Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 19 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема звучить так: Десять днів розслідування корупції: політична воля чи її імітація?
Гостями студії є народний депутат України Віктор Король, НСНУ; суддя Юрій Василенко. Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
На початку розмови я нагадаю, з чим пов’язаний вибір теми. Сьогодні спливає десятиденний термін, визначений Президентом Ющенком для розслідування звинувачень у корупції в його оточенні.
Чому цей термін був саме десятиденний? Як пройшло це розслідування? Хто і наскільки безсторонньо його проводив? Про все це ми говоритимемо протягом найближчих 50 хвилин. А розпочати пропоную з деяких загальних означень корупції, які представляє Сергій Грабовський. Сергій Грабовський
Найкоротше визначення корупції містить Інтернет-довідник “Вікіпедія”.
Корупція – злочинна діяльність, яка полягає у використанні посадовими особами їхніх прав і службових можливостей для особистого збагачення; підкупність і продажність громадських і політичних діячів.
Київський політолог Сергій Рябов дає більш широке визначення цього явища. За Рябовим, корупція – це підкупність, продажність, хабарництво державних посадових осіб, політичних і громадських діячів, урядовців і чиновників...
Зростанню корумпованості, хабарництва сприяє дефіцит споживчих товарів та послуг. У сучасному світі утверджується усвідомлення того, що корупція здатна зруйнувати будь-які демократичні інституції. Ось чому законодавство багатьох країн визначає корупцію як кримінальний злочин.
Дещо інакше визначає корупцію керівник юридичного відділу Львівської Богословської Академії Андрій Костюк.
Корупцію можна визначити як непередбачені або прямо заборонені законом стосунки між уповноваженим представником держави (далі представником) і громадянином чи організацією, який зацікавлений у вчиненні представником певних дій, чи в його бездіяльності (далі, клієнт).
Ці стосунки вигідні як представникові так і клієнтові, але, вступаючи в них, представник порушує свій договір з державою, яка доручила йому виконувати певні функції. Беручи участь в коруптивних стосунках, клієнт сподівається одержати додаткову вигоду, яка була б недоступна йому без коруптивного сприяння з боку представника, або доступ до неї був би важчим, ніж при такому сприянні.
Представник же сподівається отримати від клієнта винагороду, одержання якої не передбачене договором між представником і державою. Таким чином, від корупції в першу чергу страждає встановлений державою правопорядок і функціонування державного апарату.
І нарешті, у книзі “Корупція як феномен посткомунізму” за редакцією киянина Володимира Полохала сказано: “Термін “корупція” в політичному лексиконі означає “підкуп” i “продажність” службових осіб, охоплюючи тим самим два взаємозв’язаних аспекти однієї із форм відчуження “слуг народу” від самого народу…
Безпосереднім суб’єктом корупції як особливого роду суспільних відносин, тобто таким, вчинки (або потурання) якого (за певну винагороду) на користь інших осіб мають конкретні протиправні, аморальні i суспільно небезпечні результати, може виступати державний чиновник будь-якого рангу, політик чи функціонер громадської або господарської організацій.
Особами, які отримують вигоду від його дій, можуть бути: індивіди, вітчизняні чи зарубіжні фірми, політичні та громадські організації, спецслужби іноземних держав”.
Кирило Булкін
Отже, ми дізналися дещо про корупцію, так би мовити, сухою мовою дефініцій. Можу додати до цього лише одне означення, яке міститься в Законі України про боротьбу з корупцією.
Під корупцією в цьому Законі розуміється діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на протиправне використання наданих їм повноважень для одержання матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг.
Воно дещо звужене, порівняно з тими, що прозвучали в матеріалі Сергія Грабовського, але саме так говорить закон. Між іншим, цей самий закон передбачає лише адміністративну відповідальність: штраф та звільнення з посади.
Моє перше запитання стосуватиметься того, яким чином в Україні розслідують боротьбу з корупцією? Як з нею борються? Які існують для цього механізми? Зокрема, на яких засадах працювала оця комісія, яка мала за 10 днів розслідувати звинувачення в корупції в оточенні Президента?
Пане Вікторе Король, я знаю, що в минулому скликанні Ви були членом Комітету по боротьбі з корупцією, може Ви дасте довідку?
Віктор Король
Якщо казати про минуле, я був не тільки членом Комітету по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією, але я був ще генерал-лейтенантом міліції, заступником міністра внутрішніх справ і очолював кримінальний блок міліції.
Тому я хотів би до інформації, яку попередньо надали, внести свою думку. Ми прослухали юридичне трактування, що таке корупція. На сьогоднішній день на озброєння журналісти, політики взяли таке слово “хльостке” – корупціонер.
Зараз таке слово клеять на будь-яку особу чи групу людей: ти корупціонер, бо ти при владі і ти це зробив. Це безвідповідально. Цим самим принизили і зменшили можливості реальної боротьби з корупціонерами, з тими, хто є.
Я не хочу затримувати багато часу, але я зініціював перед Президентом України в березні місяці розглянути питання, яке він повинен був за своєї ініціативи, за подачею Президента України внести закон про створення підрозділу по боротьбі з корупцією в вищих ешелонах державної влади і реалізувати його в найближчий час.
Кирило Булкін
І це прийнято?
Віктор Король
Ні, на жаль. На моє письмове звернення до Президента, де я написав ситуацію, яка є, перспективи, які Україна буде мати, Президент наклав резолюцію панові Зінченко: прошу в десятиденний термін підготувати проект закону, відповідний документ і подати за моєю ініціативою до ВР.
На жаль, пан Зінченко не виконує це і хоче зараз створити якусь громадську організацію по боротьбі з корупцією.
Кирило Булкін
Очевидно, якісь механізми мають бути і зворотні, відстеження. Якщо не виконали, то якісь висновки. Як же так? Дається доручення, потім воно не виконано...
Віктор Король
Це не до мене будь ласка, запитання. Я виконав все, як повинно було бути.
Кирило Булкін
Пане Василенко, може Ви все ж таки розповісте як суддя, у Вас величезний досвід. Які механізми боротьби з корупцією в українському суспільстві, законодавстві? Що робиться, щоб запобігати і боротися з корупцією?
Юрій Василенко
Законодавство стисло дало формулювання того, що таке корупція. Але поки я був суддя, зараз я не суддя, я розглядав справи про адміністративні порушення. Жодної справи про корупційні діяння за півроку я так і не...
Кирило Булкін
Ви маєте на увазі вже за нової влади?
Юрій Василенко
Так, так. Не було жодної справи про корупційні діяння будь-кого. Автопригоди, незаконні дії, супротив працівникам міліції і все.
На мою думку, корупція охоплює всю нашу країну, всю. Це пішло не тільки тепер, це ще за радянський часів. Тому, коли ми кажемо про боротьбу з корупцією і не створюємо нічого, то це тільки слова.
Кирило Булкін
Пане Король, Ви приймаєте?
Віктор Король
Я поділяю те, що було сказане паном Юрієм, що корупція – це не нове явище і не властиве лише Україні чи новій владі. Скільки живе суспільство, воно повинно боротися з тим явищем, яке присутнє.
По-друге, дилетантський підхід до такого найбільш важкого, найбільш розповсюдженого злочину приводить до того, що корупція стає невправною.
Я кажу про те, що ми сьогодні, завтра, післязавтра не поборемо корупцію, але ми може вжити такі заходи, які б поставили під контроль це явище. Принизили його вплив на політику, на фінанси, на керування державою, і тоді воно не було б тим явищем, яке може привести до кризових ситуацій в державі та міждержавних стосунках.
І цей дилетантський підхід я хотів поламати, щоб у державі стала системна боротьба з корупцією, де прозорість на першому місці, де гласність на першому місці, на другому місці – професіоналізм. Можна казати, що не на другому, але співробітники, які конкретно відповідають за це.
Кирило Булкін
Шановні гості, якщо ви погоджуєтеся в тому, що боротьба з корупцією в час дій нової влади, фактично, не велася, то хто в цьому винний? Крім журналістів, звісно, які безвідповідально вживають цей термін? Пане Василенко?
Юрій Василенко
Я вважаю, що винні ті органи, які повинні займатися цією боротьбою. Це працівники усіх служб, починаючи з митниці, міліції, багато в адміністративному кодексі розписано, хто за що відповідає, хто повинен вести боротьбу з цією корупцією, будь вона не ладна.
Кирило Булкін
Пане Король, хто винен?
Віктор Король
Я скажу більш конкретніше, бо після того, як була доповідна записка на Президента, все-таки було під головуванням Зінченка створено комісію, в яку ввійшли правоохоронні органи, СБУ, прокуратура, податкова, ще увійшли працівники, і я бачив реакцію цих людей.
Тому я можу сказати, що винен в тому, що ми сьогодні не створили, Турчинов, який просто до істерики доходив і казав: “Не чіпайте СБУ! Вона дуже плідно бореться з явищами корупції у вищому ешелоні, вона контролює повністю боротьбу з контрабандою і має такі великі досягнення, що просто не чіпайте!”
Це винен Зінченко, який побував на одному засіданні і потім відчув, що він – не фахівець, коли зібралися люди з 5-річним, десятирічним стажем, він просто уникав і затягнув це питання. Я на конкретних людей кажу.
Я кажу, що це прокуратура, яка почала проблеми, які зараз зі слідством, що в прокуратурі, згідно діючої Конституції, не може бути слідства, воно почало викручуватися і скидати цю проблему під розгляд питання конкретно, не проблеми слідства, а проблеми боротьби з корупцією у вищих ешелонах державної влади. Більш конкретніше не можу.
Я поділяю думку судді. Іноді суддям соромно розглядати протокол про корупцію, де навіть нема корупції. Ми вже це переживали.
Коли ми почали боротися з організованою злочинністю, то ми почали плодити штучно у міліції, у прокуратурі питання про організовані злочині групи. А в суді розглядали все це валилося. І суд ставив крапку, що там нема організованої злочинності.
Кирило Булкін
На скільки я зрозумів, йшлося про те, що не просто якісь штучні факти, а взагалі нічого не було.
Юрій Василенко
Вірно, на стільки погано проводилося це притягнення, протоколи, документи складалися, що не можна було це розглядати.
Кирило Булкін
Наступне запитання – з цитатою з Указу Президента про деякі питання організації діяльності РНБО від 8 лютого 2005 року, де написано, щоб ліквідувати координаційний Комітет по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю при Президентові України, передавши його функції фінансові та матеріально-технічні в забезпечення РНБОУ.
А чому Ви тоді не перерахували РНБО в тому списку, адже, згідно з цим указом, виходить, що РНБО теж безпосередньо має займатися боротьбою з корупцією.
Віктор Король
Можна я Вам відповім, як практик? Я - дуже практична людина. Практична, бо я працював в міліції. Я не мав можливості говорити якихось політичних гасел, повинен був захищати людей. Якщо скоївся злочин, повинен був розкривати, я повинен був робити конкретні кроки.
І коли утворювалася міфічні якісь структури, громадські засади утворювалися, передавалися функції один одному, я бачив, що це просто забалакування проблеми. Конкретних дій нема, немає конкретних осіб, не буде результатів. Отож, ми відчули.
Ви пам’ятаєте, скільки вже цей корупційний комітет по боротьбі з корупцією. Хто тільки не очолював? І минулий прокурор, і політики, а навіть питання конкретного не піднімали. Не запитали в людей, які в правоохоронній діяльності, які відповідали за підрозділ, чому таке явище є? Чому нема результатів?
Кирило Булкін
Це Ви розповідаєте чому президент таке рішення ухвалив?
Віктор Король
Я думаю, що правильно. Це було на хвилі демократичності. Він зруйнував оці міфічні структури, які начебто боролися, але не довів свою справу до кінця. Не РНБОУ повинно було боротися з корупцією. Це зовсім не його функція.
Кирило Булкін
Так чого ж такий указ вийшов? Це помилковий указ тоді був?
Віктор Король
Я думаю, що це була ейфорія, щоб передати тим, щоб вони замість президента виконали цю функцію. Президент повинен був проявити волю до кінця. Він взявся за питання. Кожен виступ президента – це боротьба з корупцією, це його всі майданні гасла. Він повинен був свою волю ...
Погано, що він передав свою функцію спочатку на Зінченка, який провалив, потім на РНБОУ, воно забовталося. Він повинен був сам визначитись, підготувати необхідні документи і за законодавчої ініціативою Президента України подати на розгляд.
Кирило Булкін
Очевидно, спочатку на РНБОУ, бо це було 8 лютого 2005 року. Це раніше, ніж те, про що Ви казали про Зінченка.
Юрій Василенко
Я можу сказати ще ось про що. Як може людина мати бізнес і займатися боротьбою з корупцією.
Кирило Булкін
Кого Ви маєте на увазі?
Юрій Василенко
Пане Порошенка, пана Піскуна. Як може людина, яка підозрюється у вчиненні протиправних дій боротися з корупцією? Потебенько, Васильєв. Все це бізнесмени. Пан Порошенко теж бізнесмен, пан Третяков бізнесмен, як вони можуть займатися корупцією. Бізнес-прокурори, бізнес-секретарі РНБОУ не можуть цього робити з тієї точку зору, що вони самі є джерелом оцієї корупції.
Кирило Булкін
А зараз я пропоную згадати, яким саме чином Президент повідомив про створення комісії щодо розслідування звинувачень у корупції. Щодо цього формулювання у журналістів виникли певні запитання – я дещо з них озвучу після цієї аудіо цитати. Отже, Президент Ющенко.
Віктор Ющенко
Я позавчора призначив комісію, яка б всі факти, які є у будь-кого, опрацювала і нації сказала – це корупціонер чи некорупціонер. Переконаний, що цих фактів не буде.
Кирило Булкін
Це були слова Президента Ющенка, і навздогін до них, замість запитання, спробую процитувати уривок зі статті Тетяни Коробової, що з’явилася на сайті “Оглядач” після цієї заяви Президента. В українському перекладі це звучить приблизно так. “Нє, ну друг називається. Мені так здалося, що сильно вдячні друзі могли в цьому місці відчайдушно покрутити пальцем біля скроні. Коли дружнє силове тріо хором доповідатиме народу, які президентські хлопці чисті-пухнасті – то хто ж у це тепер повірить після публічного замовлення Президента?” Очевидно, Тетяна Коробова має слова: “Певен, що цих фактів не було”.
Отаке запитання ставить Тетяна Коробова і я, полишаючи за дужками питання стилістики, пропоную на нього відповісти.
Чи не прозвучала безпосередньо відповідь від президента заздалегідь? Чи не є це тиском, чи не є це замовленням, коли він каже: “Певен, що цих фактів не було”? Що це, необережність у висловлюваннях? Чи так можна поступати? Пане Король, будь ласка.
Віктор Король
Я зрозумів, чому я сьогодні на передньому краї і починають з мене.
По-перше, треба знати нашого президента, його емоційність, його прямоту у висловлюваннях, що його, до речі, потім звинувачувати. Це не юридично, але він перший сказав, що вбивство Гонгадзе розкрито.
Він взяв на себе надзвичайно великий негатив з боку юристів, політиків. Але я його вітаю. Він перший сказав, що не треба нас обдурювати, розкрито, кожній людині відомо, а ви тепер юридично це докажіть. Сьогодні, коли він сказав, що передає матеріали: “Певен, що цих фактів немає”, я його розумію як людину, що він сподівається, що його найближче оточення не могло робити. Бо якщо б він знав, що вони корупціонери, то я поділяю його думки, що він все-таки сподівався, що найближче оточення некорумповане.
Сьогодні ми загострились на корупції біля президента. А подивіться на ВР, а на Кабмін, а на адміністрації. Це просто так громоотвід зробили. Лупіть туди хлопці, енергію скидайте, ми будемо жити тихо, дай Боже, щоб так і залишилось.
Кирило Булкін
Я думаю, журналісти не допустять і цього, щоб тихо жив будь-хто в будь-якому ешелоні влади.
Юрій Василенко
На мою думку, не все так просто в цьому питанні, тому що пан Зінченко представив якісь документи. Коли президент сказав, що на його думку тут немає корупції, то це, на мій погляд, є певною вказівкою для прокуратури, яку очолює пан Піскун.
На мій погляд, кажуть, що в судах корупція. Ні. Основна корупція якраз в прокуратурі і міліції. Потім вже суди.
Віктор Король
Там більша гласність, там менше можливостей. Я це поділяю.
Юрій Василенко
Президент не мав права це казати. Він не міг дати оцінку тим фактам, які додав пан Зінченко.
Кирило Булкін
У нас слухач на зв’язку пане Петро з Києва.
Ваше запитання, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, пане Король і пане Василенко!
Прошу прокоментувати. Сьогодні пройшла інформація про те, що в Середній Азії в Киргизії засуджений міністр нафти і газу. Знайшли 14 дач на Каспії, 20 автомобілів. У нас на Україні всі дачі перед очима, автомобілі перед очима і ми шукаємо докази. Там отримав 25 років, а ми шукати будемо докази. Він ще настроїть дач.
Юрій Василенко
Справа в тому, що дачі, на які кошти збудовані. Це не просто дачі і все. Треба довести, що це дачі збудовані на корупційні якісь гроші, на хабарницькі гроші. Це треба розслідувати цим органам, які повинні займатися цим.
Ще одне. Там в Киргизії можливо, що до такого засудили. Можливо, там були докази. Коли у нас просто так взяти людину за те, що вона збудувала дачу і посадити, то я думаю, що це буде беззаконня.
Віктор Король
Я повністю підтримую. Не можна скотитися до того: “В тебе такий лімузин, в тебе така квартира і ти вже корупціонер”. Я на початку нашої розмови вів, що це найбільш складний склад злочину. Я не хочу сказати, що це адміністративне. Це найбільш складний склад злочину – це корупція. Треба на основні законодавчої бази розслідувати і доказувати.
Одним з елементів, то це не може бути боротьба тільки правоохоронних органів і журналістів, це і законодавчі повинні бути зміни. Якби ми зараз зробили звіт декларації по доходам і по розходам. Можна було б порівняти. Якщо ін декларує суму в 300-500 гривень, а має будинок за 30 чи 300 тисяч, то була б предметна розмова.
Але сьогодні це треба починати з вищих посадових осіб. В нас, на жаль, в державі, якщо приймуть мої колеги депутати, то це почнеться з простих людей, по них буде ходити і міліція, і податківці, і питати: “В тебе була пара панчохів, за які гроші ти купив другу пару?”
А треба починати зверху. В природі так кажуть, що риба гниє з голови, а нашій державі чистять її з хвоста.
Кирило Булкін
Може, це питання реформування податкової системи?
Віктор Король
Шановні, я казав про системний підхід у боротьбі з корупцією. Системний передбачає, що відповідні органи, відповідні вносяться структури, всі предметно задіяні, хто повинен, а не популістські.
Я не хочу ображати. Міністерство культури звітує про боротьбу з корупцією, Міністерство охорони здоров’я про боротьбу з корупцією, а МВС зробило 10 протоколів на якогось голову сільради і теж прозвітували і мають кращі показники.
Кирило Булкін
Є відомий вислів, що кожен народ має ту владу, на яку він заслуговує. Якщо спроектувати це на нашу тему, корупція у владі прямо пропорційна готовності громадян потурати їй – наприклад, вирішувати свої проблеми за допомогою хабарів. Виникає запитання: якою мірою на сьогоднішній день у плані корупції віддзеркалює ситуацію в низах?
Я не кажу, що доведено чи не доведено саме це звинувачення, яке було висунуте щодо оточення президента.
Скажімо, за рейтингом “Трансперенсі Інтернешіонал” Україна в 2004 році поділяла місце близько 120-128 з Суданом, Нігером, Киргизією, Казахстаном, Гватемалою і Болівією.
Пропоную опитування, проведене моїми колегами, з цієї теми. Вони питали людей, чи довелося їм у своєму житті давати хабарі.
Респондент 1
Так, доводилося. Це була така справа, що треба було дати хабар, інакшого виходу не було. Але, мабуть, я не правий, виходи завжди є.
Респондент 2
Я особисто ні. Мені дуже рідко приходилося. В основному, наприклад, по ВУЗах є люди, які цим займаються. В основному кладуть в заліковку.
Респондент 3
А як же?! Без цього не можна жити. Без цього немає ніде прийому.
Респондент 4
Саме хабар посадовим особам не давав. Я навіть в армію пішов без ніяких “відмазок”.
Респондент 5
В наш час без хабарів не прожити і не зробити жодної справи. За що? Хоча б за те, щоб зробити швидше документи в міліції треба дати хабаря, інакше будеш чекати свої документи місяць-два-три. Обов’язково.
Кирило Булкін
Тема взагалі актуальна, як було видно із новин. Там, бачите, пов’язаних з корупцією повідомлень було декілька, там і Бакай, і Киргизстан.
Пролунали думки людей, більша частина з яких говорила, що доводиться давати хабарі, таким чином потурати корупції. Якщо люди самі готові цьому потурати, то чого ми можемо вимагати від влади?
Юрій Василенко
Люди звиклися з тим, щоб, як сказала одна із опитуваних, скоріше просунути ту чи іншу справу.
Але Ви звернули увагу на те, що Президент дав 10 днів. Я ще раз кажу, що і це він невірно сказав.
Та й я сам... Коли мені треба було відвести дитину до лікарні, дав 50 гривень лікарю, який приїхав.
Кирило Булкін
То на що ж нам тепер сподіватися?
Юрій Василенко
А якщо він каже: “Я не можу. У мене немає бензину...” А у мене дитина хвора.
Кирило Булкін
То що, ніякої надії немає. Пане Король, що Ви скажете з цього приводу?
Віктор Король
Це спрощений підхід, який ви зробили, ви опитали простих людей, які ходять на вулиці, чи давали вони хабарі, чи дякували за послуги, а чи ні. Вам треба було опитати серед людей активних, бізнесменів, людей середньої ланки, малої ланки, які просто не можуть реалізувати свої бізнесові плани (не у поганому понятті цього слова), які не можуть розвивати свої ідеї без того, щоби не дати хабар, бо їм створені перешкоди.
До речі, я був начальником Податкової міліції України, я її створював. Я знаю, як це створилося, як це перетворилося, як з благих намірів зробили такий інструмент, який працює не на користь суспільства.
Я хотів би повернутися до Президента. У мене таке враження, що Зінченко не показав йому матеріали, і їх Президент не бачив. Я думаю, що Ви зі мною погодитися, коли він казав про щось таке, що не бачив, про що йде мова, тому він був заручником того слова “корупція”. Він відчував, що щось відбувається, а йому по телевізору показали, мовляв, бачите, що факти є. Тоді Президент сказав: “Отримайте ті факти чи документи від Зінченка і щоби за 10 днів розібралися”.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Добрий вечір!
Я слухаю те, про що зараз говорять, то складається ситуація і картина для нас, простих людей, які контактують зі ЗМІ, що нібито Президент не така людина, як ми, і він не бачить, що відбувається.
Як ви собі це уявляєте: ми бачимо картину, ми бачимо реально дві сторони, а він не бачить нічого? Ви коли говорите такі речі, то задумуйтеся і прирівнюйте це на себе. Це є нереально, щоби Президент не контролював ситуацію. Це просто нереально. Він все прекрасно бачить і знає.
Віктор Король
Мене напевне не так зрозуміли. Я сподіваюся, що Президент все бачить і все знає, бо він призначає силовиків, він призначає людей, які повинні давати йому об’єктивну інформацію про те, що відбувається в нашій державі.
Друге питання, як він реагує на це? Я сподіваюся, що реакція його буде вірна після того, як він почує вже результати цього розслідування. І ми побачимо його наступні кроки, які він зробив.
На мій погляд, дії Зінченка були нелогічними. Я так і не зрозумів, чи будуть судити і звинувачувати тих трьох осіб, прізвища яких назвали, за період їх перебування на посадах, чи їм будуть робити ревізію всього їхнього життя, і чи конкретні факти буде перевіряти комісія, чи весь негатив будуть збирати за час їхнього життя?
Якщо за період їхньої роботи будуть збирати конкретні факти, то термін 10 днів достатній для визначити конкретно, як на мене, як для людини, яка працювала у правоохоронних органах.
Юрій Василенко
Я негативно ставлюся до того, що доручення дане Генпрокуратурі, тому що прокуратуру очолює людина, за якою тягнеться шлейф підозр. Тому я не думаю, що Генпрокуратура дасть об’єктивну оцінку цим фактам.
Щодо 10-ти днів. Це не парафія Президента. Є закон, який визначає КПК, що перевірка проводиться в 10 днів, а коли це недостатньо, то прокурор може продовжувати цей строк.
Я вважаю, що 10 днів на перевірку цих фактів, про які казав пан Зінченко, про бізнес, про суди, вони не зможуть перевірити всі ці факти за 10 днів.
Кирило Булкін
У нас є слухач, пані Дар’я з Полтави.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Король, чи не здається Вам, що це питання з корупцією підкинуте спеціально, аби не дати Ющенку працювати?
Дякую за відповідь.
Віктор Король
У якій формі це було піднято і подано, то я маю підозру, що пан Зінченко не хотів боротися з корупцією, виявляти факти корупції, а хотів просто на цьому зіграти і набрати політичної ваги собі. Він не дурна людина, він бувший керівник мас-медіа... У якій формі він подав, то це більше піар-акція, ніж реальний, конкретний крок по виявленні конкретного злочину.
Юрій Василенко
Це одна із версій. Може це і так, але може йому дійсно відомі факти корупції цих осіб.
Кирило Булкін
І ще на одне я хотів би звернути увагу.
У сьогоднішньому номері газети “Свобода” журналіст В.Бойко оприлюднив дані, які, за його твердженням, доводять факт корупції з боку екс-секретаря РНБО П.Порошенка.
Там йдеться про дуже просту річ: суміщення посад держслужбовця і народного депутата. В.Бойко стверджує, що це є корупційні діяння згідно зі ст. 5 і 7 закону “Про боротьбу з корупцією”. Мало того, на думку В.Бойка, заява нібито про відставку, яку написав П.Порошенко, насправді є не заявою про відставку, а, як він пише, “явкою з повинною, заявою про намір і далі порушувати закон “Про боротьбу з корупцією”, тримати свою трудову книжку в іншій установі, тобто у ВР”.
Далі наведено текст цієї заяви, де пан Порошенко пише: “Прошу взяти до відома (на ім’я Президента України) щодо моїх намірів продовжувати здійснювати повноваження народного депутата України”.
Що ж до посади секретаря РНБО, то він пише: “Прошу звільнити мене з цієї посади і поновити на посаді, якщо мою причетність до корупційних дій не буде доведено”.
Тобто, чи не є це дійсно бажання суміщати далі з депутатством (ось у комплексі дві таких заяви)? Як Ви це прокоментуєте, пане Король?
Віктор Король
Я сам є народним депутатом. Я на цю посаду обирався з посади начальника Податкової міліції України. Коли в березні місяці були оголошені результати голосування, то відразу ж написав рапорт про звільнення з цієї посади. Мені було простіше, бо там не було іншого трактування і не було різних думок.
Але я хотів би сказати, що народний депутат, якщо він обирався ще від виборчого округу (це посада виборча), він сам повинен був визначитися, де йому бути, а де не бути.
Та тяганина, яка була, навіть з боку Президента України це було непринципове ставлення до цього питання. Якби Президент сказав на другий день: Або там, або тут”. Але ті враховували, що вони обрані і можуть бути на цих посадах, хоча закон чітко каже, що не можга, а Президент змирився з цим, даючи їм можливість, звертався до їхньої совісті. І сьогодні є ще сумісники. Це ж не один Порошенко.
Але от ми почули про конкретний факт, про який ми можемо тлумачити, а от про Зінченка ніхто не знає, що він повідомив. Ми не можемо тлумачити, ми тільки версії можемо висувати.
Кирило Булкін
Можливо, завтра Генпрокурор про це щось скаже.
Юрій Василенко
Мене здивувало те, що при Кучмі теж були депутати-сумісниками, і при новій владі те ж саме повторюється. Вони порушують Конституцію, вони свідомо це допускають.
Я погоджуюся з паном Бойко, що тут є елементи корупційності. А вплив на суддів, що пролунало у ЗМІ? Тобто, вирішуються справи, які не тільки для його відома, але ж все рівно вплив на суддів для вирішення своїх проблем - це теж корупційні діяння.
Віктор Король
Це навіть кримінальна відповідальність. Є відповідна стаття Кримінального кодексу, яка чітко, однозначно каже, що незаконне втручання у діяльність судів – це кримінальна відповідальність.
Юрій Василенко
Але коли ми говоримо про хабарництво, то у нас не чітко ця норма, тому є домовленість слідчого, прокурора, судді з людино, яка дає хабар. То це так у чистому вигляді.
Але у нас була справа, коли вона нічого не робила, а їй самі громадяни приносили до 1 000 доларів.
Кирило Булкін
Але ж людина брала.
Юрій Василенко
Так. А це хабар? На мій погляд, це незаконне отримання винагороди.
Віктор Король
Хабарництво – це має бути з прямим умислом, що один вимагає, а той дає.
Кирило Булкін
На жаль, наша програма добігає до кінця. Нам лишається чекати на те, що ж завтра розповість на своєму брифінгу Генпрокурор, пан Піскун, який буде присвячений цій темі, якій була присвячена і наша сьогоднішня “Вечірня Свобода”.
“10 днів розслідування корупції: політична воля чи її імітація – так ми сформулювали свою тему.
Гостями передачі були: В.Король, народний депутат (“НСНУ”) та суддя Апеляційного суду міста Києва у відставці Ю.Василенко.
Я дякую вам, панове, за участь у розмові!
Дякую вам, шановні слухачі!
Вів програму Кирило Булкін.
До зустрічі!
Говорить радіо “Свобода”.
