Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 жовтня 2005 року.
Марина Пирожук
Сьогоднішню “Вечірню Свободу” ми обговоримо з експертом радіо “Свобода” Романом Купчинським, заступником Генпрокурора України Миколою Голомшою, журналістом Олегом Єльцовим.
Генеральна прокуратура США заарештувала колишнього главу Сумської облдержадміністрації Володимира Щербаня. Чому українська Феміда дістає злочинців здебільшого закордоном? Про це ми говоритимемо з нашими гостями. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у програмі.
Колишнього голову Сумської державної адміністрації Володимира Щербаня затримано представниками агентства міграційної та митної служби США за незаконне перебування на території цієї країни. Про це сьогодні повідомив на прес-конференції у Києві керівник національного центрального бюро Інтерполу в Україні Кирило Куліков.
За його словами, у колишнього українського посадовця закінчилася бізнес-віза. Пана Щербаня затримали в Орландо, це штат Флорида. Він сидітиме у тамтешній в’язниці, доки суд не визначить, чи можна відпустити його під заставу. Детальніше на цю тему - Віктор Міняйло. Віктор Міняйло
Про те, що у США арештували Володимира Щербаня, першим повідомив громаду міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко.
Юрій Луценко
Він (В. Щербань) був затриманий у м. Флорида. Через судовий процес в Америці буде вирішене питання про його екстрадицію. Всі необхідні документи для цього по лінії Інтерполу, по лінії прокуратури, міждержавних дипломатичних стосунків були надані нашим колегам у США давно. Я висловлюю величезне бажання особисто зустріти пана Щербаня у Бориспільському аеропорту.
Віктор Міняйло
Але довгоочікувана зустріч на рідній землі якщо й збудеться, то не раніше, ніж за 10 днів. Як повідомив керівник українського відділення Інтерполу Кирило Куликов, щонайменше декаду Щербань перебуватиме у в’язниці, а потім вирішуватиметься його подальша доля.
Кирило Куликов
За процедурою пан Щербань буде затриманий ще 10 днів, після цього почнуться слухання щодо депортації його з США. Це судовий процес.
Згідно до дій пана Щербаня в Україні – він не бідна людина. Я вважаю, що він може найняти дуже фахових адвокатів, і вирішення цієї справи буде теж залежати від фаху наших слідчих прокуратури, представників МЗС, мінюсту і тому подібне.
Віктор Міняйло
А наскільки реально буде побачити Володимира Щербана на історичній батьківщині в розумній перспективі, я запитав Кирила Куликова вже після прес-конференції.
Кирило Куликов
Зі свого боку ми плідно співпрацюємо з правоохоронцями Сполучених Штатів Америки. Гарантій цієї справи не може бути, тому що це судова справа. Рішення виносить суддя.
Це процес, коли є адвокати, коли є прокурори, але я вважаю, що у цій справі немає ніяких протиріч. Це дуже яскрава справа. І є політична воля, що уряд Сполучених Штатів Америки не бажає мати на своїй території пана Щербаня. Я вважаю, що ця справа буде вирішена.
Віктор Міняйло
Не так оптимістично, як керівник українського відділення Інтерполу, налаштований відомий адвокат Андрій Федур.
Андрій Федур
Все залежатиме від того, що хочуть американці. Якщо американці вважатимуть за потрібне, зі своїх геополітичних міркувань, що їм треба Щербаня передати, вони його передадуть, коли захочуть. Якщо через 5 днів, передадуть його через 5 днів. Без проблем.
Американці настільки є вільними у своїх вчинках, що можуть у цьому плану робити так, як хочуть. А повірте мені, там юридична служба в Штатах працює дуже добре. Там вам обґрунтують навіть те, що я - китайський льотчик. І знайдуть для цього правові підстави.
Віктор Міняйло
А я нагадаю, що Володимира Щербаня затримали в середу в місті Орландо штат Флорида на квартирі, в якій він мешкав.
Генпрокуратура Сумської області оголосила Володимира Щербаня в розшук ще 5 травня. Виїхав він до США 9 квітня начебто на агропромислову виставку за бізнес-візою, яку отримав 5 років тому.
Завдяки обміну інформацією між правоохоронцями США і України місце знаходження Володимира Щербаня було відомо ще в червні, але оскільки між державами не існує договору про екстрадицію, то чекали моменту.
Момент настав 8 жовтня, коли у Володимира Щербаня закінчилася американська віза, а відтак його перебування на території США стало нелегальним. Отож, 12 жовтня до нього завітали співробітники агентства міграційної і митної служби Департаменту державної безпеки США.
Марина Пирожук
Шановні гості, представник Інтерполу в Україні, як ви вже чули в матеріалі, сьогодні зазначив, що пана Щербаня триматимуть в американській в’язниці протягом 10днів, доки за нього не буде сплачено заставу.
Чи буде потім колишній український посадовець депортований в Україну, в який спосіб? Адже між США та Україною угоди про екстрадицію немає.
Микола Голомша
Добрий вечір. На початку своєї бесіди я хотів би закинути таке зауваження по відношенню до своїх колег з органів внутрішніх справ. Останнім часом стало негативною практикою коментувати кримінальні справи, які розслідуються органами прокуратури.
Марина Пирожук
Тобто Ви ці закиди робите на адресу Луценка?
Микола Голомша
Я ці закиди роблю по відношенню до органу внутрішніх справ. Не має права ніхто, крім прокурора, давати добро на коментарі з приводу, коли справа розслідується органами прокуратури. Це я вступ.
Що стосується Щербаня, то дійсно він там затриманий, він затриманий за порушення міграційного законодавства. Оскільки, як ми володіємо інформацією, він отримав відповідну візу на 5 років, і упродовж 5-ти років він має право перебувати на території Америки півроку. Цей термін сплинув, і за це він зараз затриманий.
Що стосується видачі, я б не дуже оптимістично коментував, і погодився десь би з Андрієм Федуром у тому, що у нас немає договору підписаного про екстрадицію злочинців із території з Америки до України.
Марина Пирожук
Тобто відтепер не виключено, що пан Щербань може осісти в Америці надовго?
Микола Голомша
Це залежить від рішення американського суду, від рішення американського уряду щодо теми порушення міграційного законодавства.
Він може бути видворений саме за порушення міграційного законодавства. Все буде залежати від того, яке рішення прийме Америка, оскільки законних угод між нами і ними немає щодо екстрадиції на територію України особи, яка притягається до кримінальної відповідальності. Не зважаючи на те, що дійсно нами документи всі підготовлені і подані.
Марина Пирожук
Але ж Ви сказали, що це можна буде зробити за порушення ним візового режиму. Чи буде це зроблено, пане Купчинський, як Ви гадаєте?
Роман Купчинський
Тут не йде справа про екстракцію. Це просто порушення адміністративного закону, що він перебував на території США без дійсної візи. Тобто не є питання, що Україна вимагає його екстракції, воно не грає ніякої ролі, він може видворений назад до тої країни, звідки він приїхав.
Марина Пирожук
Чи буде це зроблено?
Роман Купчинський
Я не знаю. Це залежить від обставин, це адміністративний процес. Якщо американці можуть сказати, що так, ми його повертаємо туди, звідки він приїхав.
Залежно від того, звідки від приїхав до Америки, чи він приїхав з Москви, в Києва, чи з Греції. Наприклад, Павло Лазаренко приїхав з Греції, його не можна видавати назад в Україну, можна його повернути з України тільки до Греції. Так само у випадку Щербаня. Так що на питання треба подивитися з різних боків.
Я вважаю, що його досить швидко віддадуть до тої країни, з якої він приїхав до Америки.
Марина Пирожук
А чи відомо, пане Голомша, з якої країни він саме приїхав до США?
Микола Голомша
Я, Марино, хочу сказати, що тонкостей цієї теми мені не відомо. Я Вас попереджав, тому що цією темою займаються зовсім інші підрозділи, інший керівник, який курує цю справу.
Марина Пирожук
Саме справу пана Щербаня?
Микола Голомша
Так.
Марина Пирожук
Шановні гості, той самий представлений Інтерполу, про якого ми вже сьогодні згадували, заявив, що якби не закінчилася віза у пана Щербаня, то його не затримали б, хоч українські правоохоронці знали місце перебування колишнього глави Сумської облдержадміністрації.
Виходить, що українські злочинці чи підозрювані у злочинах можуть дуже легко втекти від покарання, виїхавши у країну, з якою немає угоди про екстрадицію, чи не так?
Микола Голомша
Я хотів би сказати, що все залежить від того, хто розслідує кримінальну справу, а головне – це той, хто забезпечує оперативний супровід кримінальної справи.
Марина Пирожук
А що може зробити ця людина, якщо, скажімо, немає підписаного належного документу, тієї ж угоди про екстрадицію? Що може зробити конкретна персона?
Микола Голомша
На мій погляд, коли вирішується питання про порушення кримінальної справи і запобіжні заходи, то слідчі органи спільно з оперативними службами повинні вдаватися до спільних заходів.
Тобто є такі запобіжні заходи, як не дозволити особі покинути територію країни. Це рішення приймається судом на підставі відповідного документу, який готує слідчий орган. А слідчий орган повинен отримувати інформацію від оперативних служб про те, що людина готується покинути територію нашої держави.
Марина Пирожук
Я б хотіла, щоб ми все-таки повернулися до проблеми. Олеже, що ти думаєш з цього приводу, з огляду на ті умови, які сьогодні склалися в Україні? Відсутність цих угод, про які ми згадували?
Як врегулювати цю колізію? Чи не виходить те, що злочинці – це ті, кого підозрюють у злочинах, можуть дуже легко втекти від покарання за нинішніх правових умов?
Олег Єльцов
Я не думаю, що тут правові умови є головною перешкодою є. Але, відверто кажучи, страшенно моторошно просто коментувати цю справу, бо пан Голомша щойно сказав, якщо немає дозволу Генпрокуратури, то обговорювати це і коментувати не можна.
Я не знаю, чи отримував він на цю передачу, на цей ефір радіо “Свобода” дозвіл від прокуратури, але я все ж таки насмілюся сказати, що тут, мабуть, головний чинник все ж таки, попри всі політичні ситуації, чи хоче Америка, чи не захоче Америка, я думаю, якби спрацювала фахово та ж сама Генпрокуратура, яка веде справу, міжнародний правовий відділ надав відповідну таку вбивчу інформацію, яка напевно є, я не знаю, чи її зібрали, чи її відповідним чином оформили та передали, то Америка б дуже довго думала, чи лишати цю людину на своїй території, або передавати його, скажімо, в Росію, звідки, я можу припустити, він приїхав.
Марина Пирожук
Виходить, що хтось тут не зацікавлений, аби він якнайшвидше повернувся на Батьківщину?
Олег Єльцов
Безумовно, напевне, пан Щербань, більш за все, не зацікавлений. Дуже багато людей в тій самій Генпрокуратурі не зацікавлені, очевидно. Бо, як показує практика, жодна з цих персон кучмівського оточення, про яких нам тут дуже яскраво розповідають, які вони злочинці, поки що я бачу тільки піар. Вони тікають, їх попереджають, з кримінальних справ, як Тимошенко каже, виривають просто документи, які свідчать про злочинну діяльність. Скажіть будь ласка, тоді яким чином можна їх всіх повернути?
Просто сказати, що людина – злочинець, для Америки, яка є правовою державою, для якої головне - документ, грубо кажучи, цього не достатньо. Треба працювати.
Наскільки Генпрокуратура працює? Як правило, завжди і прокуратура, і міліція ховаються під одну фразу: таємниця слідства. Хоч ніхто не каже, що таємницю слідства, по-перше, визначає слідчий. А по-друге, не все є таємницею слідства, є дуже багато речей, про які можна говорити і повинна прокуратура говорити, щоб знало суспільство, чим вона там взагалі займається, крім комерційних оборудок.
Марина Пирожук
Пане Голомша, Ви – заступник Генпрокурора. Реагуйте на закиди нашого колеги.
Микола Голомша
Олеже, я хотів би сказати ще одне: лякаю, як ви це підносите. Якщо я тут і запитали мене, я просто не веду цей напрямок роботи і не можу в деталях говорити про цю справу. Але я сказав про те, що законом визначено порядок висвітлення інформації по справі і нічого більшого. Я думаю, Ви з цим погодитеся.
Що стосується теми втечі відповідних злочинців закордон, переховування їх. Очевидно, я хотів би погодитися з тим, що є недопрацювати служб.
Марина Пирожук
Яких служб?
Микола Голомша
Виключно оперативних служб. Справа в тому, що слідчий – це процесуальна фігура, який фіксує докази і вживає відповідних запобіжних заходів або пред’являє звинувачення. Більше працює з документами, в процесуальному плані.
А що стосується руху особи, оперативно-розшукових заходів, превентивних заходів, є виконавцями ті служби, які включені до складу слідчо-оперативної групи.
Я б не хотів звинувачувати наших колег з оперативних служб, очевидно цю тему треба поділяти на двох, але більший закид, мені здається, що оперативні служби повинні працювати...
Марина Пирожук
Оперативні служби підпорядковані МВС чи Генеральній прокуратурі?
Микола Голомша
Оперативні служби виключно підпорядковані МВС, СБУ та податковій міліції, у нас немає оперативних служб.
Марина Пирожук
Шановні гості, ми маємо ще одну колізію. Як відомо, Володимира Щербаня звинувачують у перевищенні службових повноважень, здирництві та інших злочинах. Але навіть якщо його силоміць повернуть в Україну, пан Щербань не може бути притягнутий до відповідальності через чинні закони про депутатську недоторканність депутатів місцевих рад, який ухвалила нещодавно ВР, який, до речі, підписав Президент Ющенко. А Щербань є депутатом Сумської обласної ради.
Чи не означає це, що Щербань та йому подібні отримають індульгенцію принаймні доти, доки КС визначиться стосовно конституційності цього закону.
Роман Купчинський
Не знаю, яка ситуація в правовому контексті в Україні, тому що він був вже розшуканий до того, як цей закон був прийнятий про недоторканість депутатів всіх рівнів. Чи це його стосується?
Олег Єльцов
Абсолютно переконаний, що це не має жодного стосунку до покарання чи то Щербаня, чи будь-кого. Хто взагалі таке сказав, що депутат не може сидіти у в’язниці?
Є процедура, і згадайте, коли Кравченко на трибуні ВР сказав, що от у мене є список депутатів, ми їх всіх пересаджаємо. Чому це великий резонанс? Тоді сказали, що це є тиск влади на депутатів.
Я думаю, пан Голомша більш з юридичної точки зору прокоментує, але є процедура, і це в силах тої самої Генпрокуратури.
Але для того, щоб подати до ВР, з такою ініціативою виступити, щоб просто зняти недоторканність, треба зібрати відповіді і поважні документи, щоб жоден депутат не зміг не проголосувати, бо це буде ганьба на ньому.
А якщо прокуратура таким чином готує документи, то там нема про що говорити, там є завжди шляхи для відступу, так? То так воно, власне кажучи, і робиться.
І я б не став суперечити, повертаючись до того, хто винен. Марина Пирожук
Але ж, Олеже, з приводу багатьох депутатів місцевих рад, принаймні, наскільки нам відомо, справи вже закриваються через чинність закону про депутатську недоторканність.
Пане Голомша, очевидно, Ви знаєтеся на цьому питанні найкраще. Якщо КСУ дійде висновку, що закон цілком нормальний і не суперечить Конституції, то як тоді бути з Щербанем і з депутатами місцевих рад, які підозрюються у скоєні серйозних злочинів? Їм усе пробачать, знову ж таки у контексті тієї інформації, яка зараз лунає, що багато справ закриваються? До речі, які гріхи пробачаються, які злочини?
Микола Голомша
Я б погодився з Олегом в тому, що не стоїть питання про закриття кримінальних справ, не стоїть питання про те, що злочинці повинні нести відповідальність.
Марина Пирожук
Тобто недоторканність буде якась вибіркова?
Микола Голомша
Що стосується теми, хто там старший в групі і таке інше, то це питання не актуальне. Ми маємо справу з серйозними людьми, не з простими людьми, які сидять і чекають, що завтра за ними прийдуть і зв’яжуть руки. Зрозуміло, що для того, щоб знайти підстави, я думаю, що погодяться мої колеги, які знаються на цій справі, то потрібен час. Цей час працює на того, проти кого працює слідчий орган і оперативна служба. На превеликий жаль, в більшості випадків саме цей час використовують ті, кого переслідують слідчі органи, і втікають.
Що стосується недоторканності, то я б не ставив питання, що це буде ухилення від кримінальної відповідальності. Йдеться тільки, щоб були обґрунтовані підстави пред’явлені для тої ради депутатом якої є той, хто притягується до кримінальної відповідальності. Якщо знайдуться достатні підстави, то рада дає дозвіл як на притягнення до кримінальної відповідальності, так і до санкціонування арешту судом.
Марина Пирожук
Справа Колесникова, справа Кушнарьова. Ці люди політично влаштуються, хоча ще недавно, як на мене, звинувачувалися у досить серйозних злочинах. Вони вже отримали імунітет?
Микола Голомша
Марино, ми з Вами домовлялися, що я відповідальний за стан досудового слідства в органах внутрішніх справ.
Марина Пирожук
Тобто Ви не знаєте?
Микола Голомша
Я цих справ не знаю, тому не можу коментувати.
Марина Пирожук
Пане Купчинський, а чи ця ситуація не створюється за таких обставин умови реваншу для старих сил через ухвалення закону про недоторканність депутатів місцевих рад і таке інше, на Ваш погляд?
Роман Купчинський
Ні. Здається мені, що прокуратура може представити всі документи обвинувачення раді. Рада вирішує щодо одного чи другого.
Марина Пирожук
Припустимо, що рада вирішить не притягувати його, не віддавати під суд, але людина скоїла злочин?
Роман Купчинський
На мою думку, більшість таких людей не буде притягуватися до кримінальної відповідальності, якщо їхні колеги, товариші в цих радах будуть вирішувати, що з ними зробити. Беру чисто практично, не з юридичної точки зору.
Якщо брати за приклад ВР, скільки людей було віддано, щоб можна було судити – Лазаренка тільки. Але з нього була знята недоторканість після того, як він виїхав з країни. Це абсурд. Я вважаю, що той закон, який був прийнятий, то це цинізм з боку ВР. Це абсолютно повний цинізм перед виборами.
З одного боку, депутати ВР бояться, що їх не перевиберуть знову до ВР на виборах, але вони попадуть до рад місцевих.
Марина Пирожук
Але цей закон підписав і президент Ющенко.
Роман Купчинський
Він підписав, бо там були певні легальні обставини чому він мусив підписати. Він подав його до КСУ, щоб оскаржити. Він чітко заявив, що він є абсолютно проти того, щоб надавати недоторканість будь-кому.
Марина Пирожук
Але ж президент перед тим міг накласти вето на цей закон, який ухвалили народні депутати?
Роман Купчинський
Я думаю, якщо звернутися до правників, то вони можуть вияснити, чому він був змушений підписати. Він не міг вже накладати вето. Закон вже довго лежав в нього, він би став чинним, навіть без підпису. Як я розумію ситуацію, яка склалася в даному моменті.
Марина Пирожук
Олеже, що ти думаєш з цього приводу? Чи не створюються умови для реваншу старих сил?
Олег Єльцов
Абсолютно таке відчуття є. Щодо президента і закону, то напередодні він сказав на всю країну представникам 4 каналів, що він проти надання недоторканності, буде це оскаржувати в КСУ, наступного дня він підписує закон. Це поза логікою абсолютно. Якщо ми говоримо резонансні справи, про втікачів ...
Роман Купчинський
Справа є не тільки в тому, що він сказав, а на другий день змінив свою думку. Це є не вірно і не точно. Це було чітко вияснено, чому він мусив підписати. Він би це не подавав у КСУ.
Олег Єльцов
Не треба людям казати, що він проти того.
Марина Пирожук
Зрештою, президент схилився до цього і в меморандумі, який він підписав з Януковичем. Там був пункт, який передбачав амністію.
Роман Купчинський
Амністія – це не недоторканість.
Марина Пирожук
Шановні гості, близьке оточення Кучми: Щербань, Бакай, Білокінь, Пукач, може ще хтось, кого я не згадала. Чому ці люди повтікали? За вчинене і незворотністю покарання, чи, може, вони намагалися рятувати Кучми, Олеже?
Олег Єльцов
Ні, це нормальна схема абсолютно пересидіти, подивитись як воно буде, сподіваються, що воно все “розсосеться”, як кажуть. Я думаю, що небезпідставно. Сподіваюся, оскільки спочатку було враження.
Ми можемо говорити, що наявність угоди про екстрадицію, про докази. Головне не в цьому. Це всі розуміють. Головне – це політична воля керівництва. Чим далі, тим я більше переконуюся, що вона відсутня, чи зникає, чи якісь важелі впливу знаходяться передусім у Віктора Ющенка, це головна особа. Далі йде все по низхідній, як то кажуть. Далі ми вже маємо підтасовки, злив інформації людям підслідним, щоб вони встигли втекти чи потрібно тікати.
Є якісь реальні факти. Пане Голомша, Ви досудове слідство куруєте в Генпрокуратурі. Буквально сьогодні я спілкувався, я був просто вражений на те, що робиться зараз не просто з подачі Генпрокуратури, з її активної участі. Є іноземний інвестор, у люди вкрали акції і все. Є Київський завод спеціально паперу. 4 роки тягнеться справа, по п.2 ст.6 закривали.
Поскаржилася люди в адміністрацію президента Ющенка. Прийшла відповідь з Генпрокуратури, поновили справу, вона просто загубилася. Що тут ще можна говорити!?
Марина Пирожук
Пане Голомша, чи отримує Генпрокуратура вказівки з Секретаріату президента, з інших органів влади?
Микола Голомша
Я досудове слідство в Генпрокуратурі не курую, я сказав, що досудове слідство в органах внутрішніх справ.
Олег Єльцов
Я вибачаюсь.
Микола Голомша
Перше, ніяких вказівок ніхто не надає у справах. Я думаю, що ви чули виступ президента і його позицію. Він не втручається в досудове слідство. Жодного випадку мені такого невідомо, тим паче, що куруючи оперативні служби і досудові структури ...
Марина Пирожук
А інші чиновники?
Микола Голомша
Ніхто. Я запевняю вас, що слідством опікається тільки Генпрокурор, його заступники і компетентні особи.
Що стосується пропажі справи. Мені, Олег, достеменно невідомо. Я переконаний, що орган прокурати – це не той орган, в якому пропадаються справи. Це якась дезінформація.
Ви вийдіть до людей, якщо йде прийом. Якщо за один місяць іде 15 тисяч звернень на досудове слідство різних органів, то єдиний орган, кому довіряють. То це Генпрокуратура. Ви, пане Олеже, це дуже добре знаєте, тому що я Вас знаю, поважаю як журналіста, як людину, яка дійсно опікається за права громадян.
Я переконаний, що кожен прокурор, який приймає людей, керівник середньої ланки зацікавлений, щоб допомогти людям і відновити його права. Прокуратура працює як ніхто, на мій погляд.
Марина Пирожук
Бакай, який звинувачується в тому до чого безпосередньо причетний Леонід Кучма. Чому, на Ваш погляд, до Бакая претензії є, а до Кучми немає? Чому такий відбірковий підхід?
Микола Голомша
Скажу відразу, що коментувати не можу, ця справа мені не відома, ні одна, ні друга, ні третя.
Роман Купчинський
Я вже цю справу Бакая 4 роки знаю, відчуваю себе, як слідчий Бакая, в якійсь мірі тут в Празі.
Марина Пирожук
Може Генпрокуратура долучить вас до оперативної групи, будете допомагати?
Роман Купчинський
Може долучити і заплатити за це.
Ясно, що Бакай нічого не робив без згоди Кучми, починаючи з того часу, коли він очолював НАК “Нафтогаз”, до того часу як він працював в ДУСі.
Марина Пирожук
Чому тоді Бакая розшукують, а до Кучми претензій нема?
Роман Купчинський
Так, а до Кучми ніяких претензій не оголосили. Я не знаю, чи Кучму допитували у справі Бакая, це також невідомо. Це стосується Кучми, коли йдеться про “Криворіжсталь”. Хто був винний по “Криворіжсталі”? Тільки Пінчук чи ті люди, що продавали Пінчуку? Тих людей, які продавали Пінчукові “Криворіжсталь”, то їх ніхто не зачіпає. Тільки беруть Пінчука і Ахметова. Все робиться, щоб, не дай Бог, Кучму і цих хлопців не зачіпати. Це вже доказано Х-разів, абстрагуючи від питання Гонгадзе.
Марина Пирожук
Пане Голомша, Кучма у справі Бакая допитувався, як його безпосередній керівник?
Микола Голомша
Ті справи мені невідомі. Я не курую цих справ. Вам відомо, що згідно цивільного закону кожна людина захищена і має право звернутись до суду, якщо безпідставно порочать її ім’я. Я не збираюсь, коли я не знаю ні теми, ні справи, а тим паче, коли розслідується кримінальна справа, то можна говорити про громадянина “Н”, але не можна називати прізвища, на мій погляд, коли не доведена вина. В Україні існує презумпція невинності в той час, коли не доведена вина судом, то не можна говорити про те, що людина скоїла злочин.
Марина Пирожук
Шановні колеги, пропоную зробити паузу і послухати матеріал Сергій Грабовського.
Сергій Грабовський
Боротьба із злочинністю, з корупцією в органах влади, із незаконним використанням та загарбанням державної та комунальної власності – ці проблеми традиційно в усіх соціологічних опитуваннях минулого десятиліття відзначалися в числі суспільних пріоритетів.
Так само традиційно респонденти відзначали, що чинна влада не веде чи дуже погано веде боротьбу з організованою злочинністю. Якщо людина вкрала сто гривень – це злодій, якщо вона вкрала мільярд – то це народний депутат або губернатор, - говорили в народі. Одним із чільних гасел Майдану торік стало гасло “Бандитам – тюрми!”, успадковане блоком “Наша Україна” та Віктором Ющенком ще від Народного руху В‘ячеслава Чорновола. І як же це гасло втілювалося і втілюється в життя після зміни влади?
Найперше, що міг відзначити пересічний громадянин, - це спалах самогубств серед високопоставлених чинників колишнього режиму – банкір Юрій Лях, екс-міністр транспорту Георгій Кирпа, екс-міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко.
Досі у суспільстві ходять розмови про те, що насправді має йтися не про самогубства, а про ліквідацію небезпечних свідків, покази котрих могли призвести до понаднормового переповнення в‘язниць, коли б за ґратами отримали шанс опинитися як багато які “колишні” функціонери, так і деякі “теперішні”.
Розмови ці посилилися після того, як один за одним ті герої минулих днів, яких чи то міністерство внутрішніх справ, чи то прокуратура збиралися викликати на допит (тільки збиралися!), негайно почали зникати в невідомому напрямку. А потім – так само раптово вигулькувати. Одні у Росії, інші у Сполучених Штатах, треті – в Ізраїлі.
Тобто саме в тих країнах, звідкіля їх дістати в силу ряду специфічних обставин було б надзвичайно важко, навіть у разі доведення через суд фактів скоєння тяжких злочинів. Ба більше: з надзвичайною легкістю, успадкованою ще з часів Павла Лазаренка, підозрювані перетинали і перетинають державний кордон Україні і з такою ж легкістю здобувають візи тих західних країн, які часто без пояснення причин відмовляють у праві відвідин пересічним законослухняним українцям.
Отож у суспільстві дедалі більше ширяться чутки, що ті, хто вкрав мільярд, мають “зелену картку” для перетину будь-яких кордонів, оскільки у разі, якщо ці люди заговорять на судах, їхні свідчення принесуть чимало неприємного сильним світу цього, і не тільки в Україні.
А громадяни знову розказують соціологам, що боротьба з оргзлочинністю та корупцією ведеться геть погано, а без такої боротьби гасло “Бандитам – тюрми!” може означати тільки приватизацію тюремних приміщень тими, хто звик на всьому робити “бабки”, вони ж “бабло”, вони ж “капуста”.
Марина Пирожук
Шановні гості, а тепер ключове питання. Як ці втікачі перетнули кордони України? В Україні що, діряві кордони? Яким чином?
Микола Голомша
Я думаю, що Олег – людина, яка не має уяви у слідстві. Олег як журналіст, який займається журналістськими розслідуваннями, розуміє, що тема перевірки дослідчої – це може бути тема того органу, який опікається тим чи іншим посадовцем.
На мій погляд, ні міністр, ні Генпрокурор, ні керівництво не можуть знати, до яких кроків і знайомств вдасться той фігурант, по відношенню до якого працюють.
Я переконаний, що як тільки розпочинається перевірка, ще до слідства не доходить, ця людина, яку підозрюють, вже знає тему і, на мій погляд, там небезпека.
Ми проаналізували цю тему. Коли передаються матеріали до слідчих органів...
Марина Пирожук
А хто інформує цю людину?
Микола Голомша
Очевидно, інформують різні канали. Я не можу сказати, що це оперативні служби...
Марина Пирожук
Це люди з Генпрокуратури, з МВС?
Микола Голомша
Люди з Генпрокуратури – це є процесуалісти. Не виключено, що будь-хто може інформувати. Але я переконаний, що тоді, коли потрапляє до слідчого органу (так показує практика), ті люди вже тікають.
Марина Пирожук
Але ж до справи долучена доволі обмежена кількість людей.
Микола Голомша
Правильно. Тому, дійсно, ми не спустилися на землю із новопоставленими оперативними службами...
Марина Пирожук
Тобто, це ваша відповідь на те, як ці втікачі перетинають кордон, як вони втікають?
Микола Голомша
Так. Вони втікають при допомозі, очевидно, своїх інформаторів, своїх покровителів і в оперативних, і в слідчих підрозділах.
Марина Пирожук
Інформаторі, покровителі – це є представники влади. Чи правильно я розумію?
Микола Голомша
Це може бути будь-хто: і представники МВС, і представники прокуратури, і кого-завгодно.
Я не хочу виглядати смішно і брехати людям. Це можливо. Про це треба казати. Але не треба, на мій погляд, зараз зводити якісь порахунки і розпалювати ворожнечу між органами. На мій погляд, потрібно аналізувати ті негативні процеси, які є, і спільно боротися зі злочинцями і з злочинами.
Марина Пирожук
Але ж Ви говорите про доволі серйозні речі.
Пане Купчинський, чи не означає це все, що влада свідомо випускала цих людей?
Микола Голомша
Давайте ми не будемо говорити, що влада. До влади взагалі мова не йде. Я тут чую і про закиди на адресу Президента щодо недоторканості. Дійсно, Президент є Президент, він приймає рішення не такі превентивні або на підставі якихось окремих думок. Президент, прийнявши рішення і підписавши цей закон, не дав підставу до закриття кримінальних справ.
Роман Купчинський
Щодо тих, хто повтікав, приміром, Пукач чи Бакай, то їх не треба було інформувати взагалі, вони самі дуже добре знали, що їх чекає при цій владі.
Микола Голомша
Я погоджуюся з цим.
Марина Пирожук
Але ж Турчинов свого часу заявив, що Пукачу дозволили виїхати з України, що його якраз з цього приводу поінформували і навіть допомогли.
Роман Купчинський
Я не знаю того, як і коли Пукач виїхав, але треба подивитися на те, яку роль у цьому з самого початку відіграв попередній Генпрокурор Васильєв, коли вони Пукача випустили з в’язниці. Чи це законно відбулося, чи ні. Можна пригадати той час, коли Пукача випустили, і за ним приїхав “Мерседес” з номерами ВР, аби забрати з в’язниці.
Ці люди все прекрасно знали і вже у грудня чи на початку січня приготували місце, де можна сховатися. Тобто, їхні інформатори, які могли б бути чи в Генпрокуратурі, чи в МВС, чи в СБУ, то це не була велика для них подія.
Микола Голомша
Пане Купчинський я погоджуюся, але скажу, що з-під варти Пукача випустив суд.
Марина Пирожук
Чому так сталося? Чи достатньо робила влада все для того, аби ці люди, які звинувачувалися в порушеннях, не виїжджали? Невже це важко було передбачити, що знайдуться люди, які когось попередять, які комусь, можливо, навіть допоможуть?
Загалом виходить якась абсурдна ситуація, що будь-який злочинець, який навіть скоїв важкий злочин, може втекти за таких умов.
Микола Голомша
Влада у такому випадку взагалі не приймає участі у розслідуванні кримінальних справ, і законом не визначені її компетенції і повноваження. Але ми чули заяви Президента, ми чули те, як він налаштований на об’єктивне розслідування кримінальної справи, ми відчуваємо, що він дійсно боліє цією справою.
Я погоджуюся з паном Купчинський, що це можуть бути різні фактори. Не можна говорити, що хтось безпосередньо це зробив. Можливо, хтось допоміг, можливо, хтось підказав. Тут питання інше. На мій погляд...
Марина Пирожук
Пане Голомша, яке інше? Що це, непрофесіоналізм чи знову ж таки свідомо спланований дозвіл на виїзд цих людей чи свідків, які, можливо, свідчили б про злочинний режим Кучми...
Роман Купчинський
Це відбувається у кожній державі.
Марина Пирожук
...і які б вказали, що Кучма був ключовою фігурою в цих злочинах? У даному випадку я маю на увазі Пукача, Бакая і інших.
Микола Голомша
Тут ми рецептів таких знати не можемо, тому що це стосується тієї людини, яка має бажання втекти, яка має досвід, яка є розвідником. Багато чинників, які можуть йому дозволити це зробити.
Але те, що це є прорахунки, то це однозначно. Це прорахунки і оперативних служб, і прорахунки тих людей, які мають стосунок до того.
На мій погляд, ми повинні зараз вжити максимально заходів для того, аби повернути його в Україну.
Марина Пирожук
Це реально?
Микола Голомша
Я думаю, що реально.
Марина Пирожук
Всіх тих людей, які повтікали?
Микола Голомша
Думаю, що якщо поставити мету невідворотності покарання, як це визначено законом, то це реально.
Питання в іншому, які матеріали... Я тут погоджуюся з Олегом, я противник будь-якої кампанії, якщо є людина причетна до того чи іншого злочину, ми про це знаємо, ми повинні це довести, ми повинні мати докази, які викривають людину у злочині.
Марина Пирожук
Шановні гості, двоє, принаймні, з названих мною раніше людей, в Росії, один в США, ще хтось там, кажуть, в Ізраїлі. Одних знаходять, в інших країнах переховують підозрюваних у злочині.
Чому таке різне ставлення? Ми знаємо, що українські правоохоронці тривалий час просять, звертаються з проханням до своїх колег в Росії передати пана Бакая. Чому немає офіційних претензій, скажімо, до пана Путіна, до влади, в країнах, в яких опинилися українські злочинці? Чому така сервільність української влади до російських посадовців, від яких залежить ця ситуація?
Микола Голомша
Росіяни так, як і ми, згідно своєї Конституції, не видають своїх громадян. Якщо громадянин здобув їхнє громадянство...
Марина Пирожук
Можливо, вони для того йому і надали це громадянство.
Микола Голомша
Можливо.
Марина Пирожук
Пане Купчинський, що Ви з цього приводу думаєте? От туди дуже часто їздять українські чиновники: і Кінах, і перед тим Порошенко, коли ще був на посаді, і чиновники інших рівнів, і ніхто про це не веде мову? Той самий Луценко, тобто ніхто з представників української влади не пред’явив претензій самому Путіну і керівникам правоохоронних органів?
Роман Купчинський
Я не знаю, чи вони офіційно пред’явили, чи ні.
Але не забуваймо, що Бакай є культурний діяч Росії, він нібито на рівні Пушкіна сьогодні. Йому дали громадянство за його культурний внесок в російську культуру. Тобто, це не є собі жарти, матися з таким паном.
На мою думку, то він купив у Путіна громадянство через Черномирдіна. Відомо було, що у цих всіх газових схемах Бакай був замішаний, і дуже багато людей підозрівають, що Путін з того теж собі брав те, що йому належало. Тобто, на це все треба дивитися доволі реально, чому Бакай там.
Марина Пирожук
Але ж на прикладі США видно, що політична воля країни може бути ключовою, тобто той, хто захоче, він це зробить.
Роман Купчинський
Не йдеться про політичну волю країни, а йдеться про кримінальний зговір між російським керівництвом і колишнім українським керівництвом.
Марина Пирожук
Скажіть мені у цьому зв’язку таке. Два високопосадовці, яких підозрювали у скоєні злочинів, які залишилися в Україні, я маю на увазі покійників Кравченка і Кирпу, які нібито наклали на себе руки. Багато мовилося в Україні в пресі про те, що цих людей схилили до цього, аби вони не свідчили про той злочинний режим. Чи поділяєте ви такі думки?
Олег Єльцов
Я не казав би так категорично, бо це абсолютно різні люди були: Кирпа і Кравченко. Те, що вони не опинилися б в руках правосуддя, то це однозначно.
Чому вони обрали такий шлях? Такий психологічний портрет Кравченка вказує на те, як на мене, що він був здатний на такий вчинок, особливо після того, грубо кажучи, “опускалова” пана Піскуна на всю країну, мовляв, от він до нас прийде, на 10-ту приходьте. Піскун зараз каже, що він нічого такого зайвого не зробив.
Я, відверто кажучи, наступного ранку очікував рішення Президента про відставку Піскуна. Цього не сталося.
Щодо Кирпи, то це надзвичайно поінформована людина була. Те саме, до речі, що і Бакай. Я думаю, що смішно казати, що Бакай міг купити Путіна, він не стільки багато у нас вкрав. Просто це є носій інформації. Надзвичайно важливий! Якби він зараз сидів би у СІЗО, то він розповів би надзвичайно багато і на всіх. Я вважаю, що це головна причина тому, що ці люди сидять зараз не по СІЗО у нас, а по закордонах.
Я думаю, що вони не повернуться. Можна дуже сподіватися на невідворотність покарання і так далі на цей принцип, але у їхньому разі він не спрацює, бо вони є носіями інформації компрометуючої не тільки проти себе, а головним чином проти тих, хто зараз при владі є.
Навіть якщо взяти того самого Бакая, то я пригадую, що три роки тому я на підставі звернення депутатського Г.Омельченка написав матеріал про те, як пан Бакай і пан Литвин вкрали, зробили дуже красиву оборутку, купили інтелектуальну власність “Нафтобазу”, а потім її ж йому і продали. Постає питання, а чому цю справу не розслідує нова влада? Там же ж все білими нитками шито.
Я думаю, що це є велика політика, бо не можна зараз чіпати пана Литвина. В даному випадку. Таких випадків безліч є.
Тому, я думаю, цим панам можна спати спокійно.
Пан Щербань... Ну, може, йому трохи не пощастило. Хоча я не впевнений, що він опиниться за ґратами, повторить долю бодай Лазаренка.
Марина Пирожук
Власне, про Лазаренка. Втечі злочинців були і при Кучмі, і, як ми бачимо, при Ющенкові. Що це, на твій погляд, Олеже, це знову ж таки непрофесіоналізм чи свідомо спланований...?
Олег Єльцов
Це нормально, воно так було і так є. Я переконаний, що не можна говорити про те, що ми от зараз виправдовували наших слідчих, оперативні служби... Ну не можуть вони їх спіймати. Ви ж бачите, що є якісь у них інформатори і так далі.
Я думаю, що пан Голомша, дуже добре знає, як працюють оперативні служби, все знає.
Кожен простий пересічний громадянин, коли міліції треба, людина сідає на три доби і за ці три доби з нього витягають все, що треба. Це з огляду на те, що немає санкції на арешт, а він взяв і перетнув кордон. Так, він може перетнути кордон, але якщо він на три доби затриманий і за ці три доби з ним працюють, а потім отримують вже санкції на підставі тієї інформації, яку він дав, і все, це вирішується.
Коли є політична воля передусім, а потім є бажання правоохоронних органів працювати на результат, то це було б досягнуто однозначно.
Марина Пирожук
Чи спроможна українська Феміда, українські правоохоронні органи забезпечувати безпеку країни у цьому сенсі?
Микола Голомша
Безперечно. Я переконаний, що можливо і зобов’язана, і має можливість.
Я хочу ще два слова сказати.
По-перше, Піскун не викликав, як він пояснив був, що він оголосив про те, що викликаний чоловік.
Друге, що стосується... Олеже, я дуже задоволений тим, що Ви сказали, що саме оперативні служби, якщо мають бажання, вони знають, як зробити так, щоби людина не перетнула кордон. Я думаю, що кожен прокурор, слідчий зі мною буде солідарний.
Дякую.
Марина Пирожук
Тобто, надалі ця ситуація може змінитися?
Микола Голомша
Ця ситуація буде переламана. Я переконаний, що вона буде переламана.
Роман Купчинський
Я вже мислив те, що пан Голомша сказав, що якщо оперативні служби не можуть чи не мають волі затримати людину при виїзді з країни, то тоді боротьба з корупцією взагалі...
Микола Голомша
Пане Купчинський, таке враження, що Генпрокурор має стояти на кордоні і ловити за руку злочинців.
Марина Пирожук
Нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Дякую гостям за участь в програмі!
Говорить радіо “Свобода”!
