Доступність посилання

02 грудня 2016, Київ 20:45

Депутатська недоторканність: заслон перед політичними репресіями чи зелене світло для криміналу?


Кирило Булкін Гості: Микола Оніщук - народний депутат України (Фракція Партії промисловців і підприємців України); Володимир Зубанов - народний депутат України (фракція “Реґіони України”).











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 10 жовтня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Тема сьогоднішньої програми: депутатська недоторканність - заслон перед політичними репресіями чи зелене світло для криміналу?

Гостями студії є народні депутати Микола Оніщук (фракція “Партії промисловців і підприємців України”) та Володимир Зубанов, голова партії державного нейтралітету (фракція “Реґіони України”).

Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.

На початку хочу нагадати хронологію подій, яка сама по собі може стати предметом різноманітних досліджень, припущень і далеких висновків, настільки незвичною вона виглядає.

Отже, 8 вересня нинішнього року Верховна Рада схвалила зміни до Закону “Про статус депутатів місцевих рад”. Згідно з ними, тепер депутата ради нижчого рівня, так самого, як і його колегу з Верховної Ради, не можуть притягти до кримінальної відповідальності, заарештувати чи піддати адміністративним запобіжним заходам без згоди місцевої ради.

Президент мав у 15-денний термін завізувати або заветувати закон, він цього не зробив, хоча у відомому Меморандумі “взаєморозуміння між владою і опозицією” взяв на себе відповідне зобов’язання.

4-го жовтня в ефірі чотирьох телеканалів Президент заявив, що твердо стоїть на позиції зняття недоторканності з депутатів усіх рівнів. 5-го жовтня Президент підписав закон. 7-го подав його на розгляд Конституційного суду.

Отже, як бачимо, в цій історії можна розглядати три сторони, дії яких можна якимось чином обґрунтовувати й коментувати - прихильники недоторканності, її противники і Президент.

У нашій студії представлено дві з цих трьох сторін. Щодо Президента, то ми перед програмою зробили спробу взяти коментар в його юридичної служби, просили пояснити логіку дій Президента, але отримали відповідь, що юридична служба Президента коментарів не дає.

Тож дві сторони, які представляють пан Зубанов і пан Оніщук, і я для знайомства прошу шановних гостей коротко, в межах однієї хвилини, змалювати свою позицію: чому недоторканність депутатів місцевих рад потрібна чи непотрібна. Пане Зубанов? Володимир Зубанов

Проголосувавши за цей закон, ВР виказала недовіру владі, недовіру правоохоронним органам, тому що ВР, народні депутати не вірять що не буде тиску і зараз, і на парламентських виборах. І місцеві органи влади з боку влади, з боку правоохоронних органів і надалі, коли депутати місцевих рад будуть обрані, що з боку влади не буде тиску. Це недовіра з боку ВР до влади діючої сьогодні у нашій державі.

Кирило Булкін

І вона потрібна, на Вашу думку, така позиція?

Володимир Зубанов

В цьому стані, в якому знаходиться наше суспільство, вона потрібна. Тому що ми бачимо, які дії влади були останнім часом, які рішення вона приймає. Я можу прокоментувати і дії судів, і МВС, і прокуратури, довіри немає.

Кирило Булкін

Пане Оніщук, коротко Ваш виклад позиції?

Микола Оніщук

Я думаю, що ухвалення такого рішення насправді не відповідає вже політичним реаліям. Власне, те, що проголошене новою владою, я маю на увазі, верховенство права, як постулат життя державного, я маю на увазі намагання рухатися до європейських демократичних інституцій. І природно, що не випадково ми маємо досить таку потужну негативну реакцію суспільства на повернення того інституту, який би вже, як здавалося б, “канув в лєту”.

Думаю, що багато з депутатів, які голосували за прийняття цього закону, в тому числі, очевидно, і фракція, яку представляє мій колега, насправді не зовсім задумувалися над тим, які наслідки може мати ухвалення цього закону з точки зору цілісності самої державної влади, в тому числі органів самоврядування, в контексті із взаєминами з суспільством, виборцями, та й власне, політичними інститутами.

Кирило Булкін

Ми послухали короткий виклад позиції прихильників і противників недоторканності депутатів місцевих рад, а зараз все ж-таки я пропоную вашій увазі третій погляд. На жаль, не Президента, але теж цікавий – від мого колеги Сергія Грабовського.

Сергій Грабовський

Депутатська недоторканність, як відомо, народилася у феодальні часи, щоб захистити нормами права виборних представників нижчих суспільних станів чи вільних міст від монаршої, баронської та магнатської сваволі.

Щоправда, не дуже та недоторканність ставала в нагоді, коли найяснішому цісареві чи ясновельможному князеві дуже вже кортіло підсмажити на вогнищі надто розумного депутата. “Же през шаблю маєм право”, - афористично зауважив гетьман Іван Мазепа, коли сваволя російського царя допекла українців до краю. І знав, про що говорив Мазепа, бо ж сам до цього принагідно відправляв на палю тих опонентів з числа учасників Малої козацької ради, хто несвоєчасно розслаблювався і зарано відчіпляв шаблюку.

Власне, те саме притаманне і наступним часам. Якщо суспільство сягає високих рівнів демократичного розвитку, то депутатська недоторканність, виявляється, не потрібна - нащо цей інститут, коли ніхто, крім маніяків, не збирається силою перешкоджати керувати ані членам структур місцевого самоврядування, ані парламентаріям?

З іншого боку, хіба захистила конституційно закріплена депутатська недоторканність когось із центральноафриканських депутатів від апетиту тамтешнього президента, а потім – імператора-людожера Бокаси Першого? Хіба допомогла вона камбоджійським депутатам за часів урядування “червоних кхмерів”?

Зрештою, В’ячеслав Чорновіл чи Сергій Драгомарецький теж мали гарантовану їм Основним Законом депутатську недоторканність – та був винайдений ефективний засіб проти неї під назвою “Камаз” посеред шосе; з іншого боку, чи не опинився б Борис Колесников на свободі і без отриманої ним за новим законом фактичної недоторканності?

Отак і виходить: депутатська недоторканність у сучасному світі спиняє сваволю недемократичної виконавчої влади та новітніх баронів-олігархів тоді, і тільки тоді, коли сотні тисяч люду готові вийти на вулицю, протестуючи проти цієї сваволі.

І ця ж недоторканність захищає депутатів-бандитів тоді, і тільки тоді, коли виборці готові продати свої голоси за двадцять гривень та кіло гречки. То ж чи навколо того предмету точиться дискусія, чи слід вести мову про більш фундаментальні, основоположні речі?

Кирило Булкін

Отже, шановні гості, коротко визначаючи площину, в яку переводить розмову Сергій Грабовський, можна назвати її “чинником народної активності”, або “чинником громадянського суспільства”.

У зв’язку з цим я хотів би нагадати результати опитування, проведеного під час програми “Свобода слова” на телеканалі ICTV. Там за скасування депутатської недоторканності висловилися близько 90 відсотків глядачів.

Можливо це не репрезентативно, але цілком можна припустити, що якщо і референдум провести, то десь, якщо не такі, то близькі до цих результати будуть. Пане Зубанов, чи не насторожує Вас, що Ви йдете немов проти волі народу?

Микола Зубанов

Ви знаєте, я дивився “5 канал”, там було інтерактивне опитування, і 90% населення зателефонувати, що вони проти категорично приватної власності. Все потрібно повертати в державу, що було приватизовано. Це абсурд.

Ми вже пройшли часи популізму, ми бачили, до чого це призводить, як потім держава скільки втрачає. Це просто популізм, коли люди кажуть, що от давайте, щоб не було недоторканості, щоб всі були рівні, незахищені. Недоторканість місцевих рад не дає гарантії, але хоча б надія є, що не буде тієї сваволі влади, яка була і при Кучмі, і яку зараз ми спостерігаємо, яка зараз теж є на місцях.



Кирило Булкін

Пане Оніщук, запитання до Вас стосується того ж аспекту, що народ буває не завжди правий, можливо. І є аспект популістський, а є глас народу, їх можливо треба розрізняти.

Зокрема, Борис Бахтєєв у газеті “Контраст” згадує такі уявні випадки: депутат задля суспільного блага оприлюднює документ з грифом “Не для друку” або проникає на режимний об’єкт. Можливо, дійсно у цих випадках може бути застосоване поняття “крайньої необхідності”, тобто запобігання якомусь більшому злочину єдино можливим шляхом вчинення меншого? У нас тимчасово перервався зв’язок з паном Оніщуком.

Говорячи про “глас народу”, про його розрізнення із загальним популістським рівнем, мені хочеться згадати, що, мабуть, представниками тих, хто, не будучи депутатом, активно бере участь у громадському житті, знається на законах, є членом якихось громадських організацій, часто бувають активні відвідувачі Інтернет-спільнот.

Інколи варто прислухатися до обговорень на тих самих Інтернет-форумах, де лунають цікаві думки з приводу суспільно-політичних подій. Зараз я хочу запропонувати вашій увазі діалог, який з’явився на вільному форумі сайту “Майдан”, який стосується нашої сьогоднішньої теми. Озвучили дописи відвідувачів форуму - мої колеги.

Голос 1

Депутатам місцевих рад нічого не світить. Терміново забирайте гроші з партійних кас. У картці закону є зауваження головного юридичного управління від 18 квітня 2005, вони цитують рішення Конституційного суду України від 26 лютого 1998 року і на його основі роблять висновок: законопроект номер 4201 має бути відхилений як такий, що не відповідає Конституції України. Усе. Завіса.

На цьому тлі по-дурному виглядає і Ющ, який не знає про рішення Конституційного суду.

І ... виглядає Юля, фракція якої дала 34 голоси “за”, і яка тепер обурилася тим, що закон підписаний.

І взагалі, я про Юща і Юлю з кожною хвилиною думаю все гірше і гірше. Мабуть, їм треба перед нами вибачитися.

Голос 2

Ющ виглядає не по-дурному, бо є процедура скасування, яку не обійдеш.

Голос 1

По-дурному, бо він мав на абсолютно законних підставах заветувати цей закон і не зробив цього. І навіть якщо його дійсно в цьому питанні підставила його юридична служба, то він мусив би погнати винного у цьому з роботи і оприлюднити цей факт.

Ця історія показала абсолютну калічність юрслужби, вони мали покласти Ющенкові на стіл попередні рішення КС про те, що недоторканність депутатів місцевих рад суперечить Конституції.

Голос 2

Тут же не йдеться: а скажи-но мені суд, як ти вважаєш? Йдеться про формальну процедуру, визнання прийнятого закону недійсним. Це є формальна функція КС, він може хоч 50 формально різних законів визнати недійсними з однієї і тієї ж причини.

Інша річ, як назвати депутатів, що штампують закони, про які наперед відомо, що вони неконституційні (про це свідчить стенограма пленарних засідань) і Президента, який не ветує такі закони.

Голос 1

Я скажу, як: кучмістами, тобто людьми, які ставлять питання політичної доцільності та особистої вигоди вище права та закону. А щодо формальної процедури, КС свою формальну функцію уже виконав.

Голос 2

Так само, як і депутати.

Голос 1

А Ющенко мав виконати свою, він цього не зробив, відпрацьовуючи зобов’язання меморандуму. Це можна не бачити, лише старанно заплющивши очі.

Голос 2

Я стверджую те саме: відпрацьовував зобов’язання меморандуму.

Голос 3

То що ж це виходить? Схоже, ніхто вже не сперечається, що як Ющенко, так і депутати ВР, відкрито плюють на Конституцію, приправляючи це цинічними заявами.

В одному випадку – про направлення до КС, в іншому - про те, що депутати втратять недоторканність.

У мене таке дитяче питання: і ці люди до сих пір ще правлять Україною? А чи не пора їх оптом і без розбору гнати під три чорти. І саме без розбору: хто з них кращий, а хто гірший. Циніки вони паршиві.

Кирило Булкін

От такі думки дописувачів вільного форуму сайту “Майдан”. Думаю, що учасникам програми буде, що прокоментувати. Пане Миколо, якщо ситуація уявна, те, що називається “крайня необхідність”, тобто запобігання якомусь злочину єдиноможливим шляхом вчинення меншого. Наприклад, коли депутат задля суспільного блага оприлюднює документ з грифом “Не для друку”.

Можливо, в такому випадку дійсно доцільною має бути недоторканність? Інакше просто його можуть ті, кому не вигідно, щоб їхній більший злочин був викритий, якимось чином притягнути до відповідальності, перш, ніж він встигне це зробити?

Микола Оніщук

Дуже важливо усвідомлювати, коли ми аналізуємо проблему депутатської недоторканості, то йдеться насамперед про депутатів різних рівнів, оскільки депутати ВР України є членами єдиного в державі вищого законодавчого органу, тобто парламенту.

І, як добре відомо, життя країни регулюється законами, тобто вони мають пряме відношення до ухвалення актів, за якими живе увесь український народ, суспільство.

Відтак саме ця категорія депутатів, очевидно, і це передбачено українською Конституцією, повинна мати захист від можливого впливу під час ухвалення законів, тим більше від певних утисків, може навіть політичних, задля того, щоб діяти відповідно до переконання та вимог виборців.

Кирило Булкін

Хіба не може бути такої самої ситуації з депутатом місцевої ради?

Микола Оніщук

Депутати місцевої ради, як відомо, представляють насамперед інтереси громади, тобто тієї території, інтереси якої вони представляють. І зазвичай це не є питання законотворення, це просто спільні справи. Наприклад, житлово-комунального характеру, побутового і таке інше. Хоча природно, Ви праві, що може бути ситуація, коли необхідно викрити діяльність якогось чиновника такого рівня.

Не думаю, що переслідування його може тягнути за собою, в тому числі шляхом розкриття інформації секретної чи для службового користування, там не може бути секретної, може мати наслідки, про які Ви говорите.

Кирило Булкін

Це справді серйозне звинувачення, адже колись вже КС виносив рішення про неконституційність гарантій недоторканності для депутатів місцевих рівнів, це було 98-го року. Виходить, що депутати не читали це рішення, не пам’ятали про нього?

Володимир Зубанов

Я думаю, що місцеві депутати мають ті ж самі проблеми, що й депутат України. Він може на місцевому рівні покритикувати місцевого начальника міліції або прокурора, і на завтра по якомусь наклепу до нього прийдуть і заарештують на три доби, наприклад. І все.

Він не буде цього робити, бо буде боятися. Але зараз, коли таке рішення прийняте ВР про недоторканість, є хоч якась надія у цього депутата, він більш впевнений, що він може захищати громаду і свої функції виконувати.

А що стосується тих питань, то дійсно Ющенко підписав цей закон з двох причин. Перша - це меморандум, який він підписав з Януковичем. І друга причина та, що в Ющенка, практично, не працює юридична служба. Її практично нема, от і все.

Він повинен був поправки якісь дати за 15 діб до парламенту. Він цього не зробив, тому що не працює юридична служба, як і багато чого не працює в адміністрації Президента. Воно ж неефективно, команди немає, фахівців немає, це ж друга причина, чому вчасно не подали поправку до ВР.

Кирило Булкін

Власне, останній пункт збігається з тим, що говорили відвідувачі вільного форуму Інтернет-сайту.

Зараз у нас на зв’язку ще один фахівець, автор цікавої статті, яка була на цю тему. Кандидат юридичних наук Олександр Северин – автор статті “Сваволя”, в якій ішлося про рішення Конституційного суду 1998 року.

Пане Олександре, вітаю вас! Викладіть будь ласка основні арґументи Вашої статті і, якщо Ви чули нашу розмову й маєте якісь коментарі, то ефір Ваш на три хвилини.

Олександр Северин

Перш за все, я хотів би зазначити, дуже зворушливо, що пан Зубанов каже про недовіру з боку ВР владі, залишаючи осторонь те, що сама ВР якраз і є законодавчою владою в Україні. Так це, фактично, як недовіра самому собі.

В мене буде, якщо Ви дозволите, одне питання до пана Оніщука. Я його вітаю щиро, я знаю його як фахового юриста, він є справжнім професіоналом. Я це знаю, був з ним зокрема на одному семінарі в Лондоні, так що знаю, про що кажу.

Тому я не сумніваюся, що він професійно пояснить слухачам радіо “Свобода” наступний парадокс. Як бути з тим, що, виступаючи проти недоторканності депутатів місцевих рад, він під час голосування за цей законопроект проголосував “за”?

Я користуюсь даними офіційного сайту ВР, вони у мене зараз відкриті на сторінці перед очима.

Що стосується самого питання? Є у Вітчизняному лексиконі таке широковживане на разі слово “еліта”, вживання якого варто було б законодавчо заборонити взагалі. Адже коли кажуть про еліту, то апріорі розуміють, що є і не еліта, тобто громадяни другого сорту.

Так от виглядає, що народні депутати так увірували, що вони є елітою, що вважають себе над народом, над законом. І от це яскраво проявилося під час голосування за цей законопроект.

Як вже правильно говорилося, є стаття 24 у Конституції України, де сказано чорним по білому: громадяни мають рівні Конституційні права і свободи та є рівними перед законом.

Там само, у Конституції України, сказано, що спеціальний режим недоторканності передбачено лише для народних депутатів, для Президента України та суддів. Це статті 80, 105 та 124.

Знову, як Ви, Кириле, вже правильно говорили, є рішення Конституційного суду 98-го року, де записано, що винятки з цього правила загальної рівності перед законом можуть визначатися виключно Конституцією України.

Тому, бачите, тут ситуація така, що висновок може бути лише один: ті нардепи, хто голосував за цей ганебний законопроект, є правопорушники. Або інша варіація: вони є повними невігласами. В обох випадках залишається висловити жаль, що платники податків цей намарно обраний контингент змушені утримувати за свої гроші.

Останнє, що я хотів сказати. Слід зазначити, що незалежно від подання Президента до КС України, альянс “Майдан”, правовим радником якого є я, готує позови, спрямовані на захист Конституції. Базуючись на ст. 55 Конституції, ми оскаржуватимемо дії Президента і дії ВР.

Микола Оніщук

Будемо знімати гостроту. Дуже слушно зауважив щиро наш колега про те, що тут є певна непослідовність не тільки Президента, але й окремих народних депутатів.

На своє виправдання можу сказати, що в цей час я не був присутній у залі, а фракція прийняла рішення тоді ще про те, щоб голосувати вільно. Очевидно, хтось із моїх колег...

Кирило Булкін

Але ж це порушення регламенту...

Микола Оніщук Очевидно, хтось із моїх колег цією свободою розпорядився у такий спосіб.

З тим, щоб бути послідовним з тим, що я зараз говорю з тим, про що думаю, то скажу, що є одним із суб’єктів конституційного подання щодо неконституційності цього закону, яке я підписав на минулому тижні в п’ятницю поруч із багатьма моїми колегами.

Кирило Булкін

Тобто їх більше 45 було разом з президентом?

Микола Оніщук

Коли я підписував, то бачив близько 15 підписів, але переконаний, що їх вже є більше, ніж 45, коли йдеться про необхідний кворум.

Я не переконаний, що конституційне звернення президент вже підписав, хоча він говорить про свої наміри, а не про факт. Але те, що подання депутатів, напевно, направлене до КСУ, то я в цьому переконаний. Більш того, вказаний в ньому суб’єкт, який буде підтримувати його в КСУ.

Кирило Булкін

Пане Зубанов, що Ви скажете щодо того, що ВР якраз і є законодавчим органом влади, Ви сказали, що ухвалення цього закону є ознакою недовіри до влади, чи це парадокс?

Володимир Зубанов

Та людина, яка телефонувала, то це просто гра слів. Усі розуміють, що я мав на увазі виконавчу владу і частково судову. Розповім, чому не довіряють. Так що це суті не змінює ніякої.

Що стосується оцього альянсу Майдану, припустимо. Коли каже слухач, він такий молодий. Чого нікого не притягнули до відповідальності, коли порушилася Конституція, блокувалися владні органи, Кабінет Міністрів, ВР, просто не давали працювати, країна стояла на межі такого конфлікту соціального? Чому досі нікого не притягнули?

Хоча ми бачимо, яка влада прийшла, до чого вона довела країну. Це приклад дуже простий подвійних стандартів, подвійної моралі. Цього ми і побоюємося, що будуть вибори. Зараз на місцях є подвійні стандарти, коли одних чіпають, а інших ні за ті ж самі правопорушення, які вони роблять, тому влада відноситься по-різному до своїх ...

Кирило Булкін

Водночас і не було притягнуто до відповідальності за фальсифікацію виборів.

Володимир Зубанов

Ніхто нічого не може довести. Була фальсифікація у Львові і Івано-Франківську. Була фальсифікація на Сході якась. Тобто там була фальсифікація і там. Ви ж бачите, що правоохоронні органи нічого довести не можуть.

Кирило Булкін

Пан Петро з Києва уже на нашому зв’язку, будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір!

В мене запитання до пана Зубанова. Я місцевий депутат майже 10 років Радянської ради міста Києва. Різко критикував і на сесіях, і поза сесіями і по радіо “Майдан” Тарасенка. Мене не посадили, нічого мені не зробили, подзвонювали, провокували трохи. Я вважаю, що був дуже активним депутатом, але не сидів, сиджу не побитий не пожмаканий. Чого це так?

Володимир Зубанов

Я Вас вітаю. Ви дуже мужня людина. Не всі такі мужні як Ви депутати. я думаю, що Вам все-таки пощастило у Вашій ситуації.

Микола Оніщук

Я доповню до дискусії, яка йдеться. Те, що ми мусимо відмовитися від цього, я б сказав би, елементу незрілості української демократії, взагалі правового поля держави, очевидно і в контексті тих очікуваних змін до Конституції, про які ми в парламенті говоримо. Я маю на увазі законопроект №3207, який стосується місцевого самоврядування. Як відомо, він передбачає ліквідацію державних районних адміністрацій, а обласні адміністрації по суті стають префектурами.

Іншими словами, до рад переходить по суті функція формування виконавчих органів та функція контролю і представництва публічної влади на своїй території. У світі цієї зміни це означає, що за таких умов наявність депутатського інституту члена ради, по суті само по собі виводить депутата місцевої ради із-під контролю і залежності виконавчої влади. Тепер виконавча влада на місцях буде залежною від депутатського корпусу.

Відтак, мені здається, що в цьому світлі також говорити про необхідність додаткових інститутів захисту депутатів місцевих рад, очевидно, не має потреби про це говорити, не має потреби в самому цьому інституті.

Кирило Булкін

Зараз хотілося б згадати, що ми говоримо все ж-таки про недоторканність депутатів місцевого рівня, хоча свої позиції у цьому питанні в нашій студії запекло відстоюють депутати Верховної Ради. Я пропоную зазирнути на той самий місцевий рівень за допомогою моєї колеги з проекту “Звуки життя” Лесі Штогрин, а потім хотілося б почути ваші коментарі.

Леся Штогрин

Тротуар однієї з місцевих вулиця міста Фастів Київської області нагадує кадри голлівудських фільмів країни, де вирує війна. Під моїми ногами вітер грається використаними поліетиленовими пакетами, обгортками цукерок та порожніми пачками від цигарок. Купи сміття тут лежать просто на дорозі. Комунальники міста вже кілька тижнів бойкотують.

За 2 кроки від мене старенькі бабусі з брудними нігтями та зашкарублими від важкої праці руками продають привезений за кілька десятків кілометрів врожай з власного городу. Кажуть, що недоторканість депутатам не треба ні тут, ні у ВР.

Респондентка

Не треба їм недоторканість, хай торкають їх як всіх, щоб вони відповідали так як усі.

Респондентка

Чому ми повинні в такій грязі сидіти?! Це торгівля?! Добре, помийка там, а ось тут була поруч, і люди майже стояли в цій помийці.

Респондентка

Їх так само треба судити, та ще й трибуналом. Закон погано поступив. Це не по совісті, не по Божому. Зробив злочин – відповідай.

Леся Штогрин

Переходжу через дорогу, замість напівзруйнованого асфальту ступаю на якісно викладену бруківку, схоже на ботанічний сад, повсюди рідкісні рослини, ніжно дзюркоче водичка у фонтані, до речі, єдино діючому у всьому місті. Переді мною вибудований у стилі Царського села ТРЦ “Альберт”. Тут перукарня, стоматологічна клініка і ще багато різноманітних крамничок. Все це належить місцевому депутату Альберту Сал тикову. Плюс студія звукозапису – господар любить співати.

Владу та бізнес пан Салтиков поєднує абсолютно легко, але власні інтереси, звичайно, не лобією: “Депутати, це не секрет для всіх, я і бізнесмен і депутат, для мене це немає різниці. Якщо я займаюся бізнесом, то займаюся бізнесом, якщо займаюся депутатською роботою, то я цю справу від душі, наприклад. Інші групи цим користуються”.

Недоторканність пану Салтикову ні до чого. Каже, що головне, щоб в депутати йшли нормальні люди: “Я жив без неї і проживу ще. Нормальні люди і депутати в тому числі борються за те, щоб краще жити було. А коли у нас буде збір жебраків, голодранців і крикунів, то виходить така безглузда політика”.

Про пана Салтикова у місті ходять легенди. Юля, продавець мобільних телефонів, каже, що він і без недоторканості робить, що хоче: “Такі клініки, чого не можу побудувати я і всі. Вони користуються своєю недоторканістю і так, що дай Бог. У людей, котрі заробляють чесним шляхом таких грошей немає. Зробив у нашому місті Фастові своє містечко, зробив усе. Ціни практично у нього ж такі. Але людина, яка раніше була ніким, але з’явилися гроші, він став і співаком, танцюристом, що просто подивитися на сцену, то це просто смішно, безголосим”.

От і виходить, що недоторканість, так ще щедро дарована президентом місцевим депутатам у цьому маленькому місті нічого не змінить. Правила гри тут існували і існуватимуть.

Кирило Булкін

Вона теж десь повертає нас до того матеріалу Сергія Грабовського, який представляє третю точку зору. Все ж таки я хотів би запитати у шановних гостей деякі враження і коментарі.

Пане Зубанов, говорячи про необхідність депутатської недоторканості, чи є, на Вашу думку, якісь гарантії того, що кримінал не отримає місць у місцевих радах саме заради цієї гарантії? Це головне побоювання. Які механізми запобігання цього існують, на Вашу думку?

Володимир Зубанов

Все одно, якщо є недоторканість згідно закону, то якщо людина скоїла злочин повинна ходити на допити. Якщо доводять, що вона злочинець, потім виходить прокуратура на сесію, думаю, що місцева сесія дасть згоду на притягнення людини до кримінальної відповідальності, тому що всі знають, що це злочин. Я не думаю, що це гарантія для злочинців, що вони прийдуть і будуть себе безпечніше відчувати.

Я теж за те, щоб у демократичному суспільстві не було недоторканності депутатської, ніякої, ні депутатів України, ні місцевих рад. На жаль, у нас ще недемократичне суспільство. Слухачі дуже активно нас слухають, телефонують.

Я хочу сказати, чому в свій час заарештували Колесникова, коли він 40 діб у в’язниці сидів, а зараз не арештовують Порошенка? Подвійні стандарти, і у нас суспільство недемократичне. Тому що ми ще не готові, щоб всі були у рівних умовах.

Кирило Булкін

Можливо, нам скажіть слухачі, які будуть дзвонити.

У нас є слухач з закордону, будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір, шановні!

У мене питання до пана Зубанова. З його слів я зрозумів, що на сьогоднішній день ми маємо одну проблему – правоохоронні органи, які корумповані чи що. В основному, за його словами, правоохоронні органи зловживають, а депутатська братія вся чесна і свята. Питається, чому би йому не спрямувати свої зусилля, як депутата, на покращення роботи правоохоронних органів замість того, щоб створювати другу проблему, коли люди з кримінальним минулим і сьогоденням підуть в депутати? Ми матимемо дві проблеми: ніколи ці депутати не відмінять своєї недоторканості, а навряд чи вони будуть боротися за покращення роботи правоохоронних органів.

Дякую.

Володимир Зубанов

Я ще раз кажу, що недоторканість не потрібна в демократичному суспільстві. Але у нас ще не таке суспільство. Ви ж бачите, що прийшла нова влада корупціонерів. Не ми кажемо про них, вони сам і про себе кажуть, бачите, як звинувачують один одного, це кращі люди, які стояли на Майдані.

Зараз у вівторок оголосять мій захист депутатський щодо Червоненка, щодо його дій в Одесі в порту, які він там злочини робив. Я, як депутат, борюся з цим криміналом і з корупцією, і при владі в тому числі.

Микола Оніщук

У виступах громадян, які ви озвучували, вони були записані, то можна зробити висновок, що для того, щоб зробити місто чистим, а це те, що насамперед вимагається від депутатів місцевого рівня, депутатська недоторканість не є необхідною. Самі громадяни про це говорили. Це по-перше.

По-друге, хотів би я зауважити про те, що, як ми анонсували цю тему напередодні нашої передачі про те, що недоторканість для членів парламенту в різному обсязі існує практично в усіх вищих законодавчих зборах чи органах практично усіх країн світу. Це лише засвідчує про те, що ситуація з недоторканістю тих, хто творить закони, вищого законодавчого органу, є усталеною практикою світовою. Єдине, що можна було б удосконалити цей інститут і, можливо, не в такому великому обсязі, як це сьогодні існує.

Що стосується голосування саме з цього приводу, то хотів би зауважити, що склалася дещо дивна ситуація. Закон був ухвалений, але дискусію в суспільстві, що зазвичай передує ухваленню закону, не було. Ця спонтанність, можливо, виникла як елемент зацікавленості окремих фракцій.

Ми розуміємо, що насамперед це стосувалося фракцій опозиції. Ми розуміємо мотивацію. Це просто речі, які не потребують додаткових коментарів. Саме тому зараз виникла уже після ухвалення закону така жвава дискусія з цього приводу. Характер цієї дискусії свідчить про те, що, очевидно, це рішення парламенту було помилковим.

Я переконаний, що КСУ, якщо він буде мати можливість розглядати конституційні подання і ухвалювати рішення, скасує цей закон, визнає неконституційними ці положення, які стосується депутатів місцевих рад.

Кирило Булкін

Ви сказали про світову практику недоторканності депутатів саме вищого законодавчого органу. Але серед того, що говорив президент, обговорюючи цю недоторканість, попри те, що він підписав все-таки закон, було те, що він проти недоторканності депутатів рад усіх рівнів, тобто в тому числі і ВР.

На Вашу думку, ВР і ви особисто будете боронити недоторканість депутатів саме ВР, якщо президент запропонує якісь зміни?

Микола Оніщук

Так склалося, що всі українські президенти чомусь не люблять депутатську недоторканість, коли йдеться про членів українського парламенту ВР. Очевидно, тут дається в знаки принцип розподілу влад і природне бажання президента, глави держави мати вплив і на парламент. А наявність цього інститут дещо звужує область цього впливу.

Кирило Булкін

Пане Зубанов, Вас питати про те, яка реакція, якщо президент якимось чином запропонує скасувати недоторканність депутатів ВР, з цього контексту, очевидно, не випадає, якщо Ви за недоторканність навіть місцевих рад.

Якою може бути доля цього закону в КСУ? Якими будуть подальші дії вашої фракції, якщо КСУ визнає неконституційними зміни до закону, які стосуються недоторканності депутатів місцевих рад?

Володимир Зубанов

Я так розумію, що спливає повноваження частки суддів КСУ до 19 жовтня. До цього терміну не встигне КСУ розглянути пропозиції президента, і закон про недоторканність буде діяти аж до літа 2006 року. Тобто вже після літа, коли будуть дообрані судді КСУ, коли він повернеться, то я впевнений, що суд скасує цю норму недоторканості. Але вибори вже пройдуть при умовах, що депутати місцевих рад, що є зараз, котрі будуть обиратися, матимуть цю недоторканість.

Кирило Булкін

Тоді вони матимуть на весь термін?

Володимир Зубанов

А потім, я думаю, що КСУ нового складу скасує цю норму закону.

Кирило Булкін

Тобто депутати, проти яких порушено кримінальну справу, отримають свій мандат в місцевих радах, КСУ скасує, то чи має закон зворотну силу? Пане Оніщук.

Микола Оніщук

Рішення КСУ є обов’язковим для виконання з моменту його проголошення. Це означає, що якщо КСУ ухвалить рішення щодо визнання неконституційної відповідної норми, то з того моменту, коли він його визнає, що депутати місцевих рад втрачають статус недоторканості.

Тому ми хотіли зауважити всім, хто слухає нашу передачу, хто піде в ради виключно заради того, щоб мати недоторканість, що цього не варто робити, тому що, можливо, і до проведення парламентських виборів все-таки КСУ буде діяти. Я маю на увазі, що зібрання суддів на початку листопада обов’язково обере 6 суддів, крім того, 2 вакансії є у президента.

Таким чином склад для ухвалення рішення буде достатній. Чи зможуть вони технологічно це зробити я не знаю, до виборів, мається на увазі. А після виборів поділяю думку мого колеги, я не сумнівався в цьому, що КСУ скасує відповідні положення закону.

Володимир Зубанов

Якщо людина скоїла злочин, то ніяка недоторканість його не зможе захистити. Ми ж бачимо, що навіть Лазаренко, Звягільський були. Думали, що злочин. Навіть ВР дала таку можливість, щоб його притягнули до відповідальності. Місцеві радим тим паче це будуть робити. Не треба скоювати злочини, от і все. Це така порада.

Кирило Булкін

Якщо після виборів КСУ скасує оці зміни до закону, то, скажімо, фракція “Регіонів” чи ваша Партія державного нейтралітету, яку Ви очолюєте, не буде вдаватися до акцій громадянського спротиву? Вас такий перебіг подій влаштує?

Володимир Зубанов

Буде нова влада, думаю, що більш чесна, професійна. У нас такого “беспрєделу” не буде в нашій державі після виборів парламентських і в місцеві ради. Я на це сподіваюся.

Зараз недоторканість повинна бути, тому що подвійні стандарти повсюди. Ми бачимо як правоохоронні органи діють, так що ні в кого немає ніяких гарантій. Але це проти політичних репресій.

Микола Оніщук

Я не поділяю точки зору мого колеги, що все виглядає так, як він говорить. Думаю, що ми маємо незрілі демократичні інститути. Це не робиться за одну ніч, навіть за місяць. Суспільство повинно попрацювати над тим, щоб мати довіру до влади, а владу мати абсолютно чесну і не корумповану. Тоді проблема сама по собі відпаде. Разом з тим, анахронічні інститути, а до них відноситься недоторканість депутатів місцевих рад, повинні бути скасовані.

Кирило Булкін

Тему під назвою: “Депутатська недоторканність: заслон перед політичними репресіями чи зелене світло для криміналу” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми народні депутати Микола Оніщук (Фракція Партії промисловців і підприємців України) та Володимир Зубанов (фракція “Реґіони України”).

Дякую Вам, панове, за участь у розмові! Дякую Вам, шановні слухачі!

До нових зустрічей.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG