Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 03:14

Політичні наслідки Пакту між Ющенком та Януковичем для розвитку України. Чи переслідувала нова влада своїх опонентів з політичних міркувань і чи отримали фальсифікатори президентських виборів індульгенцію?


Марина Пирожук Гості: Юрій Ключковський - фракція “Наша Україна”, Комітет з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; Борис Соболєв - заступник держсекретаря України.











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 26 вересня 2005 року.

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 26 вересня, в ефірі “Вечірня Свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук.

Політичні наслідки пакту між Ющенком та Януковичем для розвитку України. Чи переслідувала нова влада своїх опонентів з політичних міркувань? Чи отримали фальсифікатори президентських виборів індульгенцію?

Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з представником фракції “Наша Україна” Юрієм Ключковським та колишнім заступником Державного секретаря України Борисом Соболєвим. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі.

Пане Соболєв, я Вас представила як колишнього заступника держсекретаря. Як відомо, Ви написали заяву про звільнення. Скажіть, Вас схилили написати цю заяву чи Ви це зробили за власним бажанням? Борис Соболєв

Примусили.

Марина Пирожук

Ви маєте вже якусь реакцію? На чиє ім’я Ви писали цю заяву?

Борис Соболєв

Президента.

Марина Пирожук

Ви маєте реакцію Президента?

Борис Соболєв

Ні.

Марина Пирожук

Тобто з Вами сьогодні можна спілкуватися як з чинним заступником держсекретаря України?

Борис Соболєв

Так.

Марина Пирожук

Дякую. Отже, шановані гості, у суспільстві відбувається деморалізація, оскільки уряд і влада не виконують передвиборчих обіцянок, так заявив сьогодні на прес-конференції колишній віце-прем’єр з гуманітарних питань, а нині – директор Інституту політики, Микола Томенко. Він вважає, що Україна повертається до часів Леоніда Кучми. Послухаємо матеріал мого колеги Віктора Міняйла.

Віктор Міняйло

В Україні не політична, а суспільна криза, переконував журналістів Микола Томенко. Він приніс на прес-конференцію передвиборчу програму кандидата в президенти України Віктора Ющенка і запевняв, що влада її не виконує.

Микола Томенко

Всі ми говорили під час виборів про інші цінності. Ми говорили про те, що уряд і влада буде працювати для суспільства, для людей, а не для бізнесу.

Тепер я чую риторику, що наша головна помилка, що ми додумалися захищати бідних людей, ми додумалися захищати суспільство в уряді, до такого цинізму дійшли, і не захищали бізнес, зокрема. Знайдіть багатших людей.

Певно, зробили велику помилку, тепер нам говорять експерти. Експертами виступають за Ющенка ті ж самі бізнесмени, які є народними депутатами. Але тим не менше, ця проблема мене турбує, тому що я свято вірив у те, що ми бізнес все ж таки повернемо в бізнес, а політики будуть займатися політикою.

Віктор Міняйло

Турбують Миколу Томенка і ті півроку, які залишилися до наступних парламентських виборів.

Микола Томенко

Перспектива політична після березня для мене очевидна. Але мене непокоять ці півроку. Чому я звернувся до теми кризи? Тому що суспільна криза для мене так само є великою небезпекою і є проблемою деморалізації тих людей, які свято вірили, що після президентської виборчої кампанії вони будуть жити в іншій країні.

На жаль, поки що так не сталося. Я думаю, що напевне проект іншої країни переноситься до парламентської виборчої кампанії.

Віктор Міняйло

А переможцем парламентської виборчої компанії, на думку Миколи Томенка, буде блок Юлії Тимошенко, активістом якого він є. Другою буде Партія Регіонів. А основна боротьба точитиметься за почесне третє місце.

Тут Микола Томенко назвав чотирьох фаворитів: Народну партію Володимира Литвина, соціалістів Олександра Мороза, комуністів Петра Симоненка і “Народний союз “Наша Україна” з поки що невизначеним лідером.

Віктор Ющенко, за словами директора Інституту політики, має бути президентом країни, а не локомотивом, який тягне партійний список.

Марина Пирожук

Шановні гості, як ви прокоментуєте нинішні заяви пана Томенка? Пане Ключковський?

Юрій Ключковський

Ви знаєте, я глибоко здивований тою низькістю падіння Миколи Томенка як людини, яку, в принципі, я давно і добре знаю і, чесно кажучи, його поведінка останнім часом викликає безліч запитань.

Марина Пирожук

Що Саме?

Юрій Ключковський

Наприклад, його заяви з приводу того, як будуть розкладатися наступні вибори. Можу сказати, що воно мене мало турбує, тому що тепер всі оригінальні прогнози Томенка мали властивість не здійснюватися, в цьому відношенні, я думаю, так само буде і з цим.

Але, скажімо, його характеристики і теперішні ситуації, як бачите, глибокої політичної кризи... Та якщо є якісь ознаки кризи, то, значною мірою, сам Томенко її спровокував своєю прес-конференцією ранковою, бо, бачте, він не хотів іти сам у відставку, мусив потягнути весь уряд за собою.

Марина Пирожук

Ви маєте на увазі не нинішню прес-конференцію, а ту, яка передувала звільненню Юлії Тимошенко?

Юрій Ключковський

Яка засвідчила злам всіх домовленостей, які були досягнуті у Президента. Яка засвідчила про те, що для деяких політичних гравців їхня підтримка Президента може бути лише в тому випадку, якщо вони займатимуть відповідну посаду, якщо мають відповідні портфелі. А без таких портфелів вони, бачте, вже не хочуть підтримувати Президента.

Марина Пирожук

Ми запрошували пана Томенка сьогодні на прямий ефір до Вашого товариства, але він не зміг.

Юрій Ключковський

Шкода, що він не прийшов. Мені дуже сподобалася сьогодні його заява про те, що він би не працював в уряді Єханурова.

Я мушу з повною відповідальністю сказати, що він не працював і в уряді Тимошенко. Це не була робота віце-прем’єра з питань гуманітарної політики. Весь комплекс гуманітарних проблем, які розв’язувалися галузевими міністерствами, зовсім не координувався цим віце-прем’єром.

Я думаю, що він просто себе не знайшов в уряді, не знайшов у виконавчій владі. І в цьому головна трагедія Томенка як політика, і це відбивається сьогодні на його заявах, у ньому відчувається якась така розчарованість у власному становищі.

Але я хотів би нагадати, що є проблеми України, крім проблем пана Томенка.

Марина Пирожук

Пане Соболєв, чи підтримуєте Ви аргументи свого колеги по студії?

Борис Соболєв

Знаєте, мені це дуже все нагадує таке “дежавю”. Тому що у свій час такі ж самі проблеми спостерігалися у іншій партії влади, яка називалася НДП.

Юрій Ключковський

Я там не був, тому не знаю.

Борис Соболєв

Це я вам кажу, тому що я це бачив. І саме такі оцінки і з одної, і з іншої були безкомпромісні, на жаль. На жаль, тому що справді Україна потребує консолідації. І те, що зараз відбувається у Вас, у Вашій партії, у фракції, я думаю, що це не на користь України.

Юрій Ключковський

Я перепрошую, я дотепер не бачу цього, і хотів би почути аргументи, і готовий з ними дискутувати. Але голослівні заяви, ще й в ефір такого поважного радіо, мені дуже не подобаються. Це подібне на навішування ярликів.

“Партія влади” ми чули багато разів. Якої влади? Влади номенклатурної? Влади авторитарної? Чи влади, яка хоче демократії і добробуту Україні? Влади, яка хоче бути відкритою для людей і відкрито обговорює свої проблеми? Так в чому ж ми подібні до НДП? Того старого НДП, не теперішнього завмираючого?

Тому, Ви знаєте, цих ярликів достатньо сьогодні. Я думаю, що є серйозніші проблеми, аніж таким чином зводити прорахунки.

Марина Пирожук

Які на сьогодні є серйозніші проблеми?

Юрій Ключковський

Насамперед є проблема подальшого розвитку України. Є проблема підготовки до виборів, яка є дійсно дуже відповідальною. І коли хтось в критичний момент розколює єдиний фронт, то хтось за це повинен нести відповідальність не перед тими, кого він зрадив, а перед Україною, перед українським суспільством.

Якщо сьогодні хтось починає перетягувати на себе помаранчеві кольори і змагатися в тому, хто більше помаранчевий, хто менше помаранчевий, повірте, я відійду в бік, змагайтеся. Я буду робити своє, але я не буду змагатися, хто сильніше скаже: чи Томенко, чи Турчинов, чи ще хтось інший. Не в цьому сьогодні проблема.

Ми можемо говорити про корупцію. Всі країни сьогодні говорять про корупцію. Подивіться, результати польських таборів кажуть, що вплинули корупційні скандали. Правда?

Тобто тільки там, де нема людей, там немає розмов про корупцію. Десь вона більша десь вона менша. Я за те, щоб у нас її не було, але я проти того, щоб голосно кричали “Ловіть злодія!” саме злодії. От це мені дуже сильно не подобається.

Марина Пирожук

Кого Ви маєте на увазі?

Юрій Ключковський

Кого? Так само, як там не дуже персоніфікують, так і я не буду персоніфікувати. Але ще раз хочу підкреслити, що я дуже не люблю таких речей.

Марина Пирожук

А ми будемо схиляти пана Соболєва, щоб він це робив.

Юрій Ключковський

Заради Бога, хай робить. Це його справа, його відповідальність. Він теж є в якійсь команді, з якою може вийти, може не вийти. Це теж його і моральний вибір, і політичний вибір. Але залишається після того і моральна, і політична оцінка цих кроків.

Борис Соболєв

Знаєте, я єдине Вам скажу, що це не наша справа взагалі говорити про корупцію, тому що це є юридичне, як кажуть, діяння. Взагалі політикам не варто про це говорити.

Юрій Ключковський

Цілком підтримую...

Борис Соболєв

Те, що колись прозвучало, то, очевидно, потрібно було більше говорити про узурпацію влади, а не про корупцію. От про що треба говорити.

Марина Пирожук

А як же пояснити суспільству? Власне, останні події, зокрема відставка уряду Тимошенко, формування нового уряду, підписання меморандуму між Ющенком та Януковичем, по різному інтерпретується як політиками, так і ЗМІ. По різному це, очевидно, сприймає саме населення. Одні кажуть, що це зрада ідеалів Майдану, інші кажуть, що це шлях до очищення.

Що відбулося в Україні насправді? Чи стала більш зрозумілою ситуація в постфактум цих подій? Якщо говорити про подальший розвиток України, про який вже згадував пан Ключковський, то як це можна пояснювати сьогодні, пане Соболєв?

Борис Соболєв

Я думаю, що це насамперед шлях до консолідації суспільства. Потрібно тут справді відійти від тих оцінок, які були на виборах, перед виборами і так далі. Потрібно говорити про консолідацію.

Але разом з тим я тут підтримую Юрія Богдановича. Якби були якісь факти, для цього є прокуратура. Що вона діє, то вона повинна давати, як кажуть, дефініцію, і так далі.

Тобто це не справа політиків. Політики не мають права в це втручатися, когось називати, як кажуть, юридичними словами.

Марина Пирожук

Тобто слово “корупціонер” можуть і уповноважені вживати лише органи правосуддя?

Борис Соболєв

Прокурор, суддя, може ще адвокат.

Марина Пирожук

Зміст минулого меморандуму, який підписали Ющенко та Янукович, досить активно критикувався багатьма експертами та політиками. Зокрема пункти, які стосуються недопущення політичних репресій та індульгенції фальсифікаторів виборів.

Чи означає це, шановні гості, що Колесников, Кушнарьов, Різак та інші чиновники, яких вважали, можливо, адептами режиму Кучми, були жертвами вже режиму Ющенка? Чи не визнав Ющенко в такий спосіб, що за його президентства відбувалися ці політичні репресії? Пане Ключковський?

Юрій Ключковський

Мене дуже дивує саме цей пункт щодо недопущення політичних репресій проти опозиції.

Марина Пирожук

У Вас немає зауваження?

Юрій Ключковський

До цього пункту жодного зауваження! Я Вам скажу дуже просто. А що, Ви вважаєте, що Колесников, Різак, Кушнарьов були жертвами політичних репресій тепер?

Марина Пирожук

Я так не вважаю. Я запитую, але ж їх притягували...

Юрій Ключковський

І я так не вважаю. І тому я стою за те, щоб у нас дійсно ніколи, ні при яких умовах, ні при якому президентові, ні при якому уряді не допускалися політичні репресії проти опозиції. Але це зовсім не означає, що хтось повинен отримати індульгенцію від кримінальної відповідальності за вчинені злочини.

Марина Пирожук

Гаразд. Пане Ключковський, де та межа? Що виступатиме мірилом? Хто визначатиме винні чи не винні?

Юрій Ключковський

Кримінальний кодекс.

Марина Пирожук

Навіщо тоді цей меморандум?

Юрій Ключковський

Цей меморандум, якщо говорити в цілому про цей меморандум, то я можу сказати кілка речей. Перше: йде мова про те, що Ющенко є президентом України, а не президентом помаранчевих. Це загальне правило, і будь-який президент, як би не закінчилися вибори, стає президентом всіх громадян держави...

Марина Пирожук

Так, але ж тут мова йде не про громадян, пане Ключковський?

Юрій Ключковський

Дозвольте, я буду говорити?..

Марина Пирожук

А про тих людей які.... прошу.

Юрій Ключковський

Якщо так, то я можу і не говорити.

Так ось у зв’язку з тим йде мова про те, щоб закінчити політичну війну в Україні, принаймні стару політичну війну, яка себе вичерпала сьогодні, і не має жодного сенсу. І особливо це важливо в умовах того, коли колишні друзі розв’язують нову політичну війну.

Марина Пирожук

Хто ці колишні друзі?

Юрій Ключковський

Як? Відомо, хто. Той, хто сьогодні закликає не голосувати за уряд Єханурова, і навіть просить, особисто телефонуючи багатьом депутатам не робити цього.

Я не думаю, що в цих умовах, які сьогодні є, коли всі говорять про те, що, бачте, у нас криза влади, непідтримка уряду, при чому, врахуйте, не уряду а прем’єр-міністра Єханурова, який є абсолютно позитивна фігура.

Марина Пирожук

Ви натякаєте на партію “Реформи і порядок” і блок Юлії Тимошенко?

Юрій Ключковський

Знову... Ну я Вас прошу....

Я ні на що не натякаю, я говорю рівно те, що я хочу сказати. Ви весь час намагаєтеся мене перебити і збити мене з думки. Я не розумію цього.

Марина Пирожук

Я хочу конкретизувати.

Юрій Ключковський

Я не розумію такого відношення. Мені здається, що в нас є свобода слова не тільки для журналістів, але й для політиків, і для інших громадян.

А лише хотів сказати те, що...

Марина Пирожук

Але журналіст зобов’язаний уточнити для того, аби наш слухач і оглядач зрозумів, що відбувається в Україні.

Юрій Ключковський

Дозвольте я буду судити про те, як мене розуміють. Ви вільні говорити те, що Ви хочете. Але дозвольте мені говорити те, що я хочу.

Так от, дозвольте мені продовжити свою думку.

Марина Пирожук

Прошу пане Ключковський. Ніхто ж Вас не редагує тут.

Юрій Ключковський

Ви перебиваєте просто.

Марина Пирожук

Я зобов’язана це робити, така в мене робота.

Юрій Ключковський

Перепрошую, я не сприймаю, коли мене перебивають, тому, мабуть, так і жорстко протестую.

Так от я ще раз хочу підкреслити, що цей меморандум є декларацією, це не законодавчий акт. Він означає, що Президент схильний припинити політичні протистояння з фракцією регіонів, з партією регіонів і взагалі з донецьким регіоном, як таким, бо відомо, що ця фракція представляє інтереси одного, хай досить густо населеного, але все-таки одного регіону.

Марина Пирожук

Можна тепер Вас перебити і запитати, пане Ключковський?

Юрій Ключковський

Боже... ну прошу...

Марина Пирожук

Чому Президент схилився, власне, до цієї місії примирення саме напередодні ухвалення кандидатури Єханурова? Чому це не робилося раніше?

Юрій Ключковський

Без сумніву, треба згадати не тільки це запитання. А чому фракція регіонів схилилася до цього саме тоді?

Марина Пирожук

Чому фракція регіонів на це пішла?

Юрій Ключковський

Мені здається, що ось це та рятівна соломинка для Партії Регіонів, яка дозволяє їй взагалі залишатися на плаву в політичному житті України. Без цієї рятівної соломинки Партія Регіонів була б в тій самій ситуації сьогодні, що є СДПУ(О).

Марина Пирожук

Тобто Ви в такий спосіб допомогли Партії Регіонів залишитися га політичній арені?

Юрій Ключковський

Меморандуми завжди є вигідні двом сторонам. Без сумніву, тоді, коли виявилося, що найближчі союзники жорстко протистоять призначенню прем’єра Єханурова, звичайно, шукається інших союзників на цю ситуацію.

Марина Пирожук

Чи виправданий цей шлях?

Юрій Ключковський

Без сумніву, що це ситуативний меморандум. Без сумніву, що це не означає жодним чином тих жахів, які пропагує Томенко, що зараз іде мова про союз між НУ та регіонами. Немає цього союзу.

Є, якщо завгодно, пакт про ненапад (і це не моя оцінка, це оцінка політологів) і це найвищий статус, який можна додати цьому. Я б ще додав: тимчасовий пакт про ненапад, що початку виборів.

Марина Пирожук

Ви вийшли з усілякого хронометражу. Пане Соболєв, прошу.

Борис Соболєв

Я хотів би перебити Юрія Богдановича. Він дуже зациклений, я з боку спостерігаю, на дискусії з паном Томенко.

Поза тим, хотів би звернути вашу увагу на те, що президенту, як гаранту Конституції, потрібно було якомога швидше вирішити кризу з урядом.

Марина Пирожук

Є виправдання цьому меморандуму, на Ваш погляд?

Борис Соболєв

100%. Держава вступає зараз в бюджетний процес, входить в опалювальний сезон без наявності по суті підтвердження ціни на газ. Я те буду говорити як економіст. Брати таку шалену відповідальність самому президентові було б політично і юридично не виправдано.

Марина Пирожук

Але якою ціною це робилося? Як бути з фальсифікаторами виборів? Янукович наголосив, що підписані угоди з Ющенком мають виконуватися. На цьому наголошував Янукович. Якщо нинішня влада простить порушників нинішніх, то чи не буде зрадою, багато експертів говорять, ідеалів Майдану, на якому декларувались обіцянки покарати винних?

Борис Соболєв

Я вам скажу так. Якби прокуратура виконувала свою функцію, починаючи з масової приватизації, то у нас взагалі не постало б питання про реприватизацію. Зараз якби вона виконувала цю функцію, а не була замовником, те, що по суті визнають такий меморандум, то ніхто б не піднімав питання, бо правоохоронна система працює без замовлень.

Марина Пирожук

Ми маємо думку народного депутата України Василя Онопенка та академіка Сергія Комісаренка. Послухаємо спочатку пана Онопенка.

Василь Онопенко

Якщо одним словом, то ніяк. Я дивився на цей документ як юрист, повинен сказати, що жоден пункт в мене не викликав захоплення, крім критичних зауважень.

Скажімо, перший пункт, то це впровадження політичної реформи. А хіба залежить від прем’єра, від президента чи від опозиційного голови партії впровадження політичної реформи? Він КСУ, а не від цих осіб.

Чи, скажімо, прискорення прийняття законів про Кабмін, про президента. Уже кілька років у комітеті з питань правової політики, честь який я маю очолювати, ці законопроекти розглядаються. Прискорення залежить від ВР, а не від учасників-підписантів цього документу.

Чи законодавче врегулювання гарантій права власності. Я взагалі, як юрист, як людина, яка постійно має стосунки з законодавством, то не розумію цього.

Сергій Комісаренко

Пункт про політичні репресії мене абсолютно здивував. Я сподіваюсь, що політичних репресій не було, що їх не буде. Але обов’язково треба покарати винних, якщо вони порушили закони України. Це повинно бути спрямовано не тільки на тих, кого записуємо умовно до опозиції, але і для тих, хто знаходиться при владі, хто взагалі поза політичним життям.

Марина Пирожук

Мій колега Микола Закалюжний також опитав з цього приводу пересічних громадян.

Респондент 1

В принципі позитивно, бо є люди, які голосували за Януковича, є люди, які підтримували Ющенка. Тобто вони мають знайти згоду між собою якось також. Я лише за підписання меморандуму.

Респондент 2 (переклад)

В даному випадку, я не думаю, що це не дуже близькі люди, щоб знайшли щось спільне. Єдине що, то це державні задачі, котрі повинні у них бути обидвох. Взагалі позитивно. Спілкування повинно бути позитивним. Це одномоментно.

Респондент 3

Нормально. Так і повинно бути, щоб люди жили всі в мирі, в дружбі.

Респондент 4

Мені це не сподобалося. Розумієте, я прочитала про цей меморандум і згадала, яка була між ними тяжба, останній тур перевиборів президента. Я, може, не зможу обгрунтувати вам це зараз, але мені не сподобалось. Сьогодні я почула, що Ахметов повертається в Україну після того, як було підписано цей меморандум. Із списку підприємств, які підлягали реприватизації 30% Донецьк. Розумієте, ці підводні камені, особливо коли починаєш у всьому цьому розбиратися, то насторожують.

Респондент 5

Цього робити не можна було. Якщо вже обраний напрямок, якщо вже в тебе є друзі, колеги, будь з ними до кінця.

Респондент 6 (переклад)

Я головний зміст не знаю, тому не можу оцінювати. Якщо розглядати з тієї точки зору, що це примирення якихось верст населення, тоді позитивно, якщо це якісь поступки, то скоріше негативно.

Респондент 7

Думаю, що все це нісенітниця і тимчасово. Непримиренні сили, дуже вони полярні. Я думаю, що це такий токсичний союз до парламентських виборів, де почнеться вже “стінка на стінку”.

Респондент 8

Взагалі це нормально. Я проти того. Вони раніше були суперниками. Якщо між ними завжди були гарні відносини, то цей меморандум був би гарним. Зараз у нас така ще ситуація з урядом, з Тимошенко. Меморандум добре. Зрадник кажуть, але це не так. Я взагалі за.

Респондент 9

Я вважаю, що взагалі треба до чогось домовлятися, не можна бути весь час у якійсь конфронтації. Якщо це домовленість між різними силами, то я гадаю, що це, скоріше, позитивний фактор – примирення між усіма силами, що є у нас в Україні.

Марина Пирожук

Деякі експерти вважають, що Ющенко пішов на такий тісний контакт з донецькими від страху, аби Тимошенко не захопила першою серця жителів східних регіонів напередодні парламентських виборів? Наскільки серйозною може бути така версія? Пане Ключковський.

Юрій Ключковський

Знаєте, Ви вжили два слова, які абсолютно неадекватні в цій ситуації. По-перше, тісний контакт. Де тут тісний контакт?

Підписана декларація, меморандум порозуміння, де записані абсолютно загальні форми ні до чого не зобов’язуючі ...

Марина Пирожук

Але Ющенко обіцяв ВР виконувати будь-які зобов’язання.

Юрій Ключковський

Ще раз повторюю, що назвати цей меморандум тісним контактом може тільки дуже перебільшення.

Вдруге, страх. Зачекайте, сьогодні у Ющенка жодного страху бути не може. Чого він має боятися? Він має всі можливості здійснювати свою політику, він її буде здійснювати, навіть всупереч найближчим друзям. Недарма в Україні кажуть: “Дай мені, Боже, справитися з друзями, з ворогами сам дам раду”. Тому в даному випадку ці речі абсолютно перебільшені.

З другого боку, Юлія Володимирівна двічі їздила в Донбас, один раз під час помаранчевої революції, другий раз в ролі прем’єр-міністра і безуспішно. Тому говорити, що Ющенко боїться, що Юля захопить Донбас, то це знову глибоке непорозуміння. Навпаки, Ющенко зробив те, чого не змогла зробити Тимошенко – він нав’язав контакти примирення в Україні з таким достатньо впливовим регіоном, яким є Донбас.

Хочу ще раз підкреслити, що акценти, які ставляться абсолютно неадекватні ні до ситуації, ні до характеру документу.

Марина Пирожук

Пане Ключковський, чи правильно я зрозуміла, що в будь-який моментпідписант, зокрема, пан Ющенко цього пакту, цього документу може сказати, що передумав, нікому нічого не винен і порушити ці домовленості і обіцянки, які він скріпив своїм автографом?

Юрій Ключковський

Знаєте, це не характерно для Віктора Андрійовича. Він людина принципова, належить до тих, хто дотримує свого слова особисто і дуже не шанує тих, хто свого слова не дотримує, хто є, як тепер модно сьогодні казати, хазяїном слова – захотів дав, захотів взяв.

Марина Пирожук

Але ж Ви самі кажете, що цей меморандум нічого не гарантує, де ж логіка?

Юрій Ключковський

Я зараз поясню логіку. В цьому сенсі Віктор Андрійович Ющенко буде дотримуватися цього як президент України. Однак Ви самі тільки що говорили і ті, кого Ви цитували пояснювали, що тут далеко не у волі президента.

Насамперед, я хотів би звернути увагу, що меморандум підписали на рівних не Ющенко і Янукович, це теж не відповідає дійсності, це теж фольклор. Його підписали Єхануров і Янукович, знизу поставив свій підпис Ющенко, як людина, яка засвідчує цей меморандум. Це принципова відмінність.

Друге, дійсно є речі, які президент може ініціювати, але не може гарантувати завершення, бо це не входить в його повноваження. Той самий закон про амністію, який цього року вже був прийнятий, наступний може бути тільки через рік, тобто після парламентських виборів. А думаю, що там будуть нові кримінальні справи.

Те саме, що стосується внесення змін до закону про статус депутатів місцевих рад. Президент може його підписати, ввести в дію, я думаю, що він це зробить. Скажімо, впровадження політичної реформи ... На жаль, мені б хотілося, щоб КСУ зупинив її, бо вона буде дуже шкідливою для України.

Ми бачимо як дехто різко змінив своє ставлення до цієї реформи. Якщо раніше виступав категорично проти, то тепер палко виступає за. Це відбулося тільки у зв’язку з однією подією. Тому багато тут залежить від президента, але далеко не все.

Що стосується законодавчої діяльності, то це стосується парламенту, де президент може ініціювати розгляд закону. В цьому відношенні він свої зобов’язання виконає. Але в цьому відношенні він не гарант цього. Він не може забезпечити повну реалізацію цього меморандуму. Це буде визначатися, як завжди робиться в політичних угодах, балансом політичних сил.

Марина Пирожук

Але знову ж таки він поставив там свій підпис. Пане Соболєв, чому президентові не порадили? Чому президент перед тим не проконсультувався? Якщо справді він відійде від цих обіцянок, чи зашкодить це іміджу президента, як гаранта Конституції?

Борис Соболєв

Я можу тут відповідати як представник Секретаріату. Хочу сказати, що лише деякі люди мали можливість спілкуватися ...

Марина Пирожук

А чим, до речі, займається Держсекретаріат? Ви заступник держсекретаря, ви маєте контакти з президентом?

Борис Соболєв

Ні, не маю. Протягом 7 місяців двічі була можливість апарату побачити президента, послухати. В принципі не було можливості висловити своїх думок. Тільки дві особи мали такий постійний доступ.

Марина Пирожук

Хто ці особи?

Борис Соболєв

Перший помічник і керівник канцелярії. Третьяков і Ульянченко. Зараз це Рибачук і Васюник. На жаль, всі решта людей, які прийшли чесно працювати, якій прийшли з, як кажуть, насиджених місць, які кинули дуже поважні посади, щоб працювати на державу зараз опинилися в стані, коли їм потрібно доводити власну лояльність до новопризначеного керівника секретаріату, який почав вимагати у всіх писати заяви за власним бажанням. Коли він почав тиснути на те, що є моральний аспект так званий, що новий керівник прийшов, то я її написав 14 вересня і віддав в канцелярію. На жаль, спілкування з новим керівником в мене відбувається виключно через ЗМІ. Я користуючись нагодою хочу сказати ...

Марина Пирожук

Чи не вважаєте Ви таку ситуацію взагалі парадоксальною? Тобто Ви працюєте в канцелярії, в Секретаріаті президента України, не маючи контактів ані з президентом, ані з безпосереднім Вашим начальником паном Рибачуком?

Борис Соболєв

Я думаю, що комусь вигідно каналізувати інформацію, яка надходить.

Марина Пирожук

Давайте говорити конкретно, тому що абстракцію завжди легше вживати, аніж персонально.

Борис Соболєв

Між вами і Юрієм Богдановичем така баталія розгорілася. Мені дуже прикро слухати, що ви ведете баталію, вона схожа на таку передвиборчу кампанію, ніби тих, хто за президента і тих, хто за Тимошенко. Я так відчуваю.

Марина Пирожук

Ні, насправді, ми хочемо з’ясувати істину, що відбувається в Україні.

Борис Соболєв

Хочу сказати, що справді у нас в Секретаріаті відбувалася і відбувається поки що намагання узурпувати канали інформації, які надходять до президента. Це надзвичайно важлива і складна ситуація.

Марина Пирожук

Пане Соболєв, хто це робить?

Борис Соболєв

Я назвав уже прізвища. Можу закликати в якості свідків біля 300 ...

Марина Пирожук

Ви маєте на увазі Рибачука і пані Ульянченко?

Борис Соболєв

Зараз це Рибачук і Васюник. Це люди, які мають доступ, які не допускають інших фахівців. Тобто здійснюють по суті справи ту роботу, яка здійснювалася раніше.

Марина Пирожук

Пан Ключковський реагує на Ваші заяви, очевидно, сигналізуючи те, що він не погоджується.

Юрій Ключковський

Я не хочу нічого сигналізувати. Але таке враження, що ми не з цього світу.

Скажіть, будь ласка, а що Державний секретаріат – це орган державної влади, передбачений Конституцією України чи це допомогова структура, фактично на правах патронатної служби створена президентом України для свого обслуговування, для забезпечення його діяльності?

Тому не треба ставити до тих, хто працює в Секретаріаті президента таких самих вимог, як до тих, хто перебуває на державній службі і в органах виконавчої влади.

Борис Соболєв

Чому?

Юрій Ключковський

Тому що це не орган влади.

Борис Соболєв

Це державна служба.

Юрій Ключковський

Я перепрошую, це прирівняно до державної служби.

Борис Соболєв

Ким прирівняно? Вами?

Юрій Ключковський

Шановний пане, не мною, а законом “Про державну службу”. Прошу почитати цей закон.

Секретаріат президента, так само як раніше Адміністрація президента не належить до органів державної влади. Давайте з цього виходити. Тому і не належить до органів державної влади.

Друге. Бачите у президента, мабуть, багато різних справ. Кликати в свідки 300 працівників Секретаріату про те, що вони не можуть зустрітися з президентом?! Я перепрошую, ні в одній фірмі перший керівник не буде контактувати відразу з 300 своїх співробітників, він завжди буде контактувати за першими особами своїх служб.

Я не знаю, чи пан Борис Соболєв належить до перших осіб, чи ні, чи його справедливо усунули від цих контактів, чи ні. Я не знаю. Я не працюю в...

Марина Пирожук

Віра Ульяненко була першою особою?

Юрій Ключковський

Віра Ульяненко була довіреною особою Президента дуже давно, в дуже складних обставинах і дуже довго. Тому те, що він особисто з нею спілкується, я думаю, пов’язано навіть не так з службовими, як з особистою довірою до цієї людини, а не до посадової особи.

Марина Пирожук

Пане Ключковський, а звідки Президент має отримувати альтернативну інформацію, якщо виходити з Вашого твердження, що тільки окремі особи мають право на доступ до поінформування Президента?

Борис Соболєв

Пане Ключковський, Ви там не працюєте, Ви не знаєте. Я виконую понад 200 доручень Президента. Я жодного разу не мав можливості особисто доповісти про їх виконання.

Юрій Ключковський

Шановні колеги, я виконую доручення голови ВР, я голову ВР бачу на сесії.

Борис Соболєв

Я отримую оцінки роботи семи головних служб секретаріату, від людей, які навіть не мають кваліфікації достатньої, аби давати таку оцінку.

Юрій Ключковський

Це вже організація роботи. Це вже інше питання. Я не знаю, яку кваліфікацію мають ці люди, і не можу судити, і не можу сказати ні за, ні проти.

Марина Пирожук

Олександр Турчинов, екс-голова СБУ, сьогодні в інтерв’ю радіо “Свобода” заявив, що БЮТ ініціюватиме скасування недоторканності для порушників під час президентських виборів.

Давайте послухаємо О.Турчинова.

Олександр Турчинов

Підписання меморандуму – це був, я так розумію, свідомий вибір Президента. Він відштовхнув протягнуту руку Ю.Тимошенко і прийняв для себе рішення об’єднати зусилля з такими політиками, як В.Янукович, В.Пінчук тощо.

Марина Пирожук

Чи не є це зрадою Майдану?

Олександр Турчинов

Я вважаю, що це є нова конфігурація влади, і нам треба з цим рахуватися, тобто нові реалії української політики.

Щодо Майдану, то я думаю, що на це питання краще відповідати самому Ющенку.

Щодо нашої команди, то ми жодному слову, яке висловлювали на Майдані, ми не зрадили. Я вважаю, що допоки жива наша команда, ті, хто стояв на Майдані, у них є сподівання на перемогу.

Марина Пирожук

Чи не буде Янукович тримати у зв’язку з цим Ющенка на гачку, на Ваш погляд?

Олександр Турчинов

Тут проблема, мабуть, пов’язана більше з тими мінусами, які надає це об’єднання команді Ющенка на Заході України. На Сході, я думаю, такий же мінус надає це об’єднання Янукович.

Тобто, на моє переконання, програли дві команди від цього аншлюсу. Більше того, коли вони дійсно спробують реалізувати схему, яка у цьому меморандумі задекларована, а саме, відмову від покарання тих, хто займався фальсифікацією, а це відкриває фактично двері для нових фальсифікацій на виборах, тому що якщо немає покарання, і ніхто не робить висновків і відповідних, то це дуже негативний сигнал.

Тому, виходячи з цього, наша команда буде ініціювати, мабуть, взагалі скасування недоторканості і не тільки для місцевих, але ж і для ВР. Всі повинні бути рівні перед законом...

Марина Пирожук

Тобто, ви будете вимагати покарання все ж таки порушників президентських виборів?

Олександр Турчинов

Ми будемо вимагати двох позицій. По-перше, всі, хто порушив закон, повинні відповідати.

Марина Пирожук

Шановні гості, О.Турчинов вважає, що якщо не покарати фальсифікаторів на президентських виборах, то такі фальсифікації повторяться і на парламентських. Є, принаймні, висока вірогідність. Що ви на це скажете?

Юрій Ключковський

Я переконаний, що на парламентських виборах жодних подібних по масштабах фальсифікацій не буде. Не буде саме тому, що теперішня влада кардинально відрізняється за своїм духом від влади старої, від влади Кучми і Януковича. Це принципово різні позиції.

Я глибоко переконаний, що і чесний, і моральний Президент дотримає свого слова і не допустить втручання влади у хід виборчого процесу.

Борис Соболєв

Підтримую. Більше того, скажу, якщо ми будемо закликати і слухати політиків щодо дотримання закону, а якщо вони вважають, будь-хто... Я тут з боку держслужбовців кажу, тому що я бачу, що нас чекає завтра, післязавтра в економічному плані і так далі. Я просто дивуюся, наскільки ці люди зараз зійшлися лобами, викрешують іскри такі, а зовсім не дбають про те, що буде завтра. Просто не дбають. Я зараз просто прошу обидві сторони припинити це. Припинити.

Марина Пирожук

Пане Ключковський, О.Турчинов також твердить, що наразі утворена нова конфігурація влади. Як Ви це розумієте? Чи справді Ющенко відкрив шлях для зміцнення позицій колишніх? Сьогодні вже говорять про те, що Раїса Богатирьова може стати віце-спікером. Віктор Медведчук, Леонід Кучма схвалюють останні дії Ющенка. Чи не компрометує така підтримка “НУ”?

Юрій Ключковський

Для деяких політиків чим гірше, тим краще. Добре знаючи, що їхня підтримка компрометує Ющенка, тому і есдеки підтримують Ющенка, намагаючись знизити його вплив. Не даремно ж сьогодні на сайтах написано про те, що Москва буде робити подвійну ставку на цих виборах. І зверніть увагу, що не на Ющенка.

Марина Пирожук

Тобто, Ви вважаєте, що це якась провокація, маніпуляція, заяви цих політиків?

Юрій Ключковський

Без сумніву. Медведчук старий відомий майстер провокацій політичних.

Борис Соболєв

Я можу тут тільки підтримати Президента, який зараз намагається тут бути лише Президентом всіх українців. Якщо Р.Богатирьова заслуговує на те, як особистість, щоб посісти по ліву руку від спікера і допомагати вести йому парламент, то, я думаю, хай посідає це місце, тому що якщо ми будемо до всіх підходити з міркою презумпція винності, то це одне суспільство, якщо тут діє все ж таки закон і Конституція, то це інше суспільство.

Марина Пирожук

А ці політики, про яких ми вже згадували, чи отримали індульгенції від нової влади? Як, на Ваш погляд, сьогодні почуватиметься Л.Кучма, В.Медведчук, тобто ті люди, яких ще недавно соратники пана Ключковського критикували?

Борис Соболєв

Може це наївно, але я все-таки вірю, що ми вистояли цей Майдан для того, щоби вірити в те, що врешті-решт запанує закон, а не хтось буде виконувати чиюсь волю і вибірково шукати винних, а когось робити невинними. Хто в Україні має право на продаж індульгенцій?

Марина Пирожук

Але, бачите, у нас мало зважають на закон. Сьогодні пан Ключковський вірно посилався на закон, але водночас підписується меморандум, де йде дублювання тих речей, які вже давно зафіксовані в інших законах.

Борис Соболєв

Я знаю, що нас слухають тисячі, а може, і мільйони молодих людей. Я вам хочу поклястися у тому, що я вірю, що в цій державі діє презумпція невинності, що тут діє закон.

Якщо влада знову буде втручатися у дії суду, тлумачити по-своєму закони, то хай ця влада править в іншій державі. Я вірю, що ця влада має дотримуватися того, що було проголошено на Майдані.

Юрій Ключковський

Ви весь час розглядаєте цей меморандум, як уступку Ющенка опозиції. А чому Ви не хочете розглянути з іншого боку...

Марина Пирожук

Пане Ключковський, я нічого не розглядаю. Я хочу з’ясувати істину.

Юрій Ключковський

Так от, я цю істину хочу теж допомогти Вам з’ясувати.

Я Вас ще раз запитую, чому Ви не хочете розглянути це як приклад того, як Президент змусив Януковича, який знаменитий тим, що дуже погано виконує закони, підписатися під речами, які зобов’язують його дотримуватися законів? Хіба це не успіх Президента? Хіба це не є той крок, який сьогодні потрібен Україні?

Марина Пирожук

Цікавий аргумент.

Я наразі пропоную зробити невеличку паузу і у цьому контексті послухати матеріал мого колеги С.Грабовського.

Сергій Грабовський

У часовому проміжку між відставкою уряду Юлії Тимошенко та підписанням пакту Ющенка-Януковича політичне життя України було характерне не тільки гучними публічними конфліктами та зіткненнями у недавно ще наче монолітному таборі “помаранчевих”, і не тільки радісним пожвавленням серед тих, кого ще недавно звали “представниками колишньої бандитської влади”. І не тільки відновленням контрабанди палива через російський кордон, а м‘яса – через молдовський.

За останній місяць помітно активізувалися давно, здавалося б, забуті політичні маргінали та діячі, начебто впевнено записані до розряду “колишніх”, що вони, мовляв, доживають свій політичний вік.

Тим більшою стала активність цих сил та осіб після підписання угоди. От у Криму з гучним скандалом йде у відставку прем‘єр автономії Анатолій Матвієнко, починається формування нового уряду, і 67-літній голова Верховної Ради Криму Борис Дейч, якого мало хто вже брав до уваги, з невластивою такому вікові енергією розпочав, за повідомленнями місцевих журналістів, розставляти на чільних посадах своїх людей.

Причому ця активність Дейча розгорнулася якраз після підписання угоди Ющенка-Януковича. Збіг обставин? Чи закономірність?

Так само після підписання згаданої угоди у стольному Києві пройшов марш “Антикапіталізм-2005”, змавпований з дій лівих радикалів Росії.

І все б нічого, мавпувати закон не забороняє, але серед організаторів маршу виявився Дмитро Корчинський, а газету “Антикапіталізм” видає інший Дмитро – Джанґіров. Ця “солодка парочка” торік на телеканалі “1+1” під час виборчої кампанії і напередодні неї вела так звані “п‘ятихвилинки ненависті”, головна мета яких була за будь-яку ціну дискредитувати тодішню опозицію і особисто Віктора Ющенка. І от привиди недавнього минулого знову на політичній арені.

А ще Україна одержала Партію політики Путіна (треба думати, з метою “мочити у сортирах” усіх незгідних?).

Чи насмілилися б іще тиждень тому так виклично назвати свою партію прихильники слов‘янської єдності під орудою Луб‘янки? І що ще чекає на українців далі?

Марина Пирожук

Шановні гості, як ви прокоментуєте таке бачення нинішньої ситуації мого колеги С.Грабовського?

Борис Соболєв

Я хотів би відразу сказати, бо це стосується мого давнього друга і людини, з якою я будував НДП, і маю досвід, і дивився на це все з середини, що він поступив як дуже-дуже порядна людина, він ще раз показав, що А.Матвієнко – це є вищого ґатунку людина, чесна, порядна політична людина України. Він дотримався усіх стандартів і юридичних, і не юридичних.

Що ж до цих провокаторів дрібних, то їх давно треба було викинути з цих повідомлень і не зважати на них. Я закликаю журналістів показувати більше приємного і пристойного. Хай наші діти на це дивляться.

Юрій Ключковський

Я хотів би тут цілком погодитися. Щодо А.Матвієнка, то його кроки, адже він не тільки подав у відставку з поста голови...

Марина Пирожук

Але хотілося б, щоб Ви сказали, чи справді провокатори і представники колишнього режиму отримали сьогодні повний карт-бланш?

Юрій Ключковський

Я продовжую. Він не тільки пішов у відставку з поста голови Ради Міністрів АРК, а він також вийшов із своєї ж партії, оскільки вважав, що такі дії несумісні з політикою партії і з прийнятими нею рішеннями. Повірте, тоді, коли голова партії виходить з партії, - це дійсно політично мужній поступок, який свідчить про велику волю і велику гідність.

Що ж до індульгенцій, які Вас так цікавлять, про те, що всі ці колишні отримують індульгенції, то все це таке ж саме перебільшення, як і те перебільшення, з яким рекламуються дрібні акції, які ніхто не помітив би, якби про них тут не говорили б.

Марина Пирожук

Всі ми пам’ятаємо, що помаранчева революція була антиолігархічною за своєю сутністю. Ющенко часто критикував дії уряду Тимошенко, який мав досить чітку позицію стосовно того, що робити з об’єктами, які за рішеннями суду, були приватизовані нечесно. Ви можете чітко сказати, яка доля тепер чекає на “Криворіжсталь”, НЗФ та низку інших стратегічних об’єктів, які знову ж таки, за рішенням суду, були приватизовані з порушеннями?

Юрій Ключковський

Я не став би їх в один ряд. Ситуації дуже індивідуальні і дуже різні. Якщо говорити про “Криворіжсталь”, то тут очевидно, що була здійснена злочинна приватизація, яку треба переглядати.

Що ж до НЗФ, тим більше щодо лисичанського “Азоту”, то тут ситуації значно більш сумнівні.

У таких випадках, я вважаю, політики повинні мовчати, а працювати повинні судові органи, вони повинні розібратися до кінця, хто правий, а хто неправий, чия власність, а чия не власність, чи є там державний пакет, чи його немає, хто реєстратор акцій, а хто не реєстратор акцій, а всяка політична мішура навколо цього тільки ускладнює роботу судів і заважає встановленню правди, тієї істини, про яку ми всі турбуємося.

Марина Пирожук

Але ж заважати судам можуть і високі чиновники.

Юрій Ключковський

Без сумніву. Я добре знаю, хто і як заважав судам по НЗФ.

Борис Соболєв

Я вважаю, що політики взагалі не повинні втручатися у цю справу.

Марина Пирожук

Яка доля чекає на ці підприємства?

Борис Соболєв

Нехай прокуратура подає до суду і розбирається. Припинити треба взагалі балачки між політиками на цю тему.

Марина Пирожук

Незалежно від ставлення до цього Президента, прем’єра і інших високопосадовців.

Борис Соболєв

Це право правоохоронних органів.

Марина Пирожук

Дякую, шановні гості.

На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.

Залишайтеся з нами!

Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG