Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 20:35

“Про і контра”: 63-тя річниця Української Повстанської Армії і місце її колишніх вояків у сьогоднішньому українському суспільстві.


Сергій Кисельов Гості: Юрій Шухевич - син головного командира УПА Романа Шухевича, відомий правозахисник, в’язень совісті, який до того ж наприкінці цього тижня був обраний лідером УНА-УНСО; Олександр Голуб - член Президії ЦК компартії України, народний депутат України, головний редактор газети КПУ "Комуніст"; Олександр Вовк -– історик.







Київ, 16 жовтня 2005 року.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Сергій Кисельов

Говорить радіо "Свобода". 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".

Ми говоритимемо про 63-тю річницю Української Повстанської Армії і про місце її колишніх вояків у сьогоднішньому українському суспільстві.

Наші гості: син головного командира УПА Романа Шухевича, відомий правозахисник, в’язень совісті Юрій Шухевич, який до того ж наприкінці цього тижня був обраний лідером УНА-УНСО. Наш наступний гість – член Президії ЦК компартії України, народний депутат, головний редактор газети КПУ "Комуніст" Олександр Голуб. Наш третій гість – історик Олександр Вовк.

Окрім того, по телефону до нас згодом приєднається перший керівник УНА-УНСО, а нині лідер політичної партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Ми також почуємо опитування киян на вулицях міста на тему: “Чи можливе примирення суспільства щодо історичної ролі УПА і сьогоднішнього ставлення до її колишніх вояків”. Його зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний.

Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, УПА – чому сьогодні одна частина українців ставиться до її вояків як до зрадників свого народу, а інша частина закликає зрівняти цих людей у правах із ветеранами Великої Вітчизняної війни? Чи можливе взагалі примирення між українськими ветеранами Радянської Армії та ветеранами УПА? Щодо цього, вчорашні події на Хрещатику є досить показовим лакмусовим папірцем.

Нагадаю нашим слухачам, що вчора у центрі Києва, на Хрещатику, пройшов спільний марш воїнів Української Повстанської Армії, а також Союзу офіцерів України та української партії УНА-УНСО.

Проте через оточення вдалося прорватися прихильникам Комуністичної і Прогресивної соціалістичної партій, які проводили на Майдані Незалежності свій пікет проти реабілітації ветеранів ОУН-УПА. Це закінчилося бійкою, втручанням міліції і таке інше.

І тому перше запитання до наших гостей: що, на Ваш погляд, спричинило вчорашнє протистояння?

Юрій Шухевич

Комуністи і прогресивні соціалісти давно виступають проти визнання вояків УПА борцями за волю і незалежність України. І вони це організувати, бо знали, що має бути відбутися панахида та вшанування пам’яті загиблих вояків УПА і вимога до уряду врешті решт визнати тих, які боролися за незалежність України.

Бо абсурдом є, що сама ідея незалежності, за яку воювала УПА, здійснилася, український народ підтвердив на референдумі волю до своєї незалежності. А ті, хто поборювали протягом багатьох років саму ту ідею людей, які відстоювали, сьогодні, практично, в тій чи іншій формі при владі і стараються не допустити цього.

Олександр Голуб

Ви знаєте, у мене дещо інший погляд на цю подію. Я не маю на увазі щодо визнання вояків УПА на рівні з ветеранами ВВВ. Тут, зрозуміло, як пан Юрій сказав, що позиція компартії відома з цього питання.

Я поділив би на дві позиції. Перша – безумовно, те, що пролилася кров, і те, що відбулося сутички, відповідальність має нести як місцева, так і центральна влада. Вона давала рішення різним політичним силам проводити, фактично, в одному місці заходи, вона прогнозувала це протистояння, адже будь-яка сторона задекларувала свої позиції, вони були відомі. Тобто ті конфлікти, які були, вони були запрограмовані, фактично.

Для чого це влада зробила? Можна припускати абсолютно різні, тут можуть бути і політичні, і економічні, і відволікти увагу від тих проблем, які на сьогоднішній день є в державі.

Інша позиція – що стосується саме політичного питання, я маю на увазі політичного питання і ставлення нашої партії. Безумовно, ми вважаємо, що якраз мова не йде про конкретних людей, тобто з конкретними людьми і історія, і правоохоронні органи свого часу вже визначилися. Мова йде про політичну реабілітацію або визнання. Звичайно, ми категорично проти.

Сергій Кисельов

Пане Олександре, тут питання саме щодо локальної вчорашньої ситуації. Зрозуміло, Ви вважаєте, що винуватцем є влада.

Олександр Голуб

Знаєте, я думаю, що це дуже прогнозовано. Такий розвиток подій був прогнозований. І влада, яка давала дозвіл різним політичним силам, цього не знати не могла.

Сергій Кисельов

Пане Олександре Вовк, Ви як вважаєте? Як цей історичний епізод слід розглядати?

Олександр Вовк

Я, очевидно, як громадянин України, маю власне судження, і у нас демократія. Я вважаю, що ліві сили, які вивели своїх людей на акцію на Майдан Незалежності, вони використовують усталені пострадянські стереотипи.

Я б констатував, що вони експлуатують старі радянські міфи. Таким чином, це свідчить, що у них немає нових ідей, продуктивних для загалу українського суспільства. Тобто це експлуатація старого.

Сергій Кисельов

А хтось учора експлуатував нове?

Олександр Вовк

Чекайте, ці люди відзначали своє свято, по-перше. Інші їм, так би мовити, хотіли це заборонити, не пропускали... Мотивація там була різна. Тим більше, що я був там, я бачив це своїми очима.

І там мотивація, до речі, зводилася до таких неприємних речей, образ особистих, все це перейшло на лайку, тобто дуже не приємно.

Олександр Голуб

У мене невеличке питання до нашого історика. Скажіть будь ласка, Ви собі уявляєте святкування Великого Жовтневої революції у Львові, як воно буде відбуватися?

Олександр Вовк

По-перше, вона великою...

Олександр Голуб

Ми зараз не це питання обговорюємо. Ми обговорюємо конкретний факт: Ви це уявляєте? Як воно буде відбуватися і відбувається з року в рік? Чому Ви про це не говорите? Якщо людина, яка нібито дивиться отак, знаєте, на всіх однаково збоку, давайте дійсно бути об’єктивними, і на всі процеси дивиться саме об’єктивно.

Олександр Вовк

Очевидно, якби я був у Харкові, я б це сприймав. Але у Львові... Львів – це взагалі, в 17-му році ну ніяким чином Галичина не стосувалася Російської імперії і тих подій, які відбувалися в Петрограді в 17-му році. Історична наука не стоїть на місці, і Велика Жовтнева теж. Самі терміни з’явилися тільки в 20-30-х роках.

Олександр Голуб

Ви знаєте, завдяки якраз таким поглядам ми є одною з країн, де не передбачувана історія.

Я не про те, зачіпала чи не зачіпала Жовтнева революція. Я про право людей святкувати те, що вони відзначають.

Повірте, для багатьох, для мільйонів українців на сьогоднішній день проходження по Києву, по столиці України нашої держави в рік 60-ї річниці визволення від фашистських загарбників людей, яких вони вважають фашистськими прислужниками, теж... Вибачте, це подія, яка не однозначно сприймається, м’яко кажучи.

Сергій Кисельов

Ви сказали, що демократія полягає в тому, що кожен має право святкувати те, що він вважає за потрібне. Отже, мабуть у Львові ті, хто хочуть святкувати Французьку революцію чи Жовтневу революцію, мають на це право. Так само, як і в Києві, мають право святкувати ту річницю ОУН-УПА, яку святкували в суботу.

Пане Юрію Шухевичу, Ви як вважаєте, чи справді тут була умисна затія київської влади чи центральної влади, щоб зіштовхнути лобами людей різних політичних поглядів?

Юрій Шухевич

Знаєте, тут я можу частково погодитися з паном Голубом. У всякому випадку, спеціально чи не спеціально, це мені тяжко сказати, але те, що влада могла це передбачити, і нічого не зробила, щоб того не відбулося, тої сутички, то дійсно так. В кращому випадку, це бездіяльність влади, яка мусила передбачити те, що сталося.

Сергій Кисельов

В червні відзначали дату 15-річчя УНА-УНСО, і колись ця організація, ми всі це пам’ятаємо, відігравала значну роль у політичному житті суспільства. Але поступово, не знаю, чи погодитеся ви зі мною, її роль значно зменшилася. Чому, пане Юрію?

Юрій Шухевич

Були для того певні об’єктивні причини, чому вона зменшилася. По-перше, Ви знаєте, що УНА-УНСО я в свій час очолював. Потім відійшов, бо побачив, що вона відійшла від тих принципів, на яких була заснована.

Але після подій 9 березня 2001 року на вулиці Банковій дійсно були арешти, це паралізувало на якийсь час українську національну асамблею. А тепер вона поволі, бо вже довгий час пройшло, знову відновлює свою діяльність, знову збирає своїх прихильників під один прапор, і ми будемо активно працювати на політичному полі.

Сергій Кисельов

Пане Олександре Голуб, яка вчорашня, сьогоднішня і завтрашня роль УНА-УНСО?

Олександр Голуб

Оскільки я львів’янин і бачив, як розвивався цей рух, мені здається, що на певному етапі цих хлопців використали політичні сили, які, фактично, завдяки їхній діяльності пройшли до парламенту, а потім вони просто стали їм не потрібні, і вони, фактично, кинули цей рух, цю політичну силу.

Я поки не вдаюся до політичних оцінок мого ставлення до неї, але як розвиток подій, мені здається, це розвивалося таким чином.

Сергій Кисельов

Пане Олександре Вовк, як історик, яку Ви вбачаєте тут історичну паралель?

Олександр Вовк

Я думаю, що в ті часи як в лівому, так і в правому аспекті політичного руху потрібні організації, які на себе перебирають якісь функції і виконують якісь функції.

Вони можуть бути різними. Але вони, як правило, виконують брудну роботу. Це моє бачення особисте. Образно кажучи, вуличну роботу, тобто мітингують, кричать, пробиваються, добиваються, це моє стороннє бачення жителя України. Я б не хотів тут давати якусь оцінку, тому що і справа, і зліва існують такі організації.

Сергій Кисельов

Торік якийсь собі чоловік Едуард Коваленко зумів стати лідером створеної ним УНА. Чому справжня УНА при цьому відмовчувалась, пане Юрію?

Юрій Шухевич

Відмовчувалася, тому що сталося це після 9 березня 2001 року, коли провід УНА був арештований, а рядові члени організації, середня ланка, в значній мірі, були паралізовані, і тому була мовчанка.

Але після виходу цих хлопців організація знову консолідувалася, відновила свою діяльність. І Едуард Коваленко був виключений з лав УНА.

Сергій Кисельов

Пане Олександре Голуб, а Ви як взагалі думаєте, що то була за УНА, яка висувала, в принципі, людиноненависницькі гасла за Едуарда Коваленка?

Олександр Голуб

Я ситуацію внутрішню не бачив. Фактично, мене це не особливо і турбує, чи Коваленко, чи хтось інший, скажімо, очолює ту чи іншу організацію.

Справа в тому, на скільки ця організація захищає інтереси тих людей, які за неї голосують, і ті гасла, які вона висуває, наскільки вона висуває, співпадають з прагненнями суспільства. От що, на мій погляд, повинно бути головним, а не хто персонально очолює ту чи іншу організацію.

Олександр Вовк

Я як житель Києва думаю, що ця організація підтримувалася, а можливо і фінансувалася, хоч це так моє припущення, з вулиці Банкової, з Адміністрації Президента України. Це стороннє бачення.

Сергій Кисельов

Які зміни в УНА-УНСО очікуються з поверненням до керівництва пана Юрія Шухевича? Що, пане Юрію, Ви вважаєте? Якою стане ця організація?

Юрій Шухевич

Якою стане? З одного боку, вона стане на тих принципах, на яких вона була організована. З іншого боку, ми почнемо активно діяти, особливо напередодні виборів, парламентських і місцевих. Будемо активно працювати на цьому ґрунті.

Олександр Голуб

Можливо мені не коректно казати, члену іншої партії, щодо цього. Знову ж таки, давайте не вдаватися до політичних оцінок, я розумію, що пан Юрій для цих людей є моральним авторитетом, які об’єдналися в цю організацію. Може це зможе надати цим певний поштовх на певному етапі, але якщо не буде якихось нових ідей, нових лідерів, то організація приречена.

Олександр Вовк

Я від себе висловив би побажання, щоб було менше екстремізму, як житель Києва. Тому що все в Києві відбувається, щоб все проходило мирніше.

Сергій Кисельов

І в нас на зв’язку зі студією радіо "Свобода" колишній керівник УНА-УНСО, а нині він лідер політичної партії “Братство” Дмитро Корчинський.

Пане Дмитре, вітаю Вас. Ми говоримо зараз про те, чи може відігравати в суспільстві нову роль УНА-УНСО із поверненням до його керівництва Юрія Шухевича? Яка Ваша думка з цього приводу?

Дмитро Корчинський

Вітаю вас. Я дуже сподіваюся, що буде відігравати значну роль у суспільстві УНА-УНСО, особливо з поверненням пана Юрія Шухевича. Бажаю всього найкращого, дуже радію всім успіхам, співчуваю невдачам.

На жаль, перед паном Юрієм Шухевичем стоїть дуже важке завдання, поза як нова епоха, нова війна і нова армія. Тобто зараз вже зовсім інша епоха, зовсім інші армії потрібні востребовані суспільством. Але все ж таки сподіваюся, що ця важка задача буде виконана паном Юрієм.

Сергій Кисельов

Пане Дмитре, а як Ви оцінюєте вчорашні події на Хрещатику? Який Ви вбачаєте тут підтекст?

Дмитро Корчинський

Підтекст – вибори. Щодо вчорашніх подій, то мушу сказати, що націоналісти погано підготувалися до цих подій, керівництво було дуже погане акцією. В цілому акція ними була програна.

Комуністична частина підготувалася значно краще, поле бою, так би мовити, залишилося за ними. Можу сказати, що якщо у націоналістів все-таки більш якісна публіка, ніж у комуністів. Керівництво у червоних було значно краще і ефективніше, ніж у націоналістів.

Сергій Кисельов

Чи можливе, на Ваш погляд, реальне примирення колишніх вояків УПА з ветеранами ВВВ?

Дмитро Корчинський

Вважаю, що ні. Неможливе. Це примирення відбудеться на небесах.

Сергій Кисельов

Чи погоджуєтесь Ви з тими чи іншими міркуваннями Дмитра Корчинського? Пане Юрію Шухевичу.

Юрій Шухевич

За винятком того, чи можливе примирення. Тут я не погоджуюся. В останньому, в принципі, десь він має рацію. Я не хочу говорити, що він мені компліменти сказав, що сподівається, що з моїм поверненням, і таке інше. Вчорашня акція була якось нескоординована, бо кілька організацій приймало участь. Тут треба визнати.

Я щодо примирення. Вояки зовсім УПА не мають ненависті до тих колишніх червоноармійців, які воювали на фронтах Другої світової війни. Слухайте, то були ті ж самі селяни, яких забрали з сіл, гнали в окопи, а за спиною в них чекістські загранотряди стояли. Їх гнали на явну смерть дуже часто.

Що вони мають ділити, за що вони мають їх ненавидіти? Та то ж були жертви сталінізму, які в 1933-році з голоду вмирали, а ті вмирали від німецьких куль. Жуков десь американцям сказав як розмінувати мінні поля, що раз прогнати піхоту по мінному полю, другий раз прогнати піхоту, третій раз, і мінне поле розміноване.

Знаєте, таке ставлення до бидла того більшовицького керівництва свого народу, це у всі часи від 1917 року, говорить, що тим людям треба співчувати. Просто вони були дуже часто затуманені, сьогодні вони затуманені, вони не знають правду. Десь тут, може, криється секрет того, що кажуть, що ми не можемо примиритися.

Я вважаю, що можуть, тим більше, що УПА з армією, коли фронт проходив, практично не воювала. Коли через фронт проходили, проривалися, то сутички були. Але це такі випадкові. З каральними відділами НКВД була жорстока боротьба. Тут примиритися оцим двом категоріям, безумовно, тяжко. Ви включали про Львів, де один каже, що які ламали нам кості, нас мордували, то ми з ними не примиримось.

Олександр Голуб

Ви знаєте, є момент, з яким би я міг погодитись з паном Юрієм, як це не дивно. Мова не йде про примирення людське. До речі, в мене є знайомі ветерани, які пройшли всю війну, вони взагалі родом з Росії і нормально спілкуються і живуть з тими людьми, які воювали в УПА.

Мова іде про політичне визнання. Ніколи воїни радянської армії, які звільняли Україну від фашизму не погодяться на визнання або порівняння їх у правах з тими людьми, які фактично воювали на боці фашистської Німеччини.

Коли ми кажемо на сьогоднішній день про УПА, то ми не можемо казати про це формування, відриваючи її від всього націоналістичного руху, від ОУН, від інших формувань, які були.

В чому справа? Справа в тому, що люди, які входили у склад УПА, адже ті самі люди входили до каральної дивізії СС “Галичина”. Вони входили до батальйону “Нахтігаль”, “Роланд”, фактично працювали в окупаційних адміністраціях, в поліції, які були створені, працювали в концтаборах в охороні, брали участь безпосередньо у знищенні людей. Ось про що йде мова. Не про якусь міфічну структуру, яка відірвана від життя. Ось в чому велика проблема.

Олександр Вовк

Повертаючись до слів Корчинського і своїх думок, я думаю, що процес примирення іде все-таки. Я бачу паростки, як і попередній доповідач сказав. Є люди, вони відгукнулися на цей заклик президента України, вони хочуть примирення. Тому є паростки.

А щодо останньої тези, яку сказав Корчинський, що примирення на небесах, то ви знаєте, воно відбувається насправді. В минулому році відбувся такий факт перезахоронення на Байковому кладовищі колишнього президента УГР Кирила Осьмака. Очевидно, ви знаєте, що в 1944 році була створена УГР, це як передпарламент. Вона обрала підпільний уряд. УПА і ОУН визнали її, як головуючу організацію. Вони обрали президента тоді. Він був заарештований в 1944 році і до 1963 року просидів у Москві, а потім у Володимирській тюрмі 25 років, там помер, на жаль, на 71-ому році життя. В минулому році його перепоховали на Байковому кладовищі.

От який парадокс. На Байковому кладовищі поховане все політбюро КПУ. Розумієте, всі люди, які боролись з визвольним рухом вже лежать десь через доріжку. Тому ця теза Корчинського вже здійснюється.

Сергій Кисельов

Чи вважаєте ви, панове, що українська Повстанська армія відіграла вагому роль у розгромі німецько-фашистських окупантів на території України, чи ця роль була не надто значущою?

Юрій Шухевич

Чи була роль УПА значущою? Якщо брати Другу світову війну в цілому, німецьку гуманітарну потугу, то може і не така велика. Нас цікавило в той момент не розгром гітлерівської Німеччини , а захист українського народу від німецької окупації, від тої сваволі, яку німці чинили тут на українських землях. Тут ця роль була.

Олександр Голуб

Зрозуміло, я не можу погодитись з цим. Чому? Тому що фактично ми не можемо назвати, історики нам не назвуть ані битв цієї армії відомих, ані назв міст, які звільнялися цією армією. Але я розумію, що є певна недовіра до документів радянської доби, хоча я абсолютно не сумніваюся в їх достовірності.

Я б звернувся до німецьких документів, які є в центральному архіві у нас в Києві. Я процитую документ, який рейхскомісар України Еріх Кох писав до Гітлера в Берлін у 1943 році: (переклад) “Українські національні банди поводять себе не дуже активно. Зруйновано кілька маленьких мостів, зареєстровано напад на німецький держгосп.” От і все.

Фактично весь той спротив, який нібито був проти німецьких військ, що стосується УПА. Але давайте загадаємо, що з кінця 1943 року фактично УПА, я думаю, що не визнати цього не може, видає наказ, яким на 100% всю свою боротьбу переключає проти партизан і Червоної армії.

Я б згадав, чому саме в 1943 році саме на Волині виникло УПА. Відомо як саме розвивалися події на фронтах, які наслідки були для німецьких військ. Польське населення Волині виступало категорично досить сильно проти німецьких військ, які окупували тоді Волинь. Тоді почалася перекидка фактично партизанських загонів Федорова на цю територію. Фактично за допомогою німецької адміністрації була створена оця УПА так звана, коли люди зі згоди фактично своїх німецьких хазяїв, полишались в поліціянтах. Вони зі зброєю перейшли до Волині і сформували ці загони.

Сергій Кисельов

У нас є слухач з Вінниці. Давайте послухаємо в ефірі слухача радіо “Свобода”. Прошу говоріть, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір! Володимир з Вінниці.

Я хочу задати запитання до кожного гостя. Перше запитання до пана Голуба. Про воїнів УПА у нас в Ружині, Житомирської області, звідки я родом, мало знають. Але у нас була комуністична тиранія. Мій рід від діда прадіда, вся велика рідня була знищена комуністами, голодом і репресіями. Отож, коли понесуть кару комуністи?

До історика Вовка. Де взялася ця нахабна Вітренко? Хто вона? Що вона доброго зробила для України?

До Шухевича. Жаль, що вояки ОУН-УПА, бандерівці дуже мало били окупантів, в тому числі і бандерівців. Якщо б більше били, то ми б вже краще жили.

Олександр Голуб

Мене абсолютно не дивують подібні запитання. Чому? Тому що є певний прошарок людей, які так вважають, що ми б пили німецьку пиво, якби вони воювали з тими хазяями, накази яких вони використовували. Є така певна частина людей. Такі погляди мають право на існування.

Що стосується комуністичного режиму. Саме за цього режиму Україна отримала всі ці землі, які вона сьогодні має. Завдяки цьому режиму вона стала однією з країн, яка заснувала ООН, населення фактично кожного року, скільки б не казали про терор, голод, але зростало.

На жаль, на сьогодні за 15 років так званої демократії у нас зменшилося майже на 6 млн. За прогнозами ООН, все ж таки не комуністичними прогнозами, може зменшитися ще на 20 млн. Я думаю, що кожна людина може порівняти і зробити висновок.

Олександр Вовк

Стільки багато тез прозвучало. Про Вітренко. Я думаю, що це продукт сучасної політики. Очевидно, комусь потрібно і вигідно існування її політичної структури. Я думаю, що їх її просто використовують. Жалко. В тому році вона підтримувала Януковича, тепер вона з СДПУ(О). Якось я думаю, що тут не все чисто.

Повертаючись до УПА. З приводу тези, яка участь у боротьбі з німецько-фашистськими окупантами, її вклад. Справа в тому, що УПА – це тільки частинка українського визвольного руху, який не прив’язується до ВВВ чи Другої світової війни. Цей рух започаткований з втратою української державності в 20-тих роках УНР і ЗУНР.

До речі, колишні січові стрільці, офіцери, петлюрівці об’єдналися в еміграції в оцій організації і створили оцей рух. Він мав мету: звільнення України від окупантів, як вони вважали. Він не прив’язується тільки до Другої світової війни чи ВВВ, він триває з 20-тих до 50-тих років. В 20-30-тих роках він боровся проти поляків.

В боротьбі проти поляків, він, очевидно, спирався на всіх, хто йому міг допомогти. Німеччина, яка теж програла Першу світову війну, теж шукала собі будь-кого, з ким можна було б боротися. Вона боролося проти Польщі. Таким чином Німеччина допомагала УВО, потім ОУН, щоб побороти Польщу, яка була тоді сильніша. Коли прийшов режим в Німеччині, то змінилося. Це все політичні обставини.

Друга світова війна. Тут своя геополітика. Закінчується Друга світова, приходить радянська влада, сталінський режим.

Прив’язуватися тільки до ВВв – ця теза невірна, тому що рух ставить за мету визволення держави, а визволення – це значить, що він вибирає методи, якими він це досягне, і він вибирає друзів. Останнє значить, що ворог мого ворога – це мій друг. Тут можна знайти багато відповідей.

Олександр Голуб

У мене виникло цікаве запитання. Тобто, можна погодитися, але об’єктивний історик не може не знати, на яких ідеологічних засадах формувався цей рух, не може не знати поглядів пана Донцова, а це фактично інтегральний націоналізм, який ліг в основу цієї доктрини.

Я не думаю, що ви не читали одну із програмних статей Донцова 23-го року “Чи є ми фашисти?” До речі, у своїй книзі “Націоналізм” 26-го року він ще раз повертається до цього, і він це підтримує.

По-друге, що з євреями, з поляками, з комуністами ситуація зрозуміла. Скажімо, для чого і чому були винищені тисячі мельниківців?

Олександр Вовк

Давайте я з останнього відповім. Якщо організація бере собі на озброєння чиїсь праці, то, очевидно, це відбивається в її організаційних документах. Назвіть хоча б один документ, де є підтвердження, тези, що доктрина Донцова стала основоположною? Нею користувалися, але...

Юрій Шухевич

Без Донцова ми не мали б такої організації, якою була ОУН. Власне, тільки така організація могла вистояти у боротьбі і з більшовизмом, і з гітлеризмом. Інша б не вистояла.

Ви подивіться, як більшовики швидко розправилися з іншими організаціями, нашими українськими підпільними, в 20-ті роки на Наддніпрянщині. А перед тим той рух, бо тут було сказано весь час до ОУН, до УПА, і Ви, пане Вовк, говорите про боротьбу з поляками, але ж не забувайте рух на Наддніпрянщині холодноярський. Отаман останній, здається, загинув у 1934-му році. Так що той рух існував і не був прив’язаний до Донцова, до його вчень, але він існував, державницький визвольний рух проти більшовиків у 20-ті роки.

Олександр Вовк

Це був більше спротив, а не рух, бо рух більш об’єднаний.

Юрій Шухевич

Не забувайте і Тютюнника, не забувайте і Гальчевського, які підпорядковувалися тому українському державному центру закордоном на чолі з Петлюрою. Так що існував рух. Наскільки він був централізований, наскільки там були деякі такі недоліки, то є питання інше, але він централізованим, не самостійницьким.

А якщо говорити про те, наскільки централізованим, наскільки загартованим був рух ОУН, власне, завдяки тому, що вони були вихованцями у значній мірі Донцова. Але інакше він би не вистояв.

Я не хочу відхрещуватися від Донцова, як дехто це робить сьогодні, бо так воно було, але інша організація не змогла б існувати у боротьбі з більшовизмом і гітлеризмом.

Сергій Кисельов

Давайте тепер послухаємо, що думають пересічні громадяни, кияни саме про УПА, про можливість примирення та, зрештою, про УНА-УНСО.

Наш колега М.Закалюжний розмовляв із жителями Києва.

Микола Закалюжний

Як Ви вважаєте, чи потрібно ветеранів ОУН-УПА прирівнювати до ветеранів ВВв?

Респондент

Я бандерівщину відчув і на собі. Я думаю, що нам один раз треба простити, зрозуміти, і тільки тоді воно піде на користь Україні. Це тягар, який тягне нас. І ті, і ті хотіли, щоби була незалежна Україна. Іспанія ж порозумілася.

Респондент

Мені важко відповісти. Мій батько, який воював, вважає, що ні. Він стикався з іншими людьми, він воював, він вважає, що ці люди не так захищали Батьківщину, як це було потрібно. А я не приймав участі у війні, то я не можу відповісти на це питання.

Респондент

Я також ветеран і також учасник бойових дій. На багатьох фронтах був я: і на 2-му Українському, і на 3-му Українському, але вони також боролися, також люди вмирали, нехай дають їм можливість, адже цим людям також жити. Я вважаю, що їх також можна прирівняти до учасників звільнення України.

Респондент

По-моєму, вони воювали за незалежну Україну, то їх треба прирівняти до наших воїнів.

Респондент

До речі, моя мати родом з Західної України. Наші хлопці теж зробили багато біди. Це питання філософське. Я сказав би, що я не знаю, чи можна це прирівнювати.

Респондент

Люди, які боролися за Україну, воїни УПА повинні мати рівні права, тому що вони не приїхали на чужу землю боротися, бо вони боролися за свою рідну землю.

Ті, що прийшли нас визволяти, так само вони праві, бо вони допомогли нас визволити від фашистів.

Микола Закалюжний

Яким є Ваше ставлення до сутичок, які сталися між прихильниками і противниками ОУН-УПА?

Респондент

Ці партійні сили, що зібралися, - це прогресивна партія Вітренко, її треба відсторонити від всього, бо вона кругом, де ступає, робить сутички такі до кровопролиття.

Респондент

Тут на площі я бачив цей абсурд, цілковитий абсурд. Такого бути не може. Ми цивілізована країна, і всякі точки зору мають враховуватися.

Респондент

Це політичні ігрища, які провокують саме політики.

Респондент

Я бачив. Це не личить людям. Ніякої бійки не треба. Навіщо? Нехай їм також буде, вони також боролися в кінці кінців.

Респондент

Це щоби українці били одне одному морду замість того, щоби порозумітися, то це ж ненормальне явище.

Микола Закалюжний

Ви чули про організацію УНА-УНСО, яку очолює Ю.Шухевич? Яке Ваше ставлення до неї?

Респондент

Вони десь живуть трошки старим, адже зараз, якщо відроджувати націоналізм, відроджувати в першу чергу національну буржуазію, щоб економічні потуги, які є, були направлені на те, щоб ми дійсно працювали на благо України.

Національна ідея як така має право на життя, але нею не можна спекулювати, її треба зрозуміти до тонкощів поступово і йти до відродження нації.

Респондент

Не чула. Не буду брехати нічого.

Респондент

Можливо, такі організації потрібні, які захищають національні інтереси, але все має якусь межу. В рамках закону звичайно.

Респондент

Не чув. УНСО – це я не чув, а про УПА я знаю, що це армія, яка створилася для звільнення.

Респондент

Позитивно. Вони хочуть щось з цієї держави зробити. Хабарництво і корупція нас до добра не доведуть.

Респондент

Чула. Трошки схоже на скінхедів. Я зблизька з ними не спілкувалася. Трохи агресивні, здається. Більше нічого не знаю. Такі здорові, міцні.

Респондент

Молодіжна організація. Вони ж наші, українці. Нехай будуть, так як і комсомол, і комуністи, і демократи, нехай будуть і вони в законі, аби їх не переслідували. Ось так.

Сергій Кисельов

Панове, чи не здається вам, що чимало сьогоднішніх проблем пов’язані з тим, що не вся правда про її діяльність оприлюднена і ці недомовленості і породжують ті суперечки, які ми спостерігаємо останнім часом, зокрема недомовленості, що так, але попри те, що УПА воювали, знищували фашистів, але вони знищували і тих цивільних людей, які були їхніми ідеологічними супротивниками, і саме про це говорять противники УПА сьогодні, здебільшого згадуючи саме це, бо саме так виховували?

Юрій Шухевич

Безумовно, що люди непоінформовані. Дійсно, хто знає справді українську історію?

По-перше, за що боролася УПА і проти чого боролася? Ми боролися проти того режиму, який голодом виморив у 1921-му році півтора мільйони. Таке ленінське: у кожній волості у 21-му році в Україні у Херсонській губернії арештувати 25 куркулів і не менше половини розстріляти. Це так наперед, як гарантія того, що хліб буде зібраний. Так от, проти того режиму ми боролися.

Ми боролися проти того режиму, який в 1933-му році виморив стільки мільйонів, того режиму, який знищив українську інтелігенцію в 30-ті роки, який за 1946-47 роках знову мільйон заморив голодом. Так і зі Східної України з радісного колгоспного життя їхали в Західну Україну по хліб. Це от Моргун пише, секретар Полтавського обкому партії, який родом із Донбасу, у свій час.

Українська інтелігенція на Західній Україні не була знищена, з нею загравали. Колективізація пройшла досить гладко у тому розумінні, що не було ж того лютого, жорстокого розкуркулення, ну і голодомору ми не знали, власне, тому що була УПА. І більшовицький режим не ризикував собі так дуже, не мав настільки розв’язаних рук, не міг так розпоясатися так, як на Східній Україні.

Але ж люди всього цього не знають і не знають багато дечого. Якби вони знали всю правду... Якби вони знали, то зовсім інакше подивилися б на це. Коли говорять про примирення, то люди старші, які пережили війну, зовсім інакше дивляться, ніж ці комуністичні агітпропи, які нам розказували байки про Бог зна що.

Тут говорять про те, що підпілля знищувало. Так, правильно, боротьба є боротьбою. Агентура, НКВД - то ж зрозуміло, бо війна. Більшовицькі партчини що, не розстрілювали агентів гестапо, що по голівці гладили? Безумовно, що ні. То є закони війни. Від того нікуди не дінешся.

Ті ж самі мельниківці... У них була складна ситуація: вони ставили на німців, тому вони теж попадали під кулі бандерівців, які, коли вже наші перейшли до активної боротьби, співпрацювали з німцями, але, з іншого боку, є цілий ряд мельниківців, які за співпрацю з бандерівцями, поплатилися життям.

Дивіться, Поль-Польовий, командир школи старшинської в Карпатах, був мельниківцем, врешті-решт провідник крайовий мельниківський Ольжич був мельниківцем. Він загинув у німецькому концтаборі за те, що він відправляв своїх у лави УПА.

Тому не будемо про те, що були жертви серед українського народу, тобто серед українців, які загинули від рук нашого підпілля.

Олександр Голуб

Та правда, яку ми вже знаємо, підтверджує позицію Компартії, що примирення-не примирення – то нехай кожна людина вирішує сама, згідно свого власного досвіду, свого розвитку і так далі щодо політичної реабілітації, то цього достатньо.

Але якщо знайдуться нові документи, якщо їх історики об’єктивні опублікують, ознайомлять, то я абсолютно не проти цього. Але ми вже досліджували це у 1993-му році, коли вже не було так званого комуністичного режиму, вже нове СБУ проводило розслідування по цьому питанню і зробило свої конкретні висновки з посиланням на конкретні документи.

Не треба з наших людей дурнів робити, люди дуже добре знають, і тут не треба ніякого агітпропу. Можна згадати хоча б ті суди, які пройшли після ВВв.

Я хотів би нагадати, що всі вони були відкриті, коли самі селяни приходили і самі були свідками і розповідали, хто кого різав, у яку криницю кидали, і люди це пам’ятали. Розповідають своїм онукам, розповідають своїм дітям.

Можливо, вони зараз не мають такої можливості про все відкрито говорити, принаймні у Західних областях України, але вони це пам’ятають.

На сьогодні до нас приходять після того, як пішла тема щодо можливої реабілітації УПА, в газету тисячі листів, люди пишуть свої власні спогади.

Я вже не беру, хоча нам про військових треба говорити, але мова йде про простих людей: про ту вчительку, яка приїхала у село, про ту лікарку, яку взяли з Черкащини чи з Полтавщини і направили туди працювати, про бібліотекаря. Ось про що. Про це люди пам’ятають.

Розумієте, які б рішення не приймалися на сьогодні, чи вдасться, чи не вдасться протягнути це питання через парламент або на рівні уряду, люди про це інколи не забудуть і їх ставлення абсолютно ніколи не зміниться. Комуністична пропаганда тут ні до чого.

Олександр Вовк

З приводу ліквідації чи знищення політичних опонентів, то хто-хто, а більшовики у цьому були майстрами, мабуть, першими у світі, тому що так швидко ліквідувати своїх політичних опонентів: спочатку буржуазні партії, потім меншовики, есери, потім перейшли на КПЗУ, потім ліквідували Комінтерн, тому це ваші політичні опоненти, яких ви ліквідували фізично.

З приводу примирення, то я вважаю, що примиритися можуть тільки рівні, тому не треба прирівнювати учасників українського визвольного руху до ветеранів ВВв. Очевидно, що вони воювали, і вони повинні мати пенсії, повинні мати заслуги, не треба приписувати цих людей, які воювали за свою ідею, до цих пострадянських законів, треба дати їм окремий статус, розвести цих людей, а тоді тільки мирити.

Сергій Кисельов

Ви слухали в прямому ефірі передачу “Про і контра”, в якій взяли участь Ю.Шухевич, народний депутат О.Голуб та історик О.Вовк.

За режисерським пультом працював В.Журба. Вів передачу С.Кисельов.

На все добре! До наступної неділі!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG