна. Ви розумієте, йдеться не просто про якісь наїзди, від яких треба дистанціюватися і сказати, що то все брехня і т.д. Річ у тім, що у всіх цих претензіях є дуже серйозні речі, дуже серйозні для України. Це не просто особистий наїзд стосовно енергетичної безпеки, стосовно безпеки як такої між іншим.
Тут я хотів дорікнути, пан Турчинов був лише 7 місяців в СБУ, але наше СБУ дуже охоче чомусь займається економікою і дуже неохоче займається захистом конституційного ладу, боротьбою проти п’ятої колони. А от кришувати економіку з великим ентузіазмом. Звичайно, вони повинні економічними питаннями займатись.
Мені здається, що президент повинен піднятися над всіма цими особистими образами і побачити, що йдеться про національну безпеку країни. Ми знаємо чим державний діяч відрізняється від політика – політик думає про майбутні вибори, а державний діяч про майбутнє держави. От з цього треба і виходити.
Андрій Шкіль
Я повністю погоджуюсь з останнім твердженням, що тут хтось мусить піднятися над ситуацією.
Відповідь на запитання. Я вірю в інформацію Турчинова, тому що знаю цю людину достатньо давно. Всі розуміють, що він публічною діяльністю не займався, коли навіть був політиком фактично. Він більше був діячем структурним.
Марина Пирожук
Пане Шкіль, є серйозні сигнали, робляться серйозні заяви. Хто має реагувати на це в першу чергу?
Андрій Шкіль
Має реагувати президент. Він є гарантом Конституції, він призначає і визначає, хто буде керувати безпекою і відповідати за неї в державі.
Марина Пирожук
Ця реакція буде адекватною?
Андрій Шкіль
Я хочу вірити, що буде. Що міг зробити президент після того як отримав інформацію про Турчинова, до того ж це економічна ситуація? Але робиться низка заходів, дається інформація, створюється опінія, ця опінія здійснює тиск. Тоді вже президент в переговорах чи переговорна група проводить засідання і каже: “Ви ж подивіться, що у нас відбувається в країні. Давайте будемо або тут домовлятися або будемо змушені піддатися волі натовпу”.
Це абсолютно нормальні стосунки між будь-якими державами чи вони сусіди, чи вони друзі, чи брати чи сестри. Я хочу на цьому наголосити. Не забуваймо, що велася розмова ще раніше про бензиновий шантаж, він був доведений. Але тихенько в кулуарах почали розповідати, що це Тимошенко некометентно діяла, якось волюнтаристські.
Взагалі не знаю, як діяти без допомоги волі в тій ситуації, коли Україна була перетворена на колоніальну економічну державу, коли практично все, що являло собою хоча б яку-небудь цінність було або передано, або віддано, або вкрадено і перепродано за невисоку ціну або сусіднім державам або іншим.
Коли ми були на Майдані давайте загадаємо, скільки разів ми говорили про “Криворіжсталь”. Тільки підійшла тема “Криворіжсталі”, то сказали, що все, стоп, з Пінчуком можна поспілкуватись, давайте не будемо рухати “Криворіжсталь”. Чому? От не будемо і все.
Павло Качур
Я не хотів би, щоб ми зараз знаходили рояль в кущах і широко відкривали очі: “Ах, рояль”.
Шановні друзі, в червні місяці, як представник фракції, я був на засіданні Кабміну, коли розглядалося питання НАК “Нафтогазу України”, коли піднімалося питання “Росукренерго”, коли піднімалися проблеми про те, що ця приватна структура, яка сьогодні наживається на транспортуванні газу. Я б не хотів, щоб Турчинов сьогодні відкрив очі. Страшна подія.
Марина Пирожук
А чому тоді не реагували, якщо справді є якісь порушення?
Павло Качур
Ми не знаємо зараз реакції. Можна підняти протоколи засідання уряду, стенограму, що хто говорив, які питання піднімалися. Я вам можу стверджувати, що це питання піднімалося. Це не Турчинов нам відкриває раптом, що щось є. Треба подивитися кому які доручення пішли, запитати хто що зробив для того, щоб цю угоду розірвати, для того, щоб приватні структури не наживалися на транспортуванні газу. Я проти того, щоб зараз: “Ах, рояль в кущах!”
Андрій Шкіль
Питання стояло: чому це не було зроблено? Абсолютно логічно, чому це не було зроблено одразу після засідання уряду. Давайте виходити з презумпції. Є заява колишнього керівника СБУ, якому президент каже: “Не рухай моїх хлопців”.
Марина Пирожук
Це є поясненням, чому це не було зроблено вчасно?
Андрій Шкіль
Для мене іншого пояснення просто не існує.
Марина Пирожук Сьогодні народові дуже важко розібратися, хто корупціонер, а хто ні. Чи не є закиди Ющенка на адресу Тимошенком елементом нейтралізації цих гучних звинувачень на адресу його найближчого оточення? Пане Лосєв. Ігор Лосєв
Це можна і так розглядати, але тут є принципова певна ситуація. Не можна все зводити лише до особистого конфлікту, а саме. Є дві тенденції в нашому Майдані, в нашій помаранчевій революції.
Перша тенденція: систему кучмізму треба ламати, бо вона є злочинною, шкідливою для нації і держави.
Друга концепція: система кучмізму в принципі не така погана, тільки її здійснювали негідники. От якщо замість негідників поставити хороших, та ще й своїх хлопців все буде гаразд, система буде добре працювати.
Ось конфлікт між цими двома тенденціями призвів до цього протистояння.
Андрій Шкіль
Підписуюсь під тим, що сказано. Політологи з політиками не завжди погоджуються. Я повністю погоджуюся з цією думкою. Ще раз наголошу, що зведення до особистого конфлікту пішло не від Зінченка, Тимошенка, Турчинова. Прочитайте всі наступні інтерв’ю, хто кого прокладками називав, хто використовував лексику, яка непритаманна, зараз практично в Україні на вулиці вона не використовується, тому що змінилося суспільство, люди стали менш дратівливими.
Марина Пирожук
І “НУ” і БЮТ були партнерами під час помаранчевої революції. Під час виборів обіцяли першою справою поміняти корупцію. Чому цього не сталося? Чи відповідає ця влада демократичним стандартам?
Павло Качур
Я думаю, що невірне твердження про те, що нічого не зроблено на антикорупційному полі. Я бюджетник. Коли я відкриваю бюджет і дивлюся, що доходи до бюджету зросли на 44%.
Марина Пирожук
Є офіційні дані, і закордонні, які твердять, що рівень корупції залишається на тому ж рівні.
Павло Качур
Я закінчу фразу. Ми маємо ріст ВВП 4%, то ми очевидно мусимо знати звідки решту грошей, це приблизно 35%, надійшло до бюджету.
Марина Пирожук
Тимошенко пояснювала, що це завдяки програмі “Контрабанда-Стоп”.
Павло Качур
Це зменшення тіньових схем в державі. Тіньові схеми в державі – це основне живильне поле для корупції. Я був би не щирий, якби сказав, наприклад, корупції в Україні немає. Звичайно, вона ще є. Ми не можемо в один день перемогти те, що вирощувалося роками.
В систему корупції задіяні всі: від податкового інспектора на найнижчому рівні. Ця гілка мала замкнене коло. Єдине щастя, яке ми маємо сьогодні, що нам вселяє оптимізм, що президент показує, що не піднімайте очі вгору, нагорі ця гілка обривається.
Оце, що ми сьогодні маємо не замкнуте на найвищу посадову особу держави корупційних схем говорить про те, що ми маємо шанс подолати корупцію. Маємо шанс не розказуючи тим, що хто кому подзвонив, чи що кому сказав, а коли ми почнемо опір чинити отому інспекторові, який приходить на найнижчий рівень в підприємство і вимагає хабар. Звідси починається. Таких елементів є дуже багато.
Те, що ми сьогодні маємо не замкнуту систему корупції, то я би сказав, що є основним елементом оптимізму, що вона буде подолана.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, чи зійшли олігархи з політичної і економічної сцени?
Ігор Лосєв
На жаль, ні.
Марина Пирожук
Чому?
Ігор Лосєв
Тому що вони побачили, що все не так страшно, як їм спочатку це видалося, що можна зі своїх шпарок виходити, з окопів, що в них є великі шанси.
Марина Пирожук
А звідки в них цей імунітет з’явився? Хто їм допоміг?
Ігор Лосєв
Я думаю, що вони побачили, що з цією владою можна домовлятися, тим більше, що влада їм неодноразово пропонувала домовлятися. Бачите, це дуже такий цікавий перехід від гасла: “Бандитам тюрми” до “З бандитами домовлятися”.
Корупція – це не тільки коли хтось комусь хабара приносить. Коли з’являється поняття “мої хлопці” і “чужі хлопці”. От Франціско Франко в Іспанії казав: “Друзям все, ворогам закон”. Оце найглибша основа корупції.
Тут мені, наприклад, сказали, що був такий Олександр Качура, який писав темники у пана Медведчука, тепер працює у пана Мартиненка в НСНУ. Дивлячись на канал “1+1”, що там відбувається – вже відбувається нова доба нової цензури. Це реальні речі.
Коли з’являються свої хлопці і не свої хлопці, то це вже з’являється і корупція.
Марина Пирожук
Чи не означають ті мирові угоди, про які недавно мовив і пан Ющенко і пан Єхануров, я маю на увазі угоди з великим бізнесом про те, що на багатьох гаслах помаранчевої революції можна поставити, образно кажучи, хрест? Чи не є це зрадою помаранчевих ідеалів?
Ігор Лосєв
Безперечно, є. Вибачте, “Криворіжсталь”, НФЗ і т.п. Про що може бути мова, коли процесом керує товариш Пінчук, а потім до нього підключається товариш Кучма? Про що ми говоримо? Або цей клан продовжує керувати Україною або ні. Щось одне. Але, на жаль, він продовжує керувати.
Марина Пирожук
А як Ви прокоментуєте інформацію, яка з’явилася нещодавно стосовно фінансування Березовським кампанії Ющенка? Про це заявив перший Президент України, есдек Л.Кравчук. Згодом Жванія заявив, що Березовський фінансував Тимошенко. Де тут істина?
Андрій Шкіль
Істина там, де вона має бути, в правді.
Я можу сказати, що заява Березовського була чітка і однозначна, вона пролунала в ефірі “5-го каналу”, де він сказав так: “Так, я фінансував. Так, платіжки є. Так, я давав цим людям. Але я не розумію, чому з цього робиться така велика проблема, тому що я не фінансував ані конкретних осіб, ані персон, я просто давав гроші для того, щоб вдарити в печінку Путіну (це була десь приблизно його фразеологія), привівши в Україні до влади демократів”.
Але він не заперечив цього. На “5-му каналі” (я дуже люблю цей канал) було таке: “Березовський заперечив факт”. І йде його звукова доріжка: “Так, я давав гроші”. У чому заперечив факт? Я не розумію.
Про Жванію я не хочу коментувати. Я прочитав його інтерв’ю. Це рівень... Я не знаю, що це за рівень. Такого рівня я не зустрічав у місцях позбавлення волі, в яких мені довелося провести. Якщо він там побуває, то зрозуміє, що такого рівня навіть там люди, які себе поважають, не допускають. Тому я цього навіть не хочу коментувати.
Тут пан Лосєв дуже добре сказав, що тільки хотіли зруйнувати кучмізм і тільки хотіли з ним домовитися. Завжди була проблема між поміркованими і радикалами. Тимошенко – радикальна, вона не хоче домовлятися, вона не йде на мирову угоду з таким мировим хлопцем, як Пінчук.
Марина Пирожук
А Ющенко йде?
Андрій Шкіль
Подивимося... Йде Єхануров, якого пропонує Ющенко.
На Майдані казали: “Криворіжсталь” вкрали в народу, тепер давайте чесно її віддамо Пінчуку”. Тому в принципі між радикальними і поміркованими було таке зіткнення.
Тому Тимошенко завжди називали шантажисткою, мовляв, вона така, сяка, тому що не любили її, боялися за те, що вона казала кучмізму не просто “Ні!”, а казала, що його не буде, буде інша система влади, тому що демократія не будується на компромісах зі злочинцями, демократія будується не компромісами різними думками, між більшістю і меншістю, між тими, хто має одну думку і іншу, але не між злочинцями.
Давайте тоді скажемо, що для чого людину тюрму саджати, ну вкрав, ну вибачився.
Павло Качур
Відбувається підміна понять. Є виборча кампанія Ющенка. Я вам скажу, що Березовський не фінансував виборчу кампанію Ющенка. Виборчий фонд є дуже прозорий. Ви можете подивитися на всі кошти, як вони надходили, і як вони витрачалися.
Є інша частина. Хто хотів, той і давав кошти на помаранчеву революцію. Тут дійсно ніхто не відслідковував, ніхто не питався...
Марина Пирожук
Теоретично міг і Березовський?
Павло Качур
Теоретично міг і Березовський. Ніхто не перевіряв, от ти хотів, то це твоє було бажання. Не сплутаймо ці поняття.
От підняли “Криворіжсталь”. Скажіть, будь ласка, хто з вас має інформацію, що “Криворіжсталь” вже не будуть приватизовувати? Конкурс оголошений, є затверджені умови, є визначена процедура приватизації...
Марина Пирожук
Але є заяви керівництва.
Павло Качур
Я вам кажу про документи, які сьогодні прийняті. А ми й далі говоримо про “Криворіжсталь”, що хтось хотів приватизувати, а раптом хтось не хоче.
Є рішення суду, яке навіть зобов’язує це зробити. У рішенні суду по “Криворіжсталі”, яке забрало акції у Пінчука, сказано, що віддати на приватизацію на умовах, які передбачає закон. Все. Крапка.
Давайте перестанемо те, що хочеться думати, не видавати це, як факти...
Ігор Лосєв
А заява Єханурова?
Павло Качур
Яка заява?
Андрій Шкіль
Він сказав, що буде мирова угода по “Криворіжсталі”.
Павло Качур
Не буде мирової угоди.
Андрій Шкіль
Це Ви говорити, а ми говоримо про того, хто буде головою виконавчої влади.
Павло Качур
Андрію, Ви перевірте, а потім не забудьте вибачитися в ефірі.
Андрій Шкіль
Перед ким вибачитися?
Павло Качур
Перед слухачами. По “Криворіжсталі” такої зави не було.
Ігор Лосєв
Була.
Андрій Шкіль
Була. Двоє проти одного. Ви що, думаєте, що ми змовилися?
Марина Пирожук
Пане Лосєв, чому критична маса всіх цих звинувачень вилізла впродовж буквально двох останніх тижнів? Чому про це не говорили раніше, на Ваш погляд?
Ігор Лосєв
Важко сказати. Це ситуація суб’єктивна. На місці цих людей я про це почав би раніше казати. То таке.
Але у нас вже почалася виборча парламентська кампанія. Те, що зробив Кравчук, то він розпочав виборчу кампанію своєї СДПУ(О). Тобто, він у такий спосіб себе піартить. Хоча я не вірю жодному слову Л.Кравчука. Я йому не вірю навіть тоді, коли він каже правду. До речі, що буває досить рідко.
Марина Пирожук
А чи вплинули ці скандали на імідж України закордоном, пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Я щойно повернувся із відрядження, я був закордоном. Допоки я там був, то це сприймалося нормально: ну падають уряди, йдуть у відставку... Але коли я вже від’їжджав, і почався шлейф взаємних не дуже толерантних заяв, а найголовніше, що очікувалося, навіть не очікувалося, що, приміром, стане Президент і скаже: “Стоп! Ми сідаємо за стіл і починаємо вирішувати питання у такий спосіб, щоб не руйнувати іміджу держави”. Цього не відбулося. Це впливає на позитивність іміджу, тому що це шлях розв’язання питання демократичної держави.
Павло Качур
Я думаю, що впливає. Чим активніше будуть відбуватися ці поливання брудом одне одного абсолютно безпідставно, тим дивніше ми будемо виглядати для цілого світу.
Мені здається, що Президент показав, що він є Президентом. Він цієї політичною угодою, яку пропонує всім політичним силам, хоче зупинити процес і хоче повернути процеси в Україні на державотворення.
І ще один наслідок подій, які відбуваються. Це сигнал усім представникам у владних структурах. Шановні друзі, ви всі під великим суспільним мікроскопом. Ви повинні себе вести так, щоби не давати своїми діями підстав для того, щоби звинувачувати вас у корупції. Не повинні давати підстав.
Марина Пирожук
Хто себе так повинен поводити?
Павло Качур
Кожна людина, яка дає свою згоду йти у владу, повинна розуміти, що одночасно вона дає згоду на те, щоби її життя було під великим суспільним мікроскопом.
Марина Пирожук
Багато таких у нинішньому політикумі?
Павло Качур
У крайньому разі я знаю таких людей, які чесно виконують свої функціональні обов’язки, які чесно служать і громаді України і державі Україна.
Марина Пирожук
Пане Лосєв, ми тут вже згадували і Кравчука, і Ющенка, і Кучму – всі задіяні. Чи витримає це правова система, судова влада, яка не відзначається незалежністю? Чи зможе вона адекватно відреагувати на цю критичну масу? Чи витримають ці всі скандали українські громадяни?
Ігор Лосєв
Україна багато б руїн витримувала, якби не було втручання зовнішнього чинника. Дуже багато залежить від того, наскільки потужне буде втручання зовнішнього чиннику. Недаремно ж там за хутором Михайлівським вже цілий уряд в екзлі є, з тих урядових злодіїв, які туди повтікали, так би мовити, яким там дали покровителькою. Тепер, як ми знаємо, та країна є найбільшою покровителькою злодіїв.
Я думаю, що якомога швидше треба припиняти ці чвари, бо зовнішнє втручання може бути дуже небезпечним.
У мене є конкретна пропозиція. Ніхто не скасовував блок “Сила народу”. Нехай його керівники: Ющенко, Тимошенко, Мороз інші зустрінуться, проведуть дуже важку, дуже неприємну розмову, але в цій розмові поставлять якусь межу: от це – наші відносини, а от це – вже загроза для держави, і цю межу ніхто не має права перейти.
Марина Пирожук
З нами на зв’язку є наш спеціальний кореспондент у США Ю.Дулерайн.
Пане Юрію, вітаємо Вас!
Наразі у США перебуває Президент України В.Ющенко. Як його там приймають у контексті гучних скандалів в Україні?
Юрій Дулерайн
Я також вас вітаю!
Саме так, в контексті гучних скандалів. Буквально дня не минає, щоби в американській пресі не з’являлися критичні відгуки на ці скандали, пов’язані з корупцією, пов’язані з численними випадками зловживання владою в новому українському уряді.
У сьогоднішньому номері “Нью-Йорк Таймс” (до речі, цю газету вважають либонь №1 в американській журналістиці) поміщено фотографію, де поруч сидять Л.Кучма і В.Ющенко. Очевидно знімок було зроблено ще тоді, коли Ющенко був прем’єр-міністром.
Марина Пирожук
Юрію, а що нині кажуть американські експерти про українську ситуацію? Кому там більше вірять: Ющенкові і його оточенню чи тим, хто висуває обвинувачення в корупції? Чи взагалі там розглядають цю проблему глибинно?
Юрій Дулерайн
Вони розглядають цю проблему так, як, грубо кажучи, розглядав Шекспір. (Фраза незрозуміла). Вони звинувачують і тих, і тих. Кажуть, що ця скандальна історія руйнує помаранчеву революцію, вони кажуть, що цей обмін, ці звинувачення звучать так, що не розбереш, хто там має рацію.
До речі, там йдеться про один із таких випадків, скандалів останніх – це захоплення представниками влади хімічного комбінату Сіеврськодонецької азотної асоціації. Це з їхнього перекладу. Комбінат відібрали в американської компанії, що приватизувала його за Кучми. Ордер на арешт ґрунтувався на судовому позові, каже американський репортер, фіктивної компанії на замовлення одного із діячів уряду Ющенка.
Досить таки не чиста справа – скажемо прямо. І читаємо: “Пан Ющенко створив комісію для розслідування корупції у своєму найближчому оточенні, але дав їй лише 10 днів до наступного тижня дійти висновку щодо доцільності дальшого розслідування. Але сам же Президент публічно передрік, що комісія нічого не виявить”.
Ось тут і розбирайся, хто тут має рацію, а хто не має рації.
Марина Пирожук
У нас також є невеличкий коментар професора Університету Джорджа Вашингтона (США) Т.Кузя.
Тарас Кузьо
Я думаю, що це низький рівень політичної культури. Такої війни компроматів не відбулося б в США чи, наприклад, в Західній Європі. А в Україні легко звинуватити без якихось доказів.
З одного боку, на мій погляд, це ознака нормальних демократичних процесів, не було якогось кровопролиття чи путчу в Україні, але з другого боку, це є політична криза, бо в Україні не є розвинута добре демократія.
Я думаю, що це не є добре, що Президент України В.Ющенко якраз поїхав у США. У нього ще поки що немає прем’єра, немає уряду. Я не розумію, чому його дружина могла б, наприклад, приїхати і виступила б від його імені.
Марина Пирожук
Чи не відкине це Україну назад у її євроатлантичних устремліннях? Чи можна примирити сторони, які конфліктують у якийсь швидкий спосіб негайно, аби врятувати ситуацію?
Андрій Шкіль
Авторитетно можу сказати, що від НАТОвських устремлінь не відкине, тому що Україна зробила свій вибір, і все залежатиме від Заходу.
Можу сказати, що в Україні не буде жодних заворушень, якщо не буде втручання Росії. Вирішить питання той, хто стане над процесом. Над процесом буде Тимошенко.
Павло Качур
Сьогодні дуже багато бажаючих сказати, що ідеали помаранчевої революції будуть зруйновані. Я хотів би відповісти коротко: не надійтеся!
Ігор Лосєв
Все буде гаразд.
Марина Пирожук
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
