Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 17 жовтня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Тема нашої програми сьогодні звучить так: навіщо Україні НАТО й навіщо НАТО Україна?
Гостями студії є політолог Олександр Дергачов та консультант спеціальної парламентської комісії з моніторингу виконання плану дій “Україна - НАТО” Сергій Герасимчук.
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, як ви розумієте, наша сьогоднішня програма пов’язана з великою активністю у стосунках України з Північноатлантичним Альянсом, яку спостерігаємо на цьому тижні.
Уже зараз в Києві перебуває президент Парламентської Асамблеї НАТО П’єр Лелюш. Завтра прибуває Генеральний секретар НАТО Яап де Гооп Схеффер, а потім у Вільнюсі відбудеться засідання комісії “Україна – НАТО” на рівні міністрів оборони.
На початку програми я хочу запропонувати коментар першого заступника міністра закордонних справ України Антона Бутейка. У своєму інтерв’ю радіо “Свобода” він розповів про мету і особливості нинішнього візиту натівських високопосадовців. Антон Бутейко
Зараз наше співробітництво переходить у якісно нову стадію, стадію підготовки до відносин у рамках плану по підготовці до членства в НАТО.
Делегація приїздить і для участі у рамках комісії “Україна - НАТО”, це втретє вони приїздять до нас, але в ході цього візиту передбачаються нові моменти, а саме – обговорення вже наших відносин у контексті діалогу. І планується також зустріч членів РНБО у рамках круглого столу з Північноатлантичною Радою.
Це новий формат, він свідчить про те, що керівництво України готове обговорювати практичні питання підготовки до членства, до реформування не лише оборонного, а й безпекового та інших секторів.
І, звичайно, приведення нашого політичного та іншого життя до стандартів НАТО, мається на увазі стандарти демократії, захисту прав людини, свободи ЗМІ, верховенство права, передбачаються візити частин Північноатлантичної Ради. Одна поїде до Донецька, інша – до Харкова, і ще одна – до Одеси, і там також будуть зустрічі із тими людьми, які зацікавлені у отриманні інформації, це будуть і у вузах зустрічі, і в інших форматах.
Кирило Булкін
Це був перший заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко. А тепер перше запитання до наших гостей. Воно стосуватиметься поки що не самого візиту – до нього ми ще повернемося – а загалом зближення України з НАТО.
Як би ви коротко сформулювали, що головне у цьому процесі для України? Які переваги дає співпраця з НАТО, а в майбутньому, можливо, і повноправне членство?
Олександр Дергачов
Якщо говорити про співпрацю, то це одна програма, і тут можна говорити про допомогу НАТО, скажімо, в конверсії, в організації безпекової сфери України, зокрема збройних сил, підготовці кадрів, взагалі на подоланні такої ізольованості і більшого обміну як матеріального, так і інформаційного, кадрового і таке інше.
Якщо говорити про інтеграцію, то ми маємо звернутися тоді до стратегії забезпечення національних інтересів в сфері безпеки, до такої концепції стабілізації міжнародного становища країни, тоді ми будемо говорити про те, що здатна Україна реалізувати сучасну чинну концепцію позаблоковості самотужки, скільки це потребуватиме витрат, яку армію треба мати, які кошти спрямовувати, і як можна скористатися колективними механізмами.
Крім того, важливо пам’ятати, що НАТО об’єднує демократичні країні, і в процесі реформування Україна наближається до того розуміння проблем безпеки, витоків небезпек, принципів побудови системи безпеки, які притаманні саме демократичному світу.
Тож йдеться про органічний процес, але він не позбавлений суперечності, оскільки в самій країні є ще і противники, і невирішені проблеми.
Сергій Герасимчук
Я хочу додати, безумовно, Північноатлантичний Альянс розглядається, в першу чергу, як безпекова структура, але, крім того, здається, доречним є згадати про те, що наша співпраця з НАТО, наше прагнення інтегруватися до цього альянсу притягує Україну ще до цілого ряду стандартів, які, по суті, є європейськими стандартами.
Це є соціальні стандарти, зокрема план дій “Україна – НАТО” передбачає забезпечення умов для створення в Україні середнього класу підписання закону про мінімальну погодинну зарплату.
Це забезпечення достойного рівня України в екологічній сфері, зокрема відповідність українських стандартів екологічним стандартам, які є в країнах НАТО, і все це, що мало б Україною виконуватися і саме по собі у випадку у співпраці з НАТО, тягне за собою членство і відповідні переваги, які має і колективна безпека, і членство дійсно в альянсі демократичних держав.
Кирило Булкін
Ми почули про переваги, які членство в НАТО може дати Україні, але, як слушно зауважив пан Дергачов, є суперечності, і в суспільстві досить поширений скептичний або насторожений погляд на Північноатлантичний Альянс.
Я кажу зараз не лише про стереотипи, успадковані з часів Совєтського Союзу, про те, що НАТО – аґресивний імперіалістичний блок, хоча про ці стереотипи ми також іще поговоримо.
Але питання “а чи так уже це нам потрібно?” постає і в людей, яких важко запідозрити в симпатіях до комуністичного минулого. Одним з таких людей є мій колега Сергій Грабовський, і я хочу зараз запропонувати до вашої уваги його матеріал.
Сергій Грабовський
Що блок НАТО, він же Північноатлантичний Альянс, всупереч твердженням комуністичної пропаганди, був, є і, очевидно, буде у майбутньому організацією зовсім не агресивною, свідчить історія.
Ба більше: миролюбність Альянсу у кризові моменти історії Європи нерідко просто-таки зашкалювала, а відсутність готовності дати рішучу відсіч масовому терору проти того чи іншого народу з боку комуністів чи націонал-соціалістів була самоочевидною.
Скажімо, що зміг зробити альянс тоді, коли у 1956 році Угорщина вийшла з Варшавського договору, оголосила себе нейтральною, а після того негайно до країни вдерлися радянські війська і почали душити в крові народне повстання? Рівно нічого.
Можливо тому, що перед цим провідні держави НАТО опинилися по різні боки барикад у Суецькій кризі: Британія та Франція – по один бік, Сполучені Штати – фактично, по інший, разом із Радянським Союзом.
А 1968-й рік? Він також не додав престижу НАТО. Бо ж коли радянська армія вдиралася до Чехословаччини, офіцерів суворо інструктували: при зустрічі з військами НАТО не вступати в бойові дії.
Очевидно, у радянському військовому керівництві були впевнені, що війська НАТО прикриють своєю парасолькою бодай частину Чехії. Але знов-таки, альянс не наважився захистити демократію в центрі Європи.
Нарешті настав 1980 рік, коли у Польщі все більший авторитет здобувала “Солідарність”, а у відповідь у листопаді-грудні радянські війська були розгорнуті поблизу польських кордонів – що тоді зупинило вторгнення? Моральне засудження з боку Сполучених Штатів? Заява прем’єра Польщі генерала Ярузельського Брежнєву, що польська армія воюватиме з будь-яким нападником? Чи досить аморфна позиція НАТО?
На пострадянському просторі Північноатлантичний Альянс часто звинувачують в агресії, яка начебто була вчинена проти Сербії. З формального боку про таку агресію, можливо, справді можна вести мову. Але тоді варто згадати й інше – оголошення війни Францією та Британією нацистській Німеччині у вересні 1939 року.
Формально ці країни були агресорами, а Гітлер – миролюбцем, бо пропонував ту війну негайно закінчити. А насправді чи не надто довго альянс терпів ті спроби побудувати “Велику Сербію”, які в першій половині 1990-х років робили місцеві націонал-соціалісти під проводом Мілошевича? Чи не були б втрати цивільного населення на Балканах на порядок меншими, якби втручання з боку НАТО виявилося своєчасним?
Ну а сьогодні НАТО переживає глибокий внутрішній розкол. Адже Берлін і Париж в останні роки мали кращі стосунки із Москвою, ніж із Вашингтоном, Лондоном і Варшавою.
Ані в оцінці операцій в Іраку, ані в ставленні до палестино-ізраїльського конфлікту, ані у підході до геноциду чеченського народу країни НАТО не єдині, ба, нерідко мають протилежні погляди. То ж чи варто Україні поспішати вступати в організацію, здатність якої на рішучі воєнно-політичні акції видається сумнівною?
Кирило Булкін
Отакі контраверсійні думки в мого колеги, і тепер я надаю слово гостям для відповіді на запитання, які порушив Сергій Грабовський. Чи варто поспішати? Чи дійсно НАТО є нерішучою організацією, яку переслідують розколи всередині її самої?
Олександр Дергачов
По-перше, давайте все ж таки згадаємо, на яких принципах вирішувалися міжнародні проблеми минулого десятиліття. Було розуміння протистояння і ядерної загрози, логіка цього вимагала бути дуже стриманими.
І тоді НАТО, не реформоване як сьогодні, керувалося власним статутом, мало бути рішучим, коли під загрозою була, власне, незалежність членів НАТО. Навіть принцип права на колективну оборону, який зафіксований у статуті ООН передбачає саме ось таку звужену кваліфікацію джерел загрози та можливості реагувати.
Звичайно, не можна було розраховувати на те, що НАТО було б готове здійснювати експансію заради демократії.
Сьогодні в межах дискусії про нову роль НАТО ми дійсно спостерігаємо більшу увагу до проблем демократії і розширення відповідальності блоку за межі території і держав-членів.
Це теж досить суперечлива ситуація, і треба розуміти все ж таки, які є механізми, альтернативні зокрема, аби міжнародна ситуація залишалася стабільною, а забезпечувалися дійсно права людини і можна було б реагувати. А на це не здатні ані ООН, ані організація з безпеки співробітництва в Європі у випадках, які підпадають під міжнародне регулювання.
Тобто, скажімо, масовий геноцид – це не є внутрішньою справою будь-якої держави, і є приводом для міжнародного втручання.
Кирило Булкін
Але, скажімо, в Руанді був саме масовий геноцид, але НАТО теж ніяк не реагувало і не запобігло цьому.
Олександр Дергачов
Коли я кажу про розширення сфери відповідальності, то це не є глобальна відповідальність, і та частина назви Північноатлантичний Альянс дуже на південь не орієнтується, тоді як опікується ситуацією, якщо говорити про зону співпраці, про систему договорів, зокрема з Росією, то сферою відповідальності дійсно є північна куля.
Кирило Булкін
Пане Герасимчук, як щодо внутрішніх суперечок в НАТО? Зокрема, ми це бачили на прикладі в Іраку.
Сергій Герасимчук
Власне кажучи, коментуючи слова пана Грабовського, хотілося б сказати, що я б не протиставляв співпрацю Берлін – Париж – Москва з Вашингтоном. Тут передусім йдеться про те, що дійсно Берлін та Париж прагнуть виходу з-під парасольки США, але досить таки автономізованого від Росії виходу. Тобто йдеться про те, що суперечка полягає в тому, яку роль відіграватиме ЄС, власне, в структурі НАТО.
І в цьому випадку треба казати про те, що в цій суперечності йдеться про те, що ЄС має створити власні збройні сили, але Європа не готова до такого. Європа зараз стоїть перед кризою власної ідентичності, Європа стоїть перед фінансовою кризою, оскільки країни, що приєдналися, певною мірою, не відповідають європейським стандартам в економічній сфері, і говорити про те, що Європа спроможеться на власні збройні сили на разі не доводиться.
Відповідно НАТО лишається тим єдиним інструментом, який досі є дієвим як на території ЄС, так і, власне, на території, щодо якої альянс претендує на сферу відповідальності.
Кирило Булкін
Такі думки наших гостей, які є, безумовно, експертами в галузі євроатлантичної інтеграції і НАТО стосовно самого НАТО. А тепер повертаємося до проблеми “НАТО і Україна”, і до візиту високопосадовців НАТО в Україну, з якого ми розпочали нашу програму.
Сьогодні президент Парламентської асамблеї НАТО П’єр Леллюш зустрівся з головою Верховної Ради Володимиром Литвином і на прес-конференції після зустрічі пояснив позицію альянсу стосовно України та її можливого вступу до цієї організації.
П’єр Леллюш
Я тут був рік тому – одразу після того, як мене обрали на цю посаду, це був мій перший візит як президента Парламентської асамблеї НАТО. І я хотів тут бути у Києві з членами парламенту НАТО під час виборів.
Я пам’ятаю емоції, які вирували на вулицях тоді. Ніхто з нас не забуде тих подій. Тепер ми знову приїхали сюди, щоб продемонструвати повагу до українського народу. Як ви бачите, наша група не є мілітаризованою, військовою – це є група обраних членів парламенту, які приїхали до України, щоб показати свою повагу й дружбу до українського народу і до української Верховної Ради.
Ми також приїхали сюди, щоб продемонструвати вам, що місце України – серед країн демократичної сім’ї. І зміст, який ви вкладатимете у цей діалог, залежатиме від того, чого хоче український народ. І залежатиме від демократичних і економічних реформ.
Я не думаю, що є країни НАТО, які категорично проти участі України в цьому альянсі. Це демократичний альянс, і ніхто не нав’язує членства в ньому. Вступ України до НАТО залежатиме від рішення України, українського народу.
Ми очікуємо, що демократичні реформи триватимуть. Ми побачили, що є велика еволюція в країні протягом 14-ти років. Ви досягнули великого прогресу, і ми очікуємо, що це триватиме, що буде проводитися подальша демократизація, економічні реформи, цивільний контроль над військовими силами.
І, звичайно, ми розуміємо необхідність мати добрі стосунки з Росією. Але ми, так би мовити, до ваших послуг, щоб допомогти вам у будівництві демократичної і розвиненої України.
Кирило Булкін
Так говорив сьогодні президент Парламентської асамблеї НАТО П’єр Лелюш, а я спрямовую до наших гостей запитання стосовно передумов вступу до НАТО. Вони стосуються, ви про це вже говорили, не лише військової сфери, але й деяких загальнодемократичних норм.
Чи могли б ви перерахувати найважливіше з того, що треба зокрема виконати Україні, щоб говорити взагалі про вступ в НАТО?
Сергій Герасимчук
Що стосується вимог, які ставить НАТО перед Україною, то їх можна простежити через документи, які, власне, регламентують наші відносини з НАТО. Наразі такими є план дій “Україна – НАТО”, який був прийнятий у 2003 році, який є своєрідним прологом до плану дій щодо членства, який окреслює основні цілі, які мають бути досягнуті Україною, перш ніж вона приступить до виконання дій щодо членства.
Цей документ є одностороннім, тобто Україна, власне, відповідальна за його виконання, але не несе цієї відповідальності перед НАТО.
Тим не менше, чітко простежуються основні завдання, які стоять перед Україною – це зміцнення українських демократичних інституцій, зміцнення засад і свободи слова в Україні, підвищення економічного рівня України. Серед інших завдань є членство в СОТ.
Кирило Булкін
Це конкретно щодо підвищення економічного рівня. А чим взагалі вимірюється цей економічний рівень? Коли вже економічний рівень України достатній для того, щоб вступити НАТО?
Сергій Герасимчук
Це питання складне і варіюється в залежності від політичної волі основних сторін. Щиро кажучи, йдеться про те, що такий рівень, який дозволить Україні утримувати армію, окрім того, це той рівень, який дозволить Україні справитися з тією ситуацією, яка виникне у разі скорочення ЗСУ, тобто на адаптацію військовослужбовців.
Це, крім того, окреслено, як сприяння утворення в Україні середнього класу. Тобто це боротьба за подолання отієї великої прогалини, яка зараз є в Україні між так званим найвищим економічним класом, де представлені мільйонери і мільярдери і тими людьми, які опинилися зараз на економічному маргінесі.
Крім того, не можна забувати і про екологічні стандарти. Безумовно, те, що витікає з природи НАТО, то це реформа ЗСУ і реформа сектору безпеки в цілому.
Кирило Булкін
Пане Дергачов, ось щойно пан Герасимчук розказав про ось ці критерії вступу до НАТО. Звісно, хочеться дізнатися наскільки Україна відповідає ось цим критеріям. Останнім часом українські посадовці говорили ледь не про повну готовність України до вступу – зокрема, про це згадував заступник міністра оборони пан Поляков. Наскільки реалістичні такі оцінки і, якщо згадувати вказані вами критерії вступу до НАТО, наскільки Україна їм відповідає?
Олександр Дергачов
Взагалі формалізованих критеріїв вступу до НАТО не існує. Накопичився тут матеріал в останні роки, коли пішов процес поширення, коли йшлося про те, щоб зберегти регульованість процесів в межах НАТО, то до нових претендентів на вступ висувались нові вимоги.
Згадаємо, що свого часу до НАТО вступали досить швидко, навіть поспіхом прийнята та Португалія, яка не відповідала на той час якимось абсолютним жодним стандартам демократії, була досить слабкою в економічному сенсі.
Такі можливості, врешті, зберігаються навіть і сьогодні. НАТО є гнучкою в цьому сенсі організацією. Але з іншого боку співпраця з НАТО вперше спонукала українську владу ще стару, недемократичну окреслити програму реформування. У нас довгий час була парадоксальна ситуація, коли здійснення перетворень в економічній і політичній сфері найкращим чином фіксувалася в документах, які стосувались співпраці Україна-НАТО.
Кирило Булкін
Тобто реформування стосувалось не тільки військової сфери?
Олександр Дергачов
Такого не було навіть в програмах президентів, які вигравали вибори, не було в урядових програмах, а містилося саме в цим міжнародних зобов’язаннях щодо зближення з НАТО. Воно відігравало певну роль, хоча донедавна можна було говорити тільки про розвиток більш-менш успішний саме у військовій сфері, тоді як політична і правова сфера досить серйозно відставала.
Зараз ми маємо третій рік цільовий план. Є оцінки близько ¾ виконання. Перший – 2003 року, минулого року – близько 2/3 виконання узгоджених заходів. Думаю, що не краща ситуація поточна. Тож, тут великих успіхів немає.
Кирило Булкін
Тобто залишається військова сфера найбільшою, в якій є успіх? Можна згадати навчання в цьому місяці.
Олександр Дергачов
Яка не торкалася глибинних реформ. Фактично вона просувалася. Там, де ще мала матеріальна підтримка з боку НАТО. Ось такі системні реформи гальмувалися. Ми сьогодні не набагато просунулися, але в Брюсселі досить оптимістично налаштовані.
Я думаю, що якщо зважати ось на ту гнучкість, то в Брюсселі готові погодить, що Україна б могла стати членом НАТО у разі потреби прямо зараз.
Сергій Герасимчук
Якщо конкретизувати, то протягом останніх 3 років найкраще справлялись з виконанням плану НАТО справлялось МЗС та МО. Тобто це ще раз свідчить про те, що оборонний сектор найбільш ефективно реформувався.
Кирило Булкін
Я пропоную звернутися до ще одного надзвичайно важливого аспекту євроатлантичної інтеграції, а саме – поінформованості громадян про те, що таке НАТО, подоланню тих стереотипів, про які я вже побіжно згадував у програмі.
Пропоную до вашої уваги опитування, яке провів на київських вулицях мій колега Микола Закалюжний. Він питав у перехожих, що вони знають про НАТО і про стосунки з цим альянсом України.
Микола Закалюжний
Що Ви знаєте про НАТО?
Респондент
А те, що ми вчили в школі, що це ворожий блок був, а тепер він став дружній.
Респондент
Негативне знаю. Вони сунулись в Югославію. Де НАТО, то там односторонній підхід, тобто підхід на користь штатів, на користь Англії і її членів.
Респондент
Ті, хто у НАТО почувають себе не дуже погано. А ми почуваємо себе дуже погано. Це треба якось тут трошки збалансувати. Мабуть, нам до НАТО є сенс піти. Мені здається, що вплив Росії більшій, ніж НАТО. Між НАТО і Росією, то нам треба трошки до НАТО.
Респондент
Це агресори з самого початку після війни. Закабаляють інших, особливо ненавидять Росію. А так, як ми теж Росію теж якось ненавидимо, то виходить, що ми хочемо теж в НАТО.
Респондент
Це Північно-Атлантична організація, була заснована в 1945 році після Другої світової війни. Займається переважно військовими та економічними питаннями.
Респондент
Вона гарантує безпеку країн, народів, захищає. Я буду дуже радий, якщо Україна вступить в НАТО.
Респондент
Блок створений для того, щоб забезпечити в мирі мир.
Микола Закалюжний
Як Ви оцінюєте стосунки Україна-НАТО?
Респондент
Чудово, тому що рухаємося вперед.
Респондент
Я б не хотів, але більшість і молодь хоче, щоб командували німці нашими військовослужбовцями. Референдум народний треба робити. Майдан не допоможе, треба референдум.
Респондент
Позаблоковою повинна бути Україна. Дружити треба зі всіма, чи з Росією, чи з НАТО, то не має значення. Повинні свою політику проводити і у всіх відносинах мати свій інтерес. А якщо сунутись в блок, то ми вже будемо зав’язані.
Респондент
Я вважаю, що НАТО Україні не потрібно, оскільки Україна має рухатись своїм шляхом без втручання закордонних партнерів. Я не вважаю, що союз з Європою, або з НАТО, або з іншою глобальною світовою організацією є корисним для України, тому що Україна має бути самостійною і незалежною не від кого. Я вбачаю в об’єднанні з ЄС або з НАТО якусь певну втрату незалежності.
Респондент
Я вважаю, що в принципі нормальні, бажано було б краще. Потрібно більше інформації для людей давати, тому що багато не знають, що таке собою представляє НАТО, відносяться негативно до цього. Щоб вступити в НАТО, то треба, щоб було більше людей “за”.
Кирило Булкін
Які взагалі стереотипи існують щодо НАТО? Що з того, що ви почули ви б охарактеризували як стереотипи? Як, на вашу думку, їх треба долати?
Сергій Герасимчук
Коли говорити про стереотипи, то значною мірою стереотипізований альянс був за радянських часів, коли він виключно розглядався як агресивний блок. Ці стереотипи перекочували з радянської преси, з радянських ЗМІ в російські ЗМІ. Та частина населення, яка перебуває під впливом ЗМІ і продовжує сприймати НАТО як блок агресивний.
Що треба робити? Як справедливо зауважили ваші сьогоднішні респонденти, то треба більше надавати інформації власне громадянам України, тому що ситуація часом буває майже анекдотичною. Не пригадаю хто проводив опитування, було поставлено питання: “Чи варто Україні приєднуватись до НАТО?” і “Чи варто Україні приєднуватись Україні до Північно-Атлантичного альянсу?”, то різний відсоток позитивних відповідей був. Тобто НАТО і Північно-Атлантичний альянс ідентифікують як одне ціле.
В Україні існує державна програма інформування населення щодо євроатлантичної інтеграції, яка, на превеликий жаль, не працює. Передусім ситуація ускладнюється відсутністю коштів, не регулярно посилається. Держтелерадіо відповідальне за втілення цієї програми.
Значна робота здійснюється в України Центром інформації і документації НАТО, який регулярно проводить всілякі заходи, а також сприяє їх проведенню, коли ініціативу проявляють громадські організації України. Безумовно, що цієї роботи теж не може бути достатньо, тому що Центр інформації і документації НАТО не може бути єдиними донором, який спонсорує інформування населення про НАТО. Має бути чітка державницька позиція з цього приводу. Держава має виділяти в тому числі кошти на таке інформування.
Кирило Булкін
Наскільки я Вас розумію, то немає досі такої чіткої позиції?
Сергій Герасимчук
Виникає така ситуація, коли кожного року наприкінці року Держтелерадіо і інші органи влади звітують про недостатність коштів. З іншого боку, ці самі органи під час бюджетного процесу не звертаються до профільних комітетів з проханням виділити кошти пріоритетним чином саме на цей напрям роботи.
Кирило Булкін
Тобто, можливо, на словах вона є, а судять по справах.
Пане Дергачов, чи є у Вас щодо стереотипів якесь доповнення?
Олександр Дергачов
На жаль, це така тема, до якої можна багато чого доповнювати. Про що було б можна зараз сказати. Якщо давати зріз за віком, то ми бачимо, що молоді люди більш адекватно оцінюють співпрацю з НАТО, перспективу вступу. Якщо за освітою, то більш освічені так само надають більше підтримки цим ідеям.
Але справа не тільки в цьому. Дійсно, бракує інформації, крім того, ця сфера залишається надто ідеологізованою. Є прихильники і противники вступу, але противники надзвичайно активні. Це різноманітні політичні сили лівого проросійського спрямування, які обігрують цю тему кожного разу під вибори щонайменше.
Ми бачили, яка була активна хвиля антинатовської, антиамериканської пропаганди під час президентських виборів. Вона не мала відповіді належної. Крім того, звичайно експлуатуються пацифістські настрої населення.
Проти війни всі. Коли так примітивно прив’язується до агресивних дій блок НАТО і замовчується ситуація з тим же Північним Кавказом, то ми маємо таку спрощену, але однозначну реакцію. Чисельність прихильників вступу до НАТО практично за останній рік внаслідок помаранчевої революції чи подій паралельних зменшилася.
Так само можна було б зазначити, коли йдеться про те, хто за демократію, хто проти, то є один зріз і баланс сил. Якщо говорити про співпрацю з окремими країнами, то всі визнають, що є важливі партнери – демократичні розвинені країни з Заходу. Коли вони збираються в блок НАТО, то виявляються, що вони являють собою щось інше. Значна частина населення знаходиться під впливом такої штучної пропаганди, а це заважає країні проводити збалансовану нормальну зовнішню політику.
Кирило Булкін
Зараз у нас на зв’язку є слухач, будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Вас турбує Полтавське обласне товариство політв’язнів та репресованих, Володимир Гнітько, співголова.
Як живе Україна і йде в НАТО, в ЄС, коли повністю порушуються права людей, які були піддані комуністичним терором, коли ВР відкрито пропагує антисемітизм, не приймає в новій редакції закон про жертви політичних репресій?
Кирило Булкін
Що Ви маєте на увазі під антисемітизмом пропагованим у ВР?
Слухач
Через списки, які були люди репресовані, розстріляні. Дуже багато євреїв.
Діти ж цих євреїв сьогодні не мають статусу потерпілих. Так само не виплачені гроші. Ніхто цим не займається.
Кирило Булкін
Чи є цей аспект таким, що може якось вплинути на шлях України в НАТО?
Олександр Дергачов
Ми вже сьогодні згадували, що НАТО в цьому сенсі – це дуже гнучка організація. Для неї важливо, щоби Україна мала ефективний цивільний контроль над силовими структурами, забезпечувала прозорість ухвалення рішень, пов’язаних з сферою безпеки. Це перше.
По-друге, була здатна виконувати обов’язки члена НАТО.
Сьогодні наших партнерів більше хвилюють конкретні питання реформування військової сфери і модернізація самої армії. Тут вони готові допомагати.
Щодо питань демократії і нацменшин, то вони є важливими питання, але вони більш чітко зафіксовані в умовах вступу до ЄС.
Кирило Булкін
До вашої уваги, шановні гості, я пропоную два коротких інтерв’ю, які взяла моя колега М.Пирожук.
Спочатку розмова з директором міжнародних програм Центру Разумкова В.Чалим.
Валерій Чалий
Сьогодні рівень підтримки вступу до НАТО не такий, як потребується на відповідному референдумі. Тут дві причини. Перша – це фактична антинатовська кампанія, яка була задіяна під час президентських виборів в Україні. Друга – це непоінформованість населення щодо питань НАТО.
За даними Центру Разумкова, тільки 6-7% опитаних респондентів по Україні говорять, що знають, що таке НАТО, чим займається ця організація. Більшість просто знаходиться в інформаційному вакуумі. То ж не дивно, що сьогодні рівень прибічників вступу до НАТО коливається до третини населення України. Третина населення вагаються зі своїм рішенням. І ще третина проти такого кроку.
Марина Пирожук
Пане Чалий, а хто має займатися цією просвітницькою роботою, хто має розповідати громадянам про НАТО?
Валерій Чалий
По-перше, це мають робити українці, а по-друге, у нас є програма інформування населення щодо питань євроатлантичної інтеграції. Інша справа, як вона фінансується, як ці державні програми реалізуються, яким чином. Тут дуже багато питань щодо наших владних структур.
Марина Пирожук
Чи достатньо зробили владні інституції? Чи достатньо зробила сама влада для того, аби проінформувати громадян про переваги вступу в ці інституції?
Валерій Чалий
Звичайно, що недостатньо. Це не тільки завдання влади, це завдання і державних організацій, які поділяють євроатлантичні погляди. Недержавні організації роблять чимало у цьому напрямі.
Інша справа, що сьогодні політичні сили навмисне уникають питання вступу чи не вступу України до НАТО перед парламентськими виборами. Я думаю, що це помилково. Можливо це додасть додаткові голоси з огляду на таке ставлення сьогодні до вступу до НАТО, але зі стратегічної перспективи, я думаю, це буде помилка.
Я думаю, що політичні сили більш відверто мають говорити про такі питання, які визначають стратегію України.
Кирило Булкін
А тепер до вашої уваги інтерв’ю з представницею “третього сектору”, тобто неурядової громадської організації, з президентом Фонду “Європа-21” І.Підлуською.
Інна Підлуська
Системно сьогодні ніхто не займається, мається на увазі, що на постійній основі, з залученням достатньо широких ресурсів, які необхідні для цього, і опираючись на певну програму.
Свого часу програма інформування щодо НАТО обговорювалася в експертних колах. Було навіть створено асоціацію громадських організацій, що ставила собі за мету проводити, в тому числі, і просвітницьку роботу серед українського населення щодо того, що таке є НАТО, що означає курс України на інтеграцію у НАТО.
Марина Пирожук
Пані Підлуська, оскільки влада декларує, акцентує свою увагу на євроатлантичній інтеграції, чий це має бути клопіт у першу чергу? Чи достатньо зробила сама влада для того, аби суспільству пояснити, що таке НАТО, що таке ЄС та інші інституції, куди Україна прагне увійти?
Інна Підлуська
Звичайно, з боку влади було би корисно, якби була чітко сформульована не тільки позиція на рівні декларацій і готовності прагнення і бажання, але і самих послідовних кроків, які збирається здійснити влада, не тільки збирається, а, власне, що вона вже зробила, саме про те, наскільки Україна послідовно просувається у досягненні саме політичних стандартів, які могли б робити Україну прийнятною для членства у НАТО. Це було б непогано частіше і побільше чути саме від представників влади.
Що ж до того, хто саме має здійснювати просвіту, то, на моє глибоке переконання, у влади є чітко визначені завдання, просвітницька функція може бути ефективно виконана, в тому числі ЗМІ і громадськими організаціями. Ймовірно, її могли б поповнювати саме громадські ЗМІ, яких, на жаль, на сьогодні в Україні фактично немає.
Кирило Булкін
Є така думка, що вступ України до НАТО зруйнує український ВПК. Водночас відомо, що НАТО вкладає певні гроші і готове допомагати ВПК, навіть у цьому плані співпрацює з Росією.
Пане Герасимчук, як Ви прокоментуєте цей аспект?
Сергій Герасимчук
Якщо говорити про стереотип зруйнування українського ВПК вступом до НАТО, то цей стереотип має дуже багато прихильників. Хоча, з іншого боку, навряд чи можна говорити про те, що наразі ВПК України є достатньо розвиненим, щоб відповідати на сучасні виклики.
У будь-якому випадку його реформування – це нагальна необхідність, яка вже зараз постала. У будь-якому випадку його реформування потребує великих коштів і певної переорієнтації на нові зразки.
У ситуації, в якій зараз опинилася Україна, чи не найкращим взірцем саме таких зразків нових оборонних технологій є Північноатлантичний альянс. Є всі перспективи для співпраці України з альянсом в цій сфері так само, як і з ЄС.
Одна цікава ілюстрація. В ЄС було запущено проект супутникової мережі “Галілео”, яка може бути використана в тому числі і для оборонних цілей. Співпраця України по супутниковій мережі “Галілео” з ЄС є також одним із пунктів цільового плану “Україна-НАТО” на поточний рік. Тобто, членство у НАТО радше відкриває перспективи, ніж руйнує комплекс.
Кирило Булкін
Пане Дергачов, виявляється, що Росія активно співпрацює з НАТО, можливо, у деяких аспектах активніше, ніж Україна. Вона має в НАТО свого представника, який презентує інтереси російського ВПК. Ким насправді є НАТО і Росія: союзниками, противниками, партнерами?
Це твердження, яке від російських посадовців пролунало, що Росія не заперечуватиме, якщо Україна буде готуватися до вступу у НАТО, наскільки воно щире?
Олександр Дергачов
Росія дуже опиралася розширенню НАТО на Схід, особливо це стосувалося Балтійських країн. Членство України у НАТО суттєво змінює геополітичну ситуацію.
Треба зважати на те, що співпраця між НАТО та Москвою розвивається, але вона не має інтеграційної перспективи, оскільки Росія воліє за будь-що залишатися стратегічним центром. Окрім того вона сповідує дещо відмінні, якщо не сказати, що кардинально відмінні підходи до питань безпеки, особливо якщо ми будемо говорити про внутрішні аспекти цієї безпеки і пов’язаністю з розвитком демократії, то ми побачимо, що тут має місце несумісність.
Можна співпрацювати, можна зробити стабільну систему регулювання кризових ситуацій, можна запобігти загостренням, але щодо зближення, то такої перспективи сьогодні немає, оскільки внутрішні тенденції розвитку Росії не передбачають такого зближення.
Щодо України, то ми маємо ситуацію, коли Україна переходить на європейські цінності у внутрішній політиці, вона стає не схожою на Москву, а відмінною у цьому конкретному і дуже важливому питанні. Тобто, ми культурно близькі, у нас розвинені індивідуальні стосунки, і воно має так залишитися.
Але щодо ціннісних засад побудови суспільства, пріоритетів розвитку, то Україна стоїть іншою: вона повертається в Європу, вона прагне співпрацювати тісніше з тими, хто подібний до неї.
Росія так чи так не готова до такого розвитку подій, вона не є щирою, коли вона говорить, що не має претензій, приєднується до натівського формулювання, до речі, що жодна країна не може претендувати на якийсь виключний контроль. Кожен має можливість вирішувати зовнішньополітичні питання свої на свій розсуд.
Так ось, Україна у тому сенсі на сьогодні не має достатньої геополітичної свободи і має її вибороти. При тому треба працювати з Росією так, щоби Росія не була такою ірраціональною у цьому питанні.
У будь-якому випадку зближення з НАТО не має означати для України такої геополітичної втечі від Росії. Ми маємо владнати стосунки з Росією. Але не можемо зважати на якісь дивні застарілі уявлення про те, як би ми мали діяти. Тут Москві треба вміти казати “Ні!”
Кирило Булкін
А для чого Україна НАТО? Наскільки альянс зацікавлений у такому новому членові? Відповідно до цієї зацікавленості, наскільки активно альянс допомагатиме Україні пройти шлях до вступу?
Сергій Герасимчук
Треба повернутися до досить банальних тверджень про те, що країна дійсно перебуває на перетині відразу кількох осей, які є геополітично важливими. У цьому відношенні Україна значною мірою сприятиме посиленню альянсу як такого і утвердженню альянсу в ролі безпекової структури світового масштабу.
Крім того Україна в даному випадку видається для альянсу дуже привабливим регіональним партнером щодо можливості посилення впливу в нашому регіоні і його поширення на Кавказ.
В цьому контексті свого часу як перспективний напрям розглядалося посилення безпекової складової ГУАМу, аби використати ГУАМ як регіональний структурний підрозділ альянсу. Хоча ці ідеї, на жаль, не знайшли втілення. Але щодо ролі України, щодо ролі Грузії, то ця роль високо цінується НАТО.
Кирило Булкін
Чи можна розглядати нинішній візит натівських високопосадовців і Генсекретаря НАТО не лише до Києва, а і до Одеси, Харкова, Донецька як свідчення того, що їх цікавлять стратегічні можливості, скажімо, Одеси як порту, Харкова як міста, де відомий Харківський тракторний завод і так далі?
Сергій Герасимчук
Це досить важливі стратегічні об’єкти на території України, з іншого боку, це той регіон України, який був всіляко демонстрований як яскравий антагоніст НАТО, мешканці якого були представлені як яскраві антагоністи НАТО.
Певну роль у виборі відвідин цих міст натівськими посадовцями це теж відіграло, тому що одна справа – це те, що нам говорять (слово незрозуміле), а інша справа - це безпосередньо зануритися у це середовище і переконатися на власному досвіді, як же ставляться до альянсу у цих містах.
Кирило Булкін
А який ваш прогноз щодо подальших стосунків Україна-НАТО? Чи вступить Україна в НАТО? Коли це може відбутися?
Олександр Дергачов
Україні треба владнати свої внутрішні справи. Ми маємо поки що на порядку денному чергові вибори. Чи буде співвідношення сил у новому парламенті на користь вступу? Це питання залишається відкритим. Я думаю, що це буде все ж таки період співпраці, поступового зближення.
Сергій Герасимчук
Я погоджуюся з паном Дергачовим.
Єдине, що я можу сказати, що зараз фігурують два основних прогнози – це 2008 і 2010 роки. Я, радше, схилявся б до 2010 року, бо ще багато роботи має бути виконано.
Кирило Булкін
Мені залишається нагадати, що тему “Навіщо Україні НАТО і навіщо Україна НАТО” обговорювали ведучий Кирило Булкін та гості програми: політолог О.Дергачов та консультант спеціальної парламентської комісії з моніторингу виконання Плану дій “Україна-НАТО” С.Герасимчук.
Дякую вам за участь у програмі!
Дякую вам, шановні радіослухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
