Київ, 11 вересня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір.
В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". Наші гості говоритимуть про те, чи можуть сьогоднішні парламентські вибори в Афганістані принести мир на цю землю, стати початком демократичних перетворень.
Сьогодні, у неділю, о шостій годині ранку за місцевим часом (4:30 за київським часом) в Афганістані відкрилися виборчі дільниці. Вперше майже за 30 років тут проходять парламентські вибори. Близько 12 мільйонів афганських виборців обирали депутатів до нижньої палати парламенту та місцевих органів влади 34 провінцій.
У процесі підготовки цих виборів активну участь брали відповідні структури ООН. А щоб гарантувати безпеку проведення голосування, для допомоги афганським правоохоронним органам були задіяні і спеціальні підрозділи НАТО та збройних сил США. З подробицями – кореспондент радіо "Свобода" Михайло Мигалисько.
Михайло Мегалисько
Ще чотири роки тому Афганістан перебував під контролем режиму талібів, які дозволяли міжнародній терористичній організації Аль Каїда діяти на афганській території.
Слід зазначити, що усі учасники терористичних нападів на Нью-Йорк та Вашингтон 11 вересня 2001 року пройшли навчання у таборах Осами бен Ладена.
Нецілих чотири роки тому, в результаті інтервенції американських збройних сил режим талібів було скинуто, і тоді розпочався процес формування нового Афганістану.
Після радянської окупації у вісімдесятих роках та десятиліть громадянської війни, торік у жовтні відбулися під егідою ООН перші вільні президентські вибори в Афганістані.
А у неділю афганські громадяни матимуть можливість віддати голоси за своїх народних обранців у парламент та керівників 34 провінцій.
На 249 місць нижньої палати претендує майже 2800 кандидатів, із них близько 10 відсотків – жінки. За новою конституцією Афганістану, жінкам гарантована четверта частина місць у парламенті.
Нині до парламенту балотується 328 жінок. А 237 представниць висунули свої кандидатури на регіональних виборах. Останнім часом, афганські жінки-кандидати стали жертвами сильних погроз і навіть збройних нападів під час передвиборної кампанії.
По одній з претенденток на парламентське крісло Гаву Алам Нурістані невідомий здійснив три постріли. День до того у середу вона радіо “Свобода” розповіла про різні погрози.
Гаву Алам Нурістані
Афганські жінки зустрічаються з чималими проблемами у всіх аспектах їхнього життя, зокрема тепер, коли ми розпочинаємо цей новий історичний період, а жінки беруть пряму участь у демократичному політичному процесі.
Михайло Мегалисько
Гава Алам Нурістані у п’ятницю з важкими пораненнями була перевезена до американського військового госпіталю на базі Баграм.
Напередодні парламентських виборів Алі Армад Джалілі міністр внутрішніх справ Афганістану в інтерв’ю радіо “Свобода” сказав, що вживають усі превентивні заходи, щоб гарантувати безпеку голосування.
Алі Армад Джалілі
Поліція у Кабулі та в інших містах Афганістану розкрила понад сто змов. Йшлося про змови організації вибухів, нападів смертників, закладання мін та вибухових матеріалів у деяких регіонах та створення нестабільності у прикордонних зонах.
Михайло Мегалисько
Яаап де Хооп Схефер – генеральний секретар НАТО днями заявив, що у процесі відбудови Афганістану повинні активнішу роль взяти й інші міжнародні структури.
Яаап де Хооп Схефер
Об’єднані Нації, Європейський Союз, держави Групи Великої вісімки, більшість країн-донорів повинні відіграти свою роль поруч з НАТО. А НАТО та Міжнародний контингент підтримки безпеки, не спроможні брати на себе відповідальність за усі аспекти розбудови Афганістану.
Михайло Мегалисько
Згідно з повідомленнями з Брюсселя, Європейський Союз уже почав розглядати питання підтримки Афганістану після недільних парламентських та провінційних виборів. В рамках так званого Боннського процесу Афганістан отримав понад мільярд євро допомоги.
Комісар із закордонних справ ЄС Беніта Ферраро Валднер заявила, що є моральним обов’язком продовжити підтримку Афганістану та розпочатий процес відбудови цієї країни. Однак, за її словами, певний час ще триватиме, щоб подолати такі проблеми, як, наприклад, виробництво наркотиків, зокрема опіуму в Афганістані, 90 відсотків якого нелегально потрапляє на ринки країн ЄС.
Сергій Кисельов
Дякую. Це було повідомлення кореспондента радіо "Свобода" Михайла Мигалиська. Отож, чи здатні сьогоднішні парламентські вибори в Афганістані принести мир на цю землю, стати початком демократичних перетворень?
Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". У студії – учасник війни в Афганістані, журналіст Станіслав Рачинський. Вітаю вас, пане Станіславе.
Наш другий гість – фахівець із проблем Сходу, директор Інституту близькосхідних досліджень Ігор Семиволос. Вітаю вас, пане Ігорю.
І, звичайно ж, найважливішим учасником передачі радіо "Свобода" "Про і контра" є наш слухач. Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Сергій Балабанов, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що зветься наша передача "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, панове, почнемо з того, що сьогодні парламентські вибори відбувалися не лише в Афганістані, але й у Німеччині. 62 мільйони німців обирали новий Бундестаг.
Не знаю, чи погодитесь ви зі мною, але незалежно від того, хто стане новим канцлером – Герхард Шредер чи Анжеліна Меркель – Німеччина принципово не змінить ні свій зовнішньополітичний курс, ні внутрішньополітичний.
Що ж стосується Афганістану, то від того, чи відбудуться тут демократичні парламентські виборі, чи принесуть вони демократизацію цієї країни, залежить доля цілого регіону. Чи погоджуєтеся Ви з цим, пане Ігорю Семиволос?
Ігор Семи волос
Я можу погодитися з тим, що в Афганістані вибори самі по собі є річчю винятковою, принциповою. Всі глядачі, які стежать що виборами в Афганістані, говорять про те, що ці вибори спроможні зламати той цикл насильства, який був розпочатий радянським вторгненням.
Тобто це дійсно перші вибори за останні 30 років, це вибори які, на скільки мені відомо з інформації, яка надходить з Афганістану, дуже схвально підтримуються місцевим населенням, вони досить із задоволенням ідуть голосувати, голосують.
Але я думаю, що не треба нам покладатися дуже на ці вибори, що ці вибори однозначно створять якусь демократичну чи іншу перспективу. Насправді я думаю, що ця перспектива буде творитися протягом якогось довшого часу, це процес. А зараз мова йде лише про початок цього тривалого процесу.
Сергій Кисельов
Пане Станіславе Речинський, як Ви думаєте? Що означають ці вибори для Афганістану і для регіону?
Станіслав Рeчинський
Я вважаю, що ці вибори насамперед поглиблять прірву між міським населенням Афганістану і, як сказати, “кишлечниками”. Тобто переважною більшістю, яка тримається традицій своєї країни. Ця різниця була дуже вразлива ще коли я був в Афганістані у 82-84 р.
Тобто справді Кабул, Мазарі-Шаріф, такі університетські міста, у них можна було зустріти багато людей з англійською мовою, одягнених по-європейськи, і це була разюча прірва між населенням кишлаків, де панував той лад, який, мабуть, ще й тисячу років тому панував, тобто мулла, сільський вчитель - найвищі авторитети.
Я думаю, що саме для цієї основи країни ці вибори нічого не означають.
Сергій Кисельов
Дякую. З нами на зв’язку зараз кореспондент радіо “Свобода” в Афганістані, пан Джавад Амід. Він говоритиме російсько мовою, тому що українську він не знає.
Доброго вечора, пане Амід, Ви сьогодні приймали участь у голосуванні?
Джахад Амід (переклад з російської)
Доброго вечора. Так, це вибори після багатьох років, вперше в Афганістані люди використали свої інтереси, всі вийшли і вибрали тих депутатів, котрих вони бажали. Тому в Афганістані це дуже важливий день, тому що після багатьох важких днів, після майже 30 років кризи в Афганістані, люди вперше вийшли на вибори і вибрали своїх депутатів.
Я сам теж як афганець брав участь у цих виборах.
Сергій Кисельов
Пане Амід, скажіть будь ласка, Талібан загрожував зірвати вибори, загрожував терористичними актами, що було сьогодні? Пройшли вибори спокійно чи погрози були здійснені?
Джахад Амід
Талібани погрожували, і не тільки Талібани, а міжнародні терористи, котрі зараз є в Афганістані, вони погрожували, що будуть вмішуватися у справи виборів.
Я думаю, у декотрих провінціях вони проводили акти, але все одно люди з великим інтересом брали участь у виборах. Вони не змогли того зробити, чим загрожували.
Сергій Кисельов
Пане Амід, на скільки уявляють собі громадяни Афганістану зміст цих виборів, суть парламенту? Чому вони думають, що життя стане кращим після того, як буде парламент?
Джахад Амід
Це кожна країна має свої ідею, щоб держава мала законодавство, владу, прокуратуру.
В Афганістані, я думаю, людям вже набридли тривоги та кризи протягом майже 30-ти років. Люди з великим задоволенням, добровільно брали участь у цих виборах, і дуже гарний вибір вони зробили.
Я думаю, що демократія все нам дає в Афганістані, і більше люди думають, що не буде таких криз, які вони переживали протягом 30 років.
Сергій Кисельов
Дякую. Вважається, що 25% місць у афганському парламенті займуть жінки, 10% - кочівники. Скажіть будь ласка, на скільки роль жінки в Афганістані сильна, чи зміниться вона після цих виборів?
Джахад Амід
Ви знаєте, в минулому році у нас було велике зібрання в Афганістані, де говорилося, щоб в Конституції Афганістану зробили, щоб жінки брали участь у виборах, щоб вони представляли свою посаду в Афганістані.
68 жінок з усіх 34 провінції в Афганістані прийдуть до парламенту, а деякі, майже 30 жінок, брали участь у цих виборах. Я думаю, що, крім цих 68 жінок, були ті, які прибувають у парламент, це дуже буде представляти жінок, тому що в Афганістані жінок більше, ніж чоловіків. Вони бачили труднощі Афганістані в час тих криз, які були в Афганістані.
Сергій Кисельов
Пане Амід, дякую Вам. Бажаємо, щоб на Вашій землі, у вашій Батьківщині панував мир та демократичне процвітання.
Пане Ігорю Семиволос, а взагалі, з чим прийшов Афганістан до цих виборів після президентських виборів торік у жовтні?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, як на мене, там не дуже багато відбулося позитивних зрушень. Хоча говорили про те, що жінкам було надано право голосу, відбувалися з боку світової громадськості дуже серйозні спроби створити нову армію, нову поліцію, нову бюрократію і таке інше. Тобто все це є, звичайно.
Сказати, що були досягнуті серйозні зрушення в тому шляху я не можу. Але зараз дуже багато фактів свідчать про те, що бюрократія в Афганістані є дуже неефективною. Багато дуже нарікань на бюрократію.
Фактично, якщо говорити про такі болючі точки в Афганістані, про які ми чули протягом всього часу: і наркотрафік, і польові командири, і злочинність, і розпорошеність суспільства, і різні фракції, різні етнічні групи. Все це лишилося, і президент Карзай, на жаль, був змушений, враховуючи всі чинники, те, що він контролює реально тільки Кабул і контролює ключові центри, і то лише завдяки присутності іноземного контингенту, він був змушений зважати на наявність всіх цих ризиків.
Наприклад, такий красномовних факт: для того, щоб роззброїти польових командирів, він був змушений частково призначати на посади в провінціях, відповідно, польові командири контролюють ці провінції, серед цих польових командирів є і наркоторговці, є і злочинці, і таке інше.
Тобто все це бачить афганський люд. Відповідно дуже не задоволений центральною владою Кабулу.
Сергій Кисельов
Пане Станіслав Речинський, в 1982 році Ви служили в Афганістані. Як довго тривала ця служба? Ким Ви були? Що пам’ятаєте і чи уявляєте ті географічні назви, які тут пролунали і лунають?
Станіслав Речинський
Я служив в провінції Кундус, але виїжджав по країні і в Кабул. Те, що запам’яталось більш за все, то така корумпованість суспільства звичаєва дуже. Тобто бакшиш було перше слово, за яким до вас кидався “бача” – хлопчик афганський, щось випрашував.
Сергій Кисельов
Що це бакшиш?
Станіслав Речинський
Це хабар, подарунок.
В контексті виборів. Ці вибори – це також досить корумповане явище. Люди вибирають того, кому можна буде давати, хто буде брати. З іншого боку, якийсь етнічний момент, що менше пуштунів, чи більше таджиків. Скінчиться все тим, що це дуже тонка цивілізаційна західна плівка буде з’їдена корупцією. Це буде використано традиціоналістами для повалення чергового окупаційного режиму, як було і в нас.
Сергій Кисельов
Ви були, здається, рядовий?
Станіслав Речинський
Так.
Сергій Кисельов
Запитання Вам, як колишньому воїну-афганцю, коли Ви там служили, то радянські і українські правозахисники в принципі за тих брежнєвських часів засуджували війну в Афганістані. Після того як Ви повернулися, Ви туди потрапили з недоброї волі, але минув час, Ви стали відомим журналістом, фігурою майже публічною, то чи відчуваєте Ви певний дискомфорт від того, що брали участь у тій акції?
Станіслав Речинський
Безумовно. До речі, в мене був такий випадок в Києві десь в 1990 році. Я опинився в лікарні. Поруч зі мною лежав афганець з Троєщинського ринку, колишній солдат Сарандоя, тобто це така народна армія. Поволі ми спілкувалися. Він розказав як радянське вторгнення зламало його життя і життя його роду.
Тобто як тільки вийшли радянські війська, то ті, хто служив під окупаційною владою були дуже жорстко репресовані, майже всім прийшлося розбігатися з країни. Тобто ці наслідки нашого вторгнення – це не тільки вбиті афганці, це і наслідки на нашому Троєщинському ринку також.
Сергій Кисельов
Пане Ігоре Сивоволос, наскільки наші українські воїни-афганці відіграють роль для створення громадської думки в українському суспільстві? Ці об’єднання щось важать, чи з часом, який минув це вже така давня історія як майже наполеонівська навала?
Ігор Сивоволос
Це вже не така давня історія, хоча часу минуло досить багато. З погляду на сьогоднішнє дуже швидке життя, звичайно, події, які відбувалися в 1979-89 рр., звичайно, вже забуваються, вони залишаються в пам’яті тих людей, які безпосередньо брали в цьому участь або залишаються в авторських проектах тих чи інших телепередач.
Спочатку воїнам-афганцям заборонялось щось казати, висловлювати свою точку зору ще за радянських часів так чи інакше. Потім, скільки ми пам’ятаємо воїни-афганці прославилися більше тим, що створювали якісь організації, які займалися більше комерційною діяльністю, ніж поясненням того, що вони робили в Афганістані.
Насправді, це не задача воїнів-афганців. В даному випадку вони виконували свій військовий обов’язок. Відповідати за все це мало те керівництво, яке відправляло цих людей на війну. В даному випадку вони дійсно були солдатами. Тобто тут питання не до них по великому рахунку.
Сергій Кисельов
Чи можливо взагалі в Афганістані побудувати демократичне суспільство після цих виборів? Чи можливо взагалі, чи дадуться тут взнаки ці вибори?
Станіслав Речинський
Я взагалі противник такої цивілізаційної “лисенківщини” – схрещення помідорів з картоплею. Мені здається, що вони не мають жодної перспективи, тобто все повернеться як і після радянської окупації, на жаль, знову повернеться до хаосу. Поки вони самі не зможуть владнати свої міжетнічні конфлікти і побудувати вже свою державу без жодного протекторату, то нічого не зміниться. У них історія, що ніхто не міг довго їх окупувати.
Ігор Семиволос
Ви знаєте, в мене більш оптимістична думка, ніж в мого колеги, оскільки якщо брати історію Афганістану, то ми бачимо, що вона дійсно досить складна, там постійно опиралися будь-якому іноземному захопленню.
Треба чітко розуміти, що таке був режим талібів. Тобто за цей період, коли таліби знаходилися при владі, то це можна назвати таким періодом реконкісти, коли одна етнічна група намагалася нав’язати всьому Афганістану свою модель. Ця модель майже вдалася. Ми знаємо Північний альянс, який опирався цій моделі. Більшість населення Афганістану якраз побачила, що може зробити в такий спосіб вирішення питання Афганістан
Я думаю якраз небезпека не в тому, що присутність іноземних військ. Небезпека полягає в очікуванні від цих виборів. Східні суспільства в більшості випадків патерналістські суспільства. Вони очікують, так само як вони очікували від Карзая, швидкого встановлення порядку, так само від парламенту будуть очікувати прийняття якихось радикальних законів.
Сергій Кисельов
А ми хіба так не очікували від Ющенка?
Ігор Семиволос
Відверто кажучи, давайте дивитися правді в очі. В більшості випадків ми побачимо афганський парламент, який буде працювати проти Карзая. Тобто він буде займатися критикою Карзая, цієї критики досить багато, підстав для цієї критики досить багато. Фактично ніяких кроків до реформування органів влади вони робити не будуть.
Тобто цей парламент є фактично є лише таким прапором того, що в країні мало-помалу формується якісь легітимні органи влади. Цей парламент важливий ще для того, що оці міжетнічні суперечки, які існують взагалі в Афганістані можна було вирішувати не зброєю в руках, а за столом переговорів.
Це, я думаю, ключове завдання цього парламенту. Все решта буде залежати від масованої фінансової допомоги з боку ЄС, з США, як би ми там не казали, від присутності там іноземних військ, які здійснювали стабілізаційну місію. Вони цю місію здійснюють. На це покладається вся світова громадськість.
Разом з тим, я впевнений, що афганський народ дійсно втомився. Ми це чули в сьогоднішньому інтерв’ю афганця. Стомилися від війни, від безладу, від хаосу. Я думаю, що шансів для того, щоб все-таки наладити потихеньку буде набагато більше, ніж скотитися до ситуації хаосу.
Сергій Кисельов
Пане Станіславе, чи мають, на Ваш погляд, вибори в парламент в Афганістані якесь значення для України? Що нам з того?
Станіслав Речинський
Я буду казати за міждержавні відносини, але наскільки мені відомо, то в Афганістані залишаються наші, я не знаю як їх назвати, полоненні чи вже асимільовані хлопці, яких розшукують ще в Україні. Для нас, мабуть, важливо, щоб якась стабільна ситуація якнайдалі зберігалася.
Ігор Семиволос
Я думаю, що перше ключове, виходячи з цього регіону будь-яка нестабільність спричиняє чергової хвилі біженців. Ясна річ, що ці біженці рано чи пізно потрапляють на територію України, використовуючи територію України як транзитну державу на шляху до Західної Європи, частина осідає.
Тут якраз пан Станіслав наводив приклади тих людей, які служили в Тарандої ще при комуністичному режимі, які осіли на території України. Ясна річ, що ми зацікавлені в тому, щоб там режим був стабільний, люди поступово виходили з тієї прірви бідності, в якій опинився фактично весь афганський народ і заробляли гроші на території Афганістану, а не шукали долі в інших країнах.
Сергій Кисельов
Повертаючись до війни, до окупації радянського Афганістану. Хочу назвати деякі статистичні відомості про радянські втрати за час війни СРСР в Афганістані. Отже радянська окупація розпочалася 25 грудня 1979 року й скінчилася 15 лютого 1989-го. За 9 років і півтора місяці в Афганістані побували 620 тисяч радянських військовослужбовців і 21 тисяча робітників і службовців. Загинули й пропали безвісти 14 тисяч 75 людина. Поранено, контужено, захворіло, обморожено) 469 тисяч 685 чоловік, тобто, 70 відсотків від загальної кількості військовослужбовців, робочих і служать, що побували тут. СРСР також втратив в Афганістані 118 літаків, 333 гелікоптера, 147 танків, 1314 панцерників, 433 гармат та мінометів, 1138 інженерних машин і 11 тисяч 369 бортових автомобілів та бензовозів.
Ще якихось 20 років афганська лінія проходила крізь серце кожного українця. Бо в усіх там служили чи могли бути туди на службу близькі, знайомі та родичі. А як сьогодні ставляться українці до того, що відбувається в Афганістані?
Наш кореспондент Микола Закалюжний провів опитування на вулицях Києва.
Микола Закалюжний
Що Ви знаєте про Афганістан?
Респондент
Я знаю, що там воювали українські солдати. Знаю, що їх посилали туди в Афганістан, що вони віддавали своє життя. Багато з них скалічено, померло. Їхні батьки залишились без синів.
Респондент
На даний момент дуже скудні відомості. Майже нічого в новинах немає про цю країну. Раніше знаю, що дуже напружена війна там була, наші війська приймали участь у цій війні. А зараз не знаю.
Респондент
Дуже багато було в Афганістані. Деякі не повернулися. А дуже багато повернулися покаліченими або контуженими. Що, звичайно, мене дуже вразило, що це були вони зовсім юні і молоді солдати, коли зразу їх призвали до армії і зразу ж відправили до Афганістану. Їхня юність, можна сказати, втратилась, так як вони там побачили дуже страшні речі.
Респондент
Афганістан – це сумна історія, яка лишила сумний слід. Багато хлопців там залишились, батьки сумні.
Респондент
Знаю, що це країна, у військових діях якої брав участь і Радянський Союз. Воювали там.
Микола Закалюжний
А от теперішній Афганістан з чим у Вас асоціюється?
Респондент
З різними угрупованнями, які складають терористичні групи. Наркотики. Така країна, як бомба.
Респондент
Зараз не знаю, що там робиться. Таке по телевізору не показують, що там робиться зараз.
Респондент
З тероризмом. Більше ні з чим. Не знаю... Досить низький рівень життя. Більше нічого.
Респондент
Піски, наркотики. Народ не такий, як наш. Культура інакша у них. Народ бідний народився. Там доля у них така, напевне.
Респондент
У мене Афганістан асоціюється з тим, що це як би конфлікт двох держав. Солдати і тих країн, і тих безвинно гинуть у цій війні. Там залучена вже Росія. Місцеве населення, таліби, чи хто там, вони між собою воюють. Це буде постійна кровопролитна війна.
Респондент
Афганістан? Це, здається, щось біля Росії. здається, що у них немає незалежності. На жаль, більше нічого не можу сказати.
Сергій Кисельов
Надалі Микола Закалюжний побував в Афганському храмі на Печерську, що перебуває під омофором УПЦ МП.
Ось що про цей храм радіо “Свобода” розповів його настоятель, отець Сергій.
Отець Сергій
Це церква Воскресіння Христового, а “Афганською” її називають в народі.
В 1991-му році в кінці жовтня її митрополит освятив як церкву Воскресіння Христового. У той день прийшло дуже багато батьків загиблих воїнів, друзі їх. Вони принесли портрети воїнів, які загинули в Афганістані. Так у народі повелося, що її стали називати “Афганською”. Так її у народі називають і у по нас час.
Приходять. Бувають такі дні, що буває більше і буває менше.
Мені головне, щоби приходили люди віруючі, християни, а хто вони: афганці чи не афганці, чи вони у Конго воювали, чи у В’єтнамі – це ж не так важливо.
На цьому місці свого часу був монастир святого Димитрія Солунського. Був такий воїн у Візантійській імперії.
Пізніше тут була церква Воскресіння Христового, вона була дерев’яна. Не знаю, що з нею сталося, але пізніше родич Івана Мазепи, українського гетьмана на свої кошти побудував цю церкву Воскресіння Христового.
Є записки, що свого часу тут настоятелем був навіть один із київських митрополитів. Але це у дерев’яній церкві.
Побудували церкву у 1697-му році. Кажуть, що побудували її, аби поминати загиблих козаків українських. У 19-му столітті добудували дзвіницю.
Отака історія нашої церкви.
Сергій Кисельов
Наскільки сьогодні Україна є “наркозалежною” від Афганістану? Тобто, наскільки потужним є афганський наркотрафік через Україну, пане Ігорю?
Ігор Семиволос
Це складне питання. Очевидно, що потоки наркотрафіку, в тому числі, проходить і через територію України, проходить він через Одесу, через інші напрямки на східному кордоні з Росією. Хоча більшість цього наркотрафіку проходить через територію РФ.
Я не думаю, що ми аж настільки залежні від афганського наркотрафіку, хоча факти того, що знаходять героїн в першу чергу, який зроблений в Афганістані, на території України або намагання його перевезти через територію України у Західну Європу, то такі факти були.
Сергій Кисельов
Пане Станіславе, подейкують, що за радянських часів Афганістан збільшив кількість наркозалежних людей в СРСР, тому що ті, хто там служив, пробували наркотики, а коли поверталися сюди, ставали наркозалежними. Це відповідає дійсності?
Станіслав Речинський
Так. За час своєї служби я, мабуть, жодної людини не знав, яка не пробувала б наркотики, і не тільки легкі, наприклад маріхуану, але і опій або і героїн. Багато людей присаджувалися.
Я знаю випадки, коли затримували людей, які потім везли у Союз наркотики, насіння. Це була дуже потужна ін’єкція наркозалежності.
Я не знаю як зараз. Ті традиційні наркотики відійшли зараз на задній план, з’явилися інші, індустріально зроблені.
Щодо наркотрафіка, то, наскільки мені відомо, один із основних імпортерів в Україну зараз це Туреччина і республіки Середньої Азії. Яка доля афганська? Бог його знає. Але те, що опійний мак там є основною культурою, то це правда.
Сергій Кисельов
Пане Ігорю, чи існує реальна надія, що після цих демократичних парламентських виборів в Афганістані, оскільки Ви так оптимістично налаштовані на їхній результат, почнеться реальна боротьба з наркобізнесом, яку, якщо я не помиляюся, серйозно тут вели якраз таліби?
Ігор Семиволос
Таліби вели боротьбу з наркобізнесом перших кілька років після приходу до влади. Пізніше сам факт величезного об’єму торгівлі і грошей все-таки переборов і талібів.
Щодо цього, то тут я песиміст, оскільки більшість населення Афганістану знаходиться поза межею бідності, очевидно, що наркотик у даному випадку є дуже привабливою сільськогосподарською культурою, іншими словами, який не треба доглядати, фактично який дає шалені прибутки, особливо по афганських мірках.
Очевидно, що там навряд чи зможуть здійснити якісь конкретні результативні кроки по боротьбі з цим негативним явищем. Я думаю, що скоріше мова йде про втілення в життя (це і вже робиться до певної міри) міжнародної програми боротьби з цією бідою, якраз намаганням переконати селян вирощувати замість маку інші сільськогосподарські культури і забезпечити їм продаж цих сільськогосподарських культур.
Але, наскільки ми знаємо, в інших країнах, наприклад у ті ж самій Колумбії, це дуже складна річ, оскільки наркотик росте сам, а це треба вирощувати. Тобто, це є постійна боротьба і проблема.
Сергій Кисельов
Відповідно до нової конституції, що набула чинності у січні цього року, новостворений парламент буде двопалатним: нижня – народних депутатів, верхня – це сенат. В обох палатах справді передбачено (ми вже говорили) 25% квоти для жінок. Чи може це змінити положення жінки в афганському суспільстві? Пане Станіславе, за Вашою пам’яттю, яке було ставлення тоді афганців до жінок?
Станіслав Речинський
Як мені здається, там є жінка і жінка, тобто жінка міська і жінка кишлачна. Це дві різних планети. Тобто, в містах, може, ще і покращать положення жінки, а в селі ні.
Ігор Семиволос
Напевне, так, тому що ставлення до жінки в ісламському суспільстві, якщо брати різні ісламські держави, то воно дуже різне.
Ми маємо Іран, де жінка має дуже багато прав: політичних і інших. Разом з тим вона має певні обмеження з точки зору етики і культури шаріату.
Щодо Афганістану, то щоби жінка сприймалася у цій країні на належному рівні, то країна має пройти досить довгий цивілізаційний шлях. Це не станеться завтра, післязавтра. Це буде шляхом вдосконалення, освіти, шляхом вдосконалення демократичних перетворень.
Сергій Кисельов
Нинішні вибори в Афганістані проходили на непартійній основі, тобто кожен кандидат був зареєстрований як незалежний. Тим не менше між численними політичними партіями йшла жорстка і безкомпромісна боротьба. Серед кандидатів було зареєстровано декілька колишніх високопоставлених представників руху “Талібан”. Пройшли вони. Серед них і був екс-міністр закордонних справ в уряді “Талібан” Вакіль Мутавакіль.
Такий склад кандидатів дав багатьом оглядачам передбачити, що на роботу нового парламенту чекають великі труднощі, тому що розрізненим парламентарям, не з’єднаним в партії або ж групи буде непросто дійти якоїсь єдиної думки при прийнятті тих чи інших законів. Що ви думаєте з цього приводу, панове?
Ігор Семиволос
Цей парламент проіснує якийсь час, а не повний термін. В ідеалі є завданням – окреслення шляхів і напрямків розвитку цієї країни. Реально цей парламент погрузне у критиці, у боротьбі за сфери впливу.
Єдиний плюс цього парламенту – це те, що почалася певна процедура, тобто запроваджується процедура, яка у майбутньому дійсно зробити якісь реальні кроки. Я думаю, що один, два, три парламенти – це не термін дії. Я думаю, що через якийсь час ця процедура буде працювати досить легітимно і ефективно.
Станіслав Речинський
Я думаю, що в парламенту два шляхи: або його розстріляють, або ж повісять, як раніше було, а це якщо окупаційний режим закінчиться ще при житті цього парламенту, або ж більшість буде створена за допомогою традиційною і для нашої країни, за допомогою грошей, і тоді буде працювати вже на якусь окрему націю.
Сергій Кисельов
Ким, на ваш погляд, є обраний торік наприкінці жовтня президент Афганістану Хамід Карзай?
Ігор Семиволос
Звичайно, що це не демократ. Хоча до певної міри він зміг вбудувати в дуже традиційне афганське суспільство принаймні певну демократичну фразеологію. Спочатку було слово. Ми ж всі знаємо, коли починають говорити фразеологією, то відповідно відбуваються якісь рухи.
Він також не є самостійним політиком у широкому значенні цього слова, тому що він змушений все рівно озиратися на польових командирів, на інших людей, які контролюють регіон. Разом з тим він дуже залежний від присутності американців і від країн блоку НАТО.
Могла бути інша фігура? Я думаю, що ні. Це об’єктивна реальність. На даному історичному етапі ця людина цілком адекватна для того суспільства, яким він править.
Станіслав Речинський
Мені здається, що Карзай – це продовження тієї лінії Кармаль – Наджибула. Єдине, що цікаво, що він пуштун. Я, на жаль, не маю інформації, як до нього відносяться люди його ж національності. Пуштуни завжди були найбільш агресивними і не терплячими народностями. Пуштуни знаходяться у дуже конфліктних відносинах з таджиками, і тут вже якесь геополітичне контра йде.
Сергій Кисельов
Скажіть, будь ласка, панове, що найбільше вразило вас у сьогоднішній нашій передачі?
Ігор Семиволос
Як на мене, то песимізм. Але я думаю, що ніяких приводів для такого песимізму зараз немає.
Станіслав Рачинський
Мене вразило інтерв’ю афганського кореспондента, бо в ньому є такі давно забуті мотиви пропаганди майже радянської.
Сергій Кисельов
Мені лише лишилося нагадати, що в прямому ефірі ви слухали передачу “Про і контра”. Ми говорили про сьогоднішні парламентські вибори в Афганістані, чи здатні вони принести мир на цю землю і стати початком демократичних перетворень.
У передачі взяли участь: учасник війни в Афганістані, журналіст Станіслав Речинський та фахівець з проблем Сходу, директор Центру східних досліджень Ігор Семиволос, а також кореспонденти радіо “Свобода” М.Мигалисько та М.Закалюжний та кореспондент радіо “Свобода” з Афганістану Джавад Арнід.
За режисерським пультом працював С.Балабанов, вів передачу С.Кисельов.
На все добре! До наступної неділі!
Говорить радіо “Свобода”!
