Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 20 жовтня 2005 року.
Віталій Портников
В ефірі “Вечірня Свобода”. Добрий вечір, шановні радіослухачі. Біля мікрофона Віталій Портников, поруч зі мною у московській студії радіо “Свобода” завідуючий консульським відділом посольства України в РФ Іван Кухта, добрий вечір.
Невдовзі до нас приєднається співголова об’єднання українців в Росії Валерій Семененко.
Насамперед звернемося до теми нашої програми.
Що відбувається з українськими робітниками в Росії. Легальне та нелегальне заробітчанство. Як все це віддзеркалюється на російсько-українських взаєминах, як все це віддзеркалюється на долю кожної окремої людини, яка вирішує заробити собі на шматок хліба у іншій чужій країні і час від часу стикається з ситуацією, коли вона відчуває себе зовсім не захищеною законами ані свої країни, ані чужої.
Однак є досить важлива тема, пропоную вам, пане Іване, також приєднатися до нас, щоб це послухати, як ставляться самі росіяни, мешканці російської столиці, до тих людей, як працюють тут, поруч з ними, я б сказав, на них.
Ми попросили нашого колегу Михайла Аландаренка зробити таке опитування на вулицях російської столиці. Ось, що ми почули. Михайло Аландаренко
Прогулюючись вулицями Москви, ми зробили опитування москвичів щодо того, як вони ставляться до українських остарбайтерів, наскільки комфортно ці заробітчани себе почувають у російській столиці. Ми звернулися приблизно до 30-тьох осіб. Дехто відмовився відповідати, але більшість з тих, хто погодилися, дотримувалися переважно нейтральної думки.
Ось деякі найцікавіші відповіді.
Респондент 1 (переклад з російської)
Я нормально. Чому б і ні? Якщо добре працюють люди, так? Мають право на роботу в Росії. Головне, щоб отримали право на реєстрацію і податки платили.
Михайло Аландаренко
Так сказав один статечний пан, який виходив з авто. Дві подружки, що йшли нам на зустріч, як з’ясувалося, досить толерантно ставляться до українських заробітчан.
Респондентка 1
Ну вони ж все одно від’їжджають до України. Я розмовляла з одними остарбайтерами, як зараз їх називають, вони працюють тут, потім від’їжджають до себе, їм важливіше лишитися в Україні, там будинок у них все ж таки. Тому я нічого проти не маю.
Михайло Аландаренко
А ось погляд її подруги.
Респондентка 2
Я вважаю, що їх тут “зажимають”. Але, не дивлячись на те, що москвичі самі не хочуть працювати, займатися тим, чим займаються українські остарбайтери, їх все одно продовжують “зажимати”.
Михайло Аландаренко
Пристойно одягнений молодик майже намірився прочитати лекцію з філософським ухилом.
Респондент 2
Кожна людина повинна щось добитися в цьому житті. Те, що вони хотіли, те й вони отримали. Кожна людина кує своє щастя сама.
Михайло Аландаренко
Чоловік середнього віку, який, за його словами, працює у досить відомій в Росії фінансові структурі, сказав багато гарних слів про українських заробітчан. Згадавши, зокрема, працьовитість українського народу.
Респондент 3
Ви знаєте, велика частина зараз працює в Тюмені. Це кваліфіковані працівники, професіонали своєї справи. Ми, в принципі, відносимося нормально. До розподілу власності, до перелому це була найпрацьовитіша нація.
Михайло Аландаренко
Закінчивши робити це маленьке опитування, я згадав, що у мене є одна знайома родина, яка переїхала в Москву з Донецька на початку 80-х років. Ось, що сказав глава цієї сім’ї, пан Григорій.
Пан Григорій
Якщо вони працюють, то що можна сказати про них? Тільки хай собі працюють на здоров’я.
Михайло Аландаренко
Як вони себе комфортно почувають?
Пан Григорій
Цього я не знаю, я з ними не зустрічаюся, немає у мене контактів з ними. Але, на скільки я знаю, у Росії не ставляться до них вороже, ставляться до них або позитивно, або нейтрально.
Михайло Аландаренко
Михайло Аландаренко, радіо “Свобода”, Москва.
Віталій Портников
Звертаюся до нашого гостя Івана Кухти. Скажіть, все ж таки ми бачимо, що більшість людей, які тут були опитані, вони досить спокійно ставляться до тих людей, які сюди приїжджають. Тобто якоїсь такої недовіри чи небажання бачити українських громадян в російській столиці, навіть на роботі, немає.
Але на практиці зовсім інша ситуація, можна сказати, створюється, і це було роками, коли люди не відчувають того, що вони тут в безпеці. Можна так сказати?
Іван Кухта
Безумовно. Пане Віталію, я дуже дякую за прямий ефір. Безумовно, що є можливість сьогодні переговорити для наших громадян України, які тут працюють, і одне можу сказати, що дійсно на сьогодні є велика потреба в РФ щодо залучення іноземної робочої сили.
Ми єдине, що (як і уряд України, як і посольство України в РФ) завжди наголошуємо на те, що треба зробити відповідний правовий шлях вирішення цієї проблеми. Тобто таким чином сьогодні ми з РФ повинні заключити угоду, яка регламентує порядок легалізації робочої сили, порядок соціального забезпечення, порядок пенсійного забезпечення.
Таким чином сьогодні є можливість деякі питання вирішити, мається на увазі реєстрації, що стосується до 90 днів, мається на увазі безвізового режиму поїздок і так далі. І це, безумовно, в інтересах наших двох країн.
Віталій Портников
А реєстрація, яка стала до 90 днів, вона ж, можна сказати, змінила ситуацію з перебуванням людей. Тобто вони тепер можуть приїздити сюди, 90 днів їх тут не чіпатиме ніхто на вулицях, але вони все одно не можуть, як я розумію, легально працювати.
Іван Кухта
Безумовно, є сьогодні в РФ законодавство, яке регламентує порядок залучення іноземної робочої сили, це закон про правовий статус іноземців в РФ. Він визначає порядок.
Безумовно, що сьогодні цивілізована країна, мається на увазі, в тому числі РФ, залучає іноземну робочу силу, таким чином громадяни України, які сюди приїжджають, мають можливість абсолютно правильно працювати тільки з дозволу міграційних служб РФ.
Віталій Портников
Тобто отримати ще якісь спеціальні документи.
Іван Кухта
Безумовно.
Віталій Портников
Давайте підключимо, до речі, до розмови наших слухачів. Я нагадаю телефон в Києві 490-2905, чекаємо на ваші дзвінки та ваші запитання. А ми продовжимо.
Тобто, фактично, цей дозвіл на перебування насправді збільшив кількість нелегальних робітників, і таким чином створив певні нові, здається, проблеми для такого перебування людей, які є тут.
Іван Кухта
Пане Віталію, Ви правильно кажете, тому що є в цьому проблеми, є деякі недоліки в тому, що 90 днів без реєстрації – це, в певній мірі, є можливість працювати три місяці, але без відповідного дозволу.
Віталій Портников
Бувають такі ситуації, говорили люди, що раніше забирали в людей паспорти, що вони лишалися без жодної можливості залишити Росію. От такі люди до Вас приходили? Чи приходять зараз?
Іван Кухта
Коли було до трьох днів без реєстрації, багато громадян України приходили, які скаржилися на те, що у громадян України забрали паспорти.
Є багато випадків і в цей час, що забирають паспорти, але, відповідно до конвенції, до нормативно-правових актів, ми сьогодні це питання вирішуємо з російською стороною.
Віталій Портников
Це коли забирає паспорти міліція, а коли забирає паспорти працедавець? Таке може бути?
Іван Кухта
Так, якщо це в правовому порядку, то вступають нормативно-правові акти. Якщо це працедавець забирає і це усна якась домовленість, то консульський відділ, на превеликий жаль, нічого не може зробити.
Віталій Портников
Мені просто хочеться зрозуміти, яким чином людина взагалі є захищена державою, коли вона сюди приїздить.
Ось людина приїхала, вона влаштувалася нелегально на роботу, тобто вона собі, фактично, ніяких довідок про те, що вона працює, не має. Ніякої легальної можливості собі зняти тут житло, навіть за угодою, не має, тому що потрібно сплачувати податки за цією угодою і таке інше.
Ось вона приходить, скажімо, до посольства, або не приходить, і говорять, що вона тут в Росії знаходиться. Чи може така людина стати на консульський облік?
Іван Кухта
Пане Віталію, я дуже дякую за запитання, воно дуже актуальне сьогодні для нас як консульських працівників і як працівників міністерства закордонних справ.
Справа в тому, що сьогоднішній уряд заявив про програму “Назустріч людям”, і ми все сьогодні повинні робити для того, щоб громадяни України, які приходять до консульського відділу, незалежно від того, легально чи не легально вони перебувають на території РФ, вони – громадяни України, це в першу чергу.
Але безумовно, для нас дуже важко, коли вони не мають відповідного контракту, коли вони не мають юридичної бази, дозволу чи угоди на працевлаштування, нам значно важче захищати цих громадян. Але, разом з тим, вони – наші громадяни. Ми все робимо для того, щоб захистити їх.
Віталій Портников
І що тоді реально робити? От які реальні шляхи?
Іван Кухта
Безумовно, що ми звертаємося до правоохоронних органів. Ми все робимо для того, щоб захистити наших громадян.
Віталій Портников
Людина взагалі має проходити у такому разі? Чи їй краще все ж таки не приходити?
Іван Кухта
Як сказав наш пан міністр Борис Іванович Тарасюк, якщо людина ступила на поріг консульського підрозділу, вона - наша людина, і вона повинна відчувати цей захист. Ми все робимо для того, щоб цю людину захистити.
Правове чи не правове вирішення, це інше питання, але це наша людина, це громадянин України. Ми все робимо для того, щоб захистити її.
Віталій Портников
Скажіть, а буває якась специфіка, московська специфіка, в порівнянні з консульськими відділами, які знаходять в інших містах в Росії. Ту складніше чи навпаки легше?
Іван Кухта
Безумовно, тут складніше, набагато складніше, тому що ми сьогодні кажемо, що (може це не офіційна статистика, але ми знаємо) десь півтора мільйона чи навіть до двох мільйонів громадян України, які нелегально перебувають на території РФ.
На превеликий жаль, вони нелегально перебувають. Разом з цим, це наші громадяни, ми все повинні зробити, щоб захистити їх.
Віталій Портников
А що значить нелегально? Вони ж можуть бути до 90 діб.
Іван Кухта
Це люди, які бувають і 90, і 91 день, і 93-ій і так далі. Але вони сюди приїжджають, тому що і РФ потребує робочої сили, так і громадяни України, які приїхали сюди, щоб заробити відповідну суму гроше
й і утримувати свою сім’ю.
Віталій Портников
Я розумію, просто хочу зрозуміти одну досить важливу річ. Значить якщо людина через 90 днів не виїздить, вона залишається, то, фактично, в неї виникають вже проблеми при перетині кордону.
Іван Кухта
Пане Віталію, я абсолютно згоден з Вами. Так, виникають проблеми. Я ще раз кажу, що для консульського відділу це ніяких не викликає проблем, це наш громадянин, ми все повинні зробити, щоб захистити його.
Віталій Портников
Те, що Ви повинні зробити, я розумію. Я хочу зрозуміти, що Ви зможете зробити в цій ситуації?
Іван Кухта
В цьому плані ми все робимо, щоб захистити наших громадян. Навіть якщо вони порушили закони РФ, але разом з цим, це наш громадянин.
Віталій Портников
А коли людина порушила закон таким чином, що її вже затримують. Затримують, вона може бути притягнута не тільки до адміністративної відповідальності, а й до кримінальної? Вона лишається тут?
Іван Кухта
Пане Віталію, дякую за це питання. Ми все робимо, щоб людині роз’яснити і поінформувати людину. Роз’яснити те, що закони РФ передбачають таким чином реєстрацію і так далі, і тільки можна одне сказати, ми все робимо, щоб нашого громадянина захистити в межах законодавства РФ, яке існує.
Віталій Портников
Я правильно зрозумів, Іване Петровичу, що поки не буде цієї російсько-української угоди, державні можливості просто обмежені?
Іван Кухта
Безумовно. Я Вам хочу сказати навіть більше, я як консульський представник, як завідуючий консульським відділом, для нас головне, пріоритетне, сьогодні ми повинні вийти на широкомасштабну угоду, підписання такої угоди, яке б передбачало наш правовий захист громадян України, соціальний захист, пенсійне забезпечення і так далі, і так далі.
Це дійсно відповідає інтересам наших двох країн.
Віталій Портников
До нас приєднався Валерій Семененко. У нас дзвінок слухача. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Олександр Карпович, я з Києва. Мені довелося років 3-4 попрацювати в Москві. Хочу вам сказати, як на побутовому рівні до нас там відносилися.
Кожен день я стикався з росіянами і по роботі, і так, і сяк. І вони мені кожен день казали, що ми вас поїли, годували, а ви от такі невдячні нас покинули, вишли з Союзу.
Друге. Інакше, як хохлами, нас там не називали, і вважали (от я мешкав на Сходницькій такій зупинці метро), вони казали, що от ви наші робочі місця позаймали, і нам місць немає працювати, а самі чаркують з ранку до ночі.
Але більше всього мене дивувало свавілля міліції. Я от на Максимовському проспекті чекав товариша свого, до мене тричі під’їжджала міліція і тричі штрафувала, бо у мене не було, як ви розумієте, з собою залізнодорожнього квитка.
І коли даєш йому гроші, він каже, слухай, я ж не один, он другий в машині сидить. От так я от шість штрафів за 30 хвилин отримав.
Віталій Портников
Я добре Вас розумію, бо колись отримав штраф за те, що знаходився не в своєму адміністративному окрузі, не там, де був зареєстрований. Була друга година ночі, і мені міліціонери казали, що після 12-ої треба бути по місцю реєстрації або підемо розбиратися. Звичайно, людина вночі нікуди не піде.
Валерію Фоковичу, ми тут говорили про те, що насправді таких великих можливостей сьогодні, зважаючи на зусилля дипломатичних представництв України, великих правових можливостей для захисту людей все ж таки немає.
Ваше враження, люди розуміють, що вони будуть стикатися зі складною правовою ситуацією, коли вони приїздять до Росії сюди на працю?
Валерій Семененко
Коли люди сюди приїжджають на працю, то в них перш за все стоїть питання номер один – заробити гроші. А вже потім, коли вони приїжджають і стикаються з такими проблемами, з якими вони стикаються, то, звичайно, вони вже поводять себе трохи інакше.
Щодо тої допомоги, про яку Ви запитали, щодо консульської установи, звичайно, зважаючи на їхній дипломатичний статус, то не все вони можуть, так чи мовити, зробити, особливо для тих людей.
Я б усіх громадян України в Росії розділив би на 4 групи. Перші – хто має посвідку на проживання, працюють, тобто легалізовані іноземці. Друга – теж не мають посвідки на проживання, але вони мають контракт. І перша, і друга мають контракт.
Третя – мають тримісячну реєстрацію, працюють, мають дозвіл на роботу або не мають дозволу на роботу. Четверта – не мають реєстрацію або скінчився тримісячний термін, не мають дозволу на роботу і працюють. Так що третя і четверта група, вони...
Віталій Портников
Це групи ризику...
Валерій Семененко
Не можна сказати, що вони є групами ризику. Це, так би мовити, не мають жодного правового захисту. Роботодавці, як державні, так і приватні, вони залюбки використовують задешево працьовитих українців. Але отримувати дозвіл роботодавці не дуже хочуть...
Віталій Портников
Тому що потрібно платити податки, звичайно...
Валерій Семененко
Ні, процедура отримання дозволу забюрократизована, це довго, багато мороки. Та й гроші треба платити: 100доларів за одного робітника. Постає питання про міждержавну угоду.
Віталій Портников
От про неї ми якраз і говорили тут. У нас є можливість звернутися до слухача. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Мене звати Ірина, я з Волинської області. Мій тато працює під Москвою на досить відомого депутата робітником. Вони працюють без соціального забезпечення, без умов проживання, вони сплять на цементованій підлозі, їх не харчують, тобто вони харчуються за свій рахунок, і чомусь вони працюють без реєстрації.
Віталій Портников
Ви можете нашому продюсеру потім сказати прізвище цього депутата, ми його запросимо обов’язково і поговоримо з ним.
Слухачка
А міліція, коли зводить рахунки з прорабом їхнім, який є росіянином, чомусь відбивається на робітниках цього прораба.
Чоловікам потрібні гроші, звісно, вони продовжують працювати. Після оплати вони кілька разів на рік повертаються в Україну з грошима на свій страх і ризик на митниці. Тобто господар їх не страхує. Усім відомо про рекет, який відбувається на митниці.
Вони ж люди залишаються. Що порадять гості робити?
Віталій Портников
Що робити в такій ситуації?
Іван Кухта
Будь ласка, пані Ірино, я дуже стурбований цією позицією, яку Ви кажете. Я Вам хочу одне казати, що консульський відділ при посольстві України на сьогоднішній день все робить для того, щоб громадяни України, які приїхали на заробітки сюди, отримали відповідне легальне працевлаштування і виїхали безпосереднім шляхом або просто виїхали до України. І ці гроші, які вони заробили, вони повинні довести до своєї сім’ї і віддати в сім’ю.
Я навіть Вам хочу інше сказати. Я сам виріс і народився в Івано-Франківській області, дуже велика кількість громадян з Івано-Франківської області приїжджають сюди на заробітки.
Скажу одне, дійсно, вони повинні працювати, Росія потребує цих заробітчан, але вони повинні працювати легально, заробляти ці гроші і офіційно їх перераховувати на територію України.
Віталій Портников
Можливо тут ще є процедура переведення грошей, які не врегульовані в таких людей з Росії в Україну. Вони могли б переводити ці гроші, не перевозити їх в кишенях.
Валерій Семененко
Я скажу як практично роблять наші заробітчани тут. В основному, наприклад, я це точно знаю, мають домовленість, наприклад, з провідниками, за 3% вони переправляють провідниками гроші.
Віталій Портников
Провідник, як банк.
Валерій Семененко
Як банк, абсолютно, це вже перевірені люди, вони переправляють гроші провідниками.
Дехто користується послугами “Вестерн Юніон” в банку. Але дуже мало везуть гроші просто із собою, передають всілякими методами. Бо вести з собою гроші ризиковано.
Про це не один раз писали і російська преса, і українська преса, тому що їх всюди, як тільки дізнаються про гроші, то...
Віталій Портников
Зустрічають певні люди.
Валерій Семененко
Так, можна гроші не довести.
Іван Кухта
Відповідні структури.
Віталій Портников
Тобто, фактично, можна людям порадити, щоб вони з собою великих сум грошей через кордон не перевозили.
Валерій Семененко
Навіть і не думали з собою перевозити великі суми грошей! Хай якось домовляються. Та вони вже знають.
Іван Кухта
Не домовляються, є правовий шлях...
Валерій Семененко
Є правовий шлях, так.
Віталій Портников
Знаєте, є люди, які нас слухають, але ще не мають цього досвіду.
Валерію Фоковичу, ці люди інколи хоча б з’являються в українських громадах? Можна сказати, що людина, яка приїздить з України в Росію, вона так чи інакше є інтегрованою в українське суспільство тут в Росії. Чи все ж таки залишається поза Вашою увагою? Чи Ви лишаєтеся поза їхньою увагою?
Валерій Семененко
По-перше, вони не залишаються поза нашою увагою, але, на превеликий жаль, я взагалі останнім часом всюди, де тільки можу наголошую, що це сама сьогодні найважливіша проблема для українських громадських організацій Росії. Навіть, можливо, вона сьогодні більш важлива, аніж гуманітарні проблеми, про які ми весь час кажемо.
Я маю на увазі під гуманітарними проблемами брак інформації української в Росії, брак української освіти, важке становище української церкви в Росії. Це гуманітарна проблема. Але проблема з українським емігрантами, з українськими заробітчанами, на мій погляд, одна із самих важливих проблем. Тому ми зараз дуже прискіпливо до цього ставимось.
В Об’єднанні українців в Росії створено Комітет громадян України, який займається цією проблемою. Буквально десь останнім часом Об’єднання українців Москви, це складова частина Об’єднання українців в Росії, виступило засновником правового центру, який називається офіційно Російсько-український консалтинговий центр. Об’єднання українців Москви виступило співзасновником. Якраз цей правовий центр, про який ми теж весь час думали і казали, що треба створити громадський правовий центр.
Віталій Портников
Там діють професійні юристи?
Валерій Семененко
Там діють професійні юристи. Звичайно, ми розраховуємо на деяку допомогу і консульських установ. Але цей правовий центр буде громадським. Там працюватимуть громадяни Росії, хоч етнічні українці, які знають російські закони, які, так би мовити вже трохи більш мають ширші можливості для проведення всілякої роботи.
Віталій Портников
Тобто, якщо людина буде боятися прийти до Вас, то вона може прийти туди до правового центру, якщо вона нелегально там знаходиться?
Іван Кухта
Я думаю, що спочатку вона до нас прийде.
Валерій Семененко
Спочатку вона прийде до консульської установи, але ми все-таки надіємось співпрацювати з консульськими установами. Звичайно, той якраз вакуум, а може той проміжок ми хочемо якраз заповнити. Тому що становище українських заробітчан в Росії дуже жахливе. Це я знаю на багатьох прикладах.
До речі, в серпні Світовий конгрес українців розглядав питання, я робив там доповідь. Становище, я можу сказати, дуже жахливе. Проблема є, але її не хочуть вирішувати. Правди нема куди діти. Робочі руки Україні не утримати, а в Росії ці робочі руки потрібні. Не треба вигляд робити, що вони не потрібні. Вони потрібні, бо якщо не буде цих робочих рук в Росії, то я думаю, що і Росії не дуже добре буде.
Віталій Портников
Будівництво принаймні може зупинитися.
Валерій Семененко
Безумовно, якщо проблема є, то її треба вирішувати, але вони, на жаль, її не вирішують.
Іван Кухта
Я абсолютно підтримую співрозмовника і казав, що є така проблема. Це розуміє російська сторона, це розуміють всі сьогодні офіційні структури як в Україні так і в РФ про те, що сьогодні вирішення проблеми нелегальної еміграції, то це вирішення тільки правовим шляхом.
Сьогодні повинна бути підписана угода, яка би регламентувала порядок оформлення працевлаштування громадян України, які приїжджають на територію РФ. Безумовно, що дивлячись сьогодні і телебачення або з’ясовуючи всі ЗМІ в РФ про те, що це є проблема. Ми сьогодні повинні виходити тільки на правовий шлях вирішення цього питання.
Віталій Портников
От є ще одна проблема, яка була дуже актуальною під час президентських виборів, коли були всі ці дискусії навколо виборчих дільниць на території Росії. Це проблема виборчих прав громадян Росії, які тут знаходяться. Тобто виходить, що людина, яка тут знаходиться (до 2 млн. людей ми називали), то вона не може голосувати. Це так фактично виходить?
Іван Кухта
Абсолютно, пане Віталію. Ви порушили дуже гарне питання. Це питання відходить навіть не в економічній площині, це питання державного розвитку. Це сьогодні політичне питання, тому що людина, якщо навіть виїхала сьогодні на заробітки в РФ, то вона заробляє гроші і посилає своїй сім’ї. Але вона повинна вирішити свої політичні питання, мається на увазі висловити своє виборче право.
Тому Ви правильно кажете, що ми повинні вирішити так питання, щоб ці люди, які працюють тут могли офіційно прийти на виборчу дільницю і висловити свою позицію до тої чи іншої політичної партії чи блоку.
Віталій Портников
Я хочу зрозуміти, як вони це хочуть зробити?
Іван Кухта
Для цього є законодавча база, є закон України “Про вибори народних депутатів”. Це абсолютно висвітлене нормативно-правовими актами. Після 1 листопада, як консульський підрозділ або посольство України, доведе до відома громадян України, де вони можуть висловити це питання. Тобто вони можуть звернутися до посольства України.
Віталій Портников
Навіть, якщо вони не є на консульському обліку?
Іван Кухта
Абсолютно правильно. Це законодавством передбачається.
Віталій Портников
От Ви робили цю доповідь. Ви можете назвати більш складні для громадян України регіони Росії, регіони, в які не варто соватися?
Валерій Семененко
Та ні. Справа в тому, що коли приїдеш в Україну кажуть, що ви там в Росії добре живете. А от коли я із Москви поїду, наприклад, в Кострому, то порівняйте. Мені здається, що може в Костромі гірше становище, ніж в Україні.
Віталій Портников
В Костромі, можливо, так, а поруч в Ярославлі зовсім інакше. Це як лотерея така.
Валерій Семененко
Тому всі українські заробітчани зосереджені практично або в московському регіоні або в кількох великих містах, бо в тій же Костромі українських заробітчан нема, там немає їм чим платити. Вони самі знають, куди їм треба їхати, куди не треба. Вони в основному їдуть в Москву.
В московському регіоні за моїми системними підрахунками, я думаю, що тут від 1 до 2 млн. українців працює. На превеликий жаль, вони працюють без дозволу на роботу. Дозвіл на роботу мають 100 тисяч.
Іван Кухта
Я можу дати офіційні дані. Справа в тому, що на минулий рік офіційно громадяни, які отримали дозвіл на працевлаштування 94 тисячі. Як правило, я хочу сказати, що наші спостереження нам надають таку інформацію. Це в основному працівники, які задіяні в транспортній службі, мається на увазі, водії трамваїв, тролейбусів. Є певні категорії, які в будівельній сфері. Але, на превеликий жаль, велика кількість в будівельній сфері не зареєстрована.
Віталій Портников
А зараз каже МВС Росії про такий експеримент, що воно буде легалізувати цих людей буквально на місцях роботи. Це дійсно відбувається?
Іван Кухта
Це дійсно так. Було б дуже гарно, якщо б РФ, місцеві органи влади, роботодавці дали можливість легалізувати цих працівників, які задіяні в цій сфері. Ще раз звертаємось до цього, що від легалізації робочої сили на сьогодні є великі приклади в ЄС. Так само і в Москві. Тільки виграє і держава, і роботодавці, і відповідні органи державної влади, в тому числі і в Україні.
Віталій Портников
А Ви були, до речі, в московському відділі візи реєстрації, бачили, як це все взагалі відбувається?
Іван Кухта
Я бачу.
Валерій Семененко
І я бачив.
Іван Кухта
Бюрократична система сьогодні дає не всі можливості громадянам України офіційно зареєструвати своє працевлаштування. Вони приходять до мене як до консула. Я вибачаюсь, я можу інше сказати, що вони приходять як до священика і кажуть, що скільки довідок принесли, але все щось не вистачає. Тому дійсно бюрократична система є. Але ми повинні все зробити для того, щоб громадянин України, як приїхав на територію РФ мав офіційно отримати дозвіл на працевлаштування.
Віталій Портников
Чи буває так, що до українських працедавців влаштовуються наші співгромадяни? Отака ситуація може виглядати? От у Вас є колеги в Об’єднанні українців, які беруть таких людей на роботу, що вони з ними роблять тоді?
Валерій Семененко
Я дуже багато таких випадків знаю, де українські роботодавці, звичайно, на такому людському рівні ставляться до свої земляків дуже, так би мовити, прихильно. Знову ж повернімось до того, що вони буквально стиснені оцими всіма рамками. Важко дуже оформити дозвіл на роботу.
Віталій Портников
В Москві чи всюди?
Валерій Семененко
Всюди. Мені зрозуміло, чому ця угода і це питання не вирішується.
Віталій Портников
Чому?
Валерій Семененко
Я би сказав, що виходить так. Проблема є, питання треба вирішити. Але комусь, напевно, вигідно, щоб його не вирішувати.
Віталій Портников
Щоб люди не сплачували податки, скажімо?
Валерій Семененко
Виходить, що нібито каламутять воду, а в цій каламутній воді кожний мутить своє. Підприємці ловлять своє. Є і факти не виплати зарплати, як то кажуть “кидають” заробітчан. Політики ловлять своє.
Ви чули запитання з Києва. Дзвонили і казали, що ми кинули їх, що ми без них, до них їдемо. Так є, правди немає куди діти. Їдуть українці сюди на заробітки. Їх же тут приймають, вони тут потрібні. А раз потрібні, то давайте вирішувати питання. Комусь вигідно грати на тому, що питання не вирішене. Раз питання не вирішене, то є всякі можливості і для гри на різних аспектах цього питання.
Віталій Портников
Послухаймо дзвінок. Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Мене звати В’ячеслав. Я представляю українську компанію “Рошен”, яка працює в Росії.
Віталій Портников
Напевно, вже ні, враховуючи те мито, яке зараз на українські кондитерські вироби, запроваджені російським урядом, то ми можемо сказати, що працювала. Будете продовжувати працювати?
Слухач
Ні, ми будемо працювати, ми купили Ліпецьку кондитерську фабрику.
Іван Кухта
Ми дуже вдячні за те, що ви залишаєтеся.
Слухач
Дякуючи цим митам ми тільки встигаємо перетаскувати устаткування з України в Росію. Фактично всю Ліпецьку кондитерську фабрику зробили українські робітники, особливо з Вінницької кондитерської фабрики.
Тому я можу сказати тільки одне, що в таких містах як Ліпецьк, особливо в Росії, будівельники навіть є серби, українців достатньо багато. Я можу сказати, що відносно легалізації робочої силу, про яку говорили, то поки ми її не відчуваємо. У нас існує цілий відділ, який займається легалізацією українських робочих, які приїжджають з кондитерських фабрик для того, щоб змонтувати це устаткування.
Віталій Портников
Я так розумію, що це мова йде про кооперацію в рамках одного концерну, тобто ви зацікавлені в тому, щоб легалізувати Ваших робітників. Якщо людина з фабрики Карла Маркса, скажімо, правильно приїздить до Ліпецької фабрики, це все один “Рошен”, очевидно, що є таке бажання.
Слухач
Я вам можу сказати наступне, що в таких провінційних містах як в Ліпецьку не існує таких понять як кооперація. Там іноді імміграційна служба не робить відмінності між робочою візою людини і дозволом на роботу. Такі проблеми були у нас у німецьких спеціалістів, які приїжджали на монтаж устаткування. Ми вимушені їх возити в поліклініку, здавати кров на СНІД, незважаючи на те, що у людей були робочі візи. Тому ні про яку кооперацію мова не йде. Ми по повній програмі проводимо легалізацію людей. У нас існує цілий відділ, який цим займається.
Віталій Портников
Дякую за інформацію.
Наш слухач В’ячеслав згадав цей аналіз на кров, на ВІЛ-інфікованість. Це дійсно так. Це ще один з моментів для отримання на роботу дозволу в Росії. Без цього дозволу не можна отримати дозволу, це теж не багатою.
Валерій Семененко
Взагалі не те, що небагато. Я скільки зустрічав заробітчан, то я щось не чув від них, щоб вони знали про це.
Віталій Портников
Це юридичний факт.
Іван Кухта
В даному випадку ми не можемо коментувати нормативно-правові акти РФ.
Віталій Портников
Ми можемо.
Валерій Семененко
Це дипломат, а ми можемо.
Іван Кухта
Хочу сказати одне, що мені дуже імпонує оцей запит, який був у підприємця із Ліпецька. Ми готові надати будь-яку допомогу для того, щоб легалізувати і працювати тут. Але він порушив дуже-дуже важливі питання. Я вважаю, що така людина, як він, що він, я надіюсь, громадянин України, то він робить дуже велику справу. Слава Богу, що ця людина сприяє україно-російським відносинам.
Віталій Портников
Очевидно, якщо українські підприємці будуть купувати якісь фабрики і підприємства в Росії, то вони будуть вирішувати ці питання, бо ясно, що вони легше будуть ставитися до проблем легалізації робочої сили. Такі випадки поодинокі, не є масовими.
Які ви негайні поради можете дати людям, які, скажімо, збираються їхати працювати в Росію?
Іван Кухта
Я можу єдине сказати. Моя позиція така, як консульського працівника, як людини, як фахівця, як професіонала в консульсько-правовій сфері, що сьогодні і Україна і Росія повинні вирішити одне питання – легалізація порядку влаштування. Це буде вигідно як для України і для РФ. Це виграють тільки 2 держави.
Віталій Портников
Я розумію. Скажімо, людина нелегально вже приїхала, що далі, вона працює, отримує непогані гроші, що їй робити? Ходити до посольства чи ні, ходити голосувати чи ні?
Іван Кухта
Пане Віталію, Ви мене задали таке запитання, можу одне відповісти, що вона повинна ходити в консульський відділ, як до церкви.
Валерій Семененко
Я можу сказати, якщо людина приїхала нелегально, працює, отримує гроші, то поки її не клюне смажений півень, то вона нікуди не піде. Більшість людей так і будуть себе поводити.
Я, як громадський діяч, все-таки теж стою на позиції, як і шановний пан Кухта каже, ми будемо докладати максимум зусиль для того, щоб розширити можливості ті, які не мають консульські установи для допомоги нашим громадянам уже з позиції нас громадян Росії. Це перше. Друге, ми повинні ставити питання перед своєю владою російською про те, щоб вона все-таки пішла на зустріч. Ми будемо також ставити питання перед українською владою, щоб це питання підняти на державний рівень.
Зрештою, угода про працевлаштування повинна бути, бо робота вигідна і Україні: заробляють, привозять гроші в Україну. Робота вигідна і Росії. Дуже багато політиків кажуть про дружбу народів і все-таке інше. Але хай вони зрозуміють, що дружба без поваги, а якраз укладення угоди – це буде повага до українців. Дружба без поваги – це одне лукавство. Я хотів би, щоб російські політики це знали і пішли на зустріч цьому. Закликаю і українську владу теж більш рішуче ставити ці питання перед російською владою. А ми вже будемо тут якось крутитись і допомагати своїм, звертатись і тиснути на російську владу. Але це питання треба вирішувати.
Віталій Портников
Питання, напевно, треба вирішувати і в таких багатьох гуманітарних речах, тому що коли Ви сказали, що люди мають ходити до консульського відділу як до церкви, ви маєте рацію, тому що церкви тут немає.
Іван Кухта
Я так сказав, розумієте, церкву відділили від державних структур. Безумовно, я ходжу кожен тиждень до церкви.
Віталій Портников
До якої?
Іван Кухта
Я греко-католик. Я ходжу в Україні до греко-католицької церкви. А тут я ходжу просто в церкву.
Віталій Портников
Тому що греко-католицької церкви тут немає.
Валерій Семененко
На превеликий жаль, греко-католицької церкви тут нема, але греко-католицька громада Москви є, служби вона проводить раз на місяць. Але зовсім не користується прихильністю російської влади.
Віталій Портников
Ми можемо сказати про певні міфи. Здається, що тут працює дуже багато людей зі східних регіонів України, але насправді тут дуже багато вихідців з західних областей. Їх тут, напевно, не менше.
Валерій Семененко
А я б не сказав, що їх тут менше. Наприклад, я на своїй особистій практиці бачу, що чим далі на Захід, то будівельники за кваліфікацією набагато кращі. Наприклад, у мене теж працювали черкаські будівельники, але якщо взяти рівненських або львівських, то чомусь ...
Іван Кухта
Я пропоную івано-франківських. Це самі кращі будівельники.
Валерій Семененко
Це самі кращі будівельники з Західної України. Я особисто знаю, що їх дуже-дуже багато.
Віталій Портников
Люди приїжджають без сімей, мабуть, немає проблеми шкільництва. Така проблема в багатьох легально працюючих. Вона теж існує.
Валерій Семененко
Це питання дуже болюче. На жаль, його вирішити, от так просто як всюди вирішується. Наприклад, хтось надумав відкрити українську школу. Оголосив, і до нього тут же пришли. На жаль, в Росії і в Москві, зокрема, так з нальоту це неможливо вирішити. Якщо на високому рівні, то тут потрібен системний підхід і згори і знизу одночасно діяти.
Якщо взяти Москву, то треба виділити якусь школу, оголосити її українською, зробити добру рекламу серед москвичів і Підмосков’я, а знизу громадські організації будуть теж працювати. Ми вже давно ставили це питання, давно боремось за це. Але безсистемного з обох сторін підходу, зацікавленості не буде. Всюди чують, що мовляв самі українці не хочуть вивчати свою мову. А от якщо практично вже щось, то тут зразу виникають якісь, так би мовити, перепони. Я особисто стикався з цим.
Віталій Портников
Пропоную тему шкільництва в Росії залишити на наступні програми, бо важлива тема українського шкільництва.
На цьому будемо прощатися з Вами, наші шановні слухачі.
Програму “Вечірня Свобода” з московської студії радіо “Свобода” вів Віталій Портников. Наші гості: завідуючий консульським відділом посольства України в РФ Іван Кухта і співголова Об’єднання українців в Росії Валерій Семененко. Продюсери: Михайло Касторов в Москві, Вадим Журба в Києві, Юлія Ільєнко в Празі. Дякую вам, шановні колеги, за співпрацю.
На все вам добре, любі друзі, добраніч!
