Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 22 жовтня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні ми говоритимемо про подію дня – продаж 93,02% акцій металургійного комбінату “Криворіжсталь”, оцінки цієї події та перспективи, які вона відкриває.
Гостями студії є народний депутат України Йосип Вінський (Соціалістична партія України) та директор Інституту приватизації, управління власністю та інвестицій Олександр Рябченко.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Переходжу до розмови про головну подію дня – приватизацію перлини української металургії – комбінату “Криворіжсталь”.
Отже, реприватизація перлини металургійної промисловості України “Криворіжсталі”, про необхідність якої так довго говорила колишня опозиція (вона ж – нинішня влада), таки відбулася. Новим власником 93,02% акцій комбінату стала індійська компанія “Mittal Steel Germany”. Конкурс проходив прозоро, транслювався в прямому ефірі.
Ліцитатор 78 разів підвищував ціну, остаточно вона склала 24 мільярди 200 мільйонів гривень. Реакція політиків на те, що сталося, передбачувано протилежна: провладні сили говорять про величезний успіх, який стане маяком для інших потужних іноземних інвесторів; ліві обурюються продажем стратегічного об’єкту, що, на їхню думку, має залишитися в державній власності.
Детально про оцінки та перспективи того, що сталося, якраз і говоритимемо протягом усієї нашої передачі. А на початку я хочу коротко нагадати про те, як відбувався продаж акцій. Біля фонду Держмайна сьогодні був мій колега Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Відкритий і прозорий аукціон із продажу “Криворіжсталі” пікетувала групка комуністів і низка молодіжних організацій, які до них долучилися.
Голоси з натовпу
Ні - продажу “Криворіжсталі”!
Віктор Міняйло
Були біля Фонду держмайна і прихильники приватизації об’єкта, але їх було чути менше. Пікетувальників від учасників аукціону відгороджували міліціонери і особи в чорних куртках. Серед них був помічений і міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко, який і пояснив, хто ж саме охороняє Фонд держмайна.
Юрій Луценко
Їхня внутрішня безпека і державна служба охорони.
Віктор Міняйло
А через кордони охорони могли прорватися лише журналісти і народні депутати України, серед яких були як противники, так і прихильники приватизації. Однією з перших приїхала колишній прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, а одним з останніх - чинний глава уряду Юрій Єхануров.
Юрій Єхануров
Це ж ті, які нас мочать. Привіт.
Моє завдання одне: раптом буде грошей більше, то можна буде заробити кошти на те, щоб викупати ті пакети акцій, які треба викупати.
Віктор Міняйло
Нашу розмову перервав приїзд Президента України Віктора Ющенка, який на прохання прокоментувати те, що відбувається лише підняв великий палець правої руки.
З прогнозом він не помилився. Вже після аукціону Глава Української держави не приховував свого задоволення.
Віктор Ющенко
Шановні друзі, я переконаний, що сьогоднішній день засвідчує ряд серйозних речей. Попри всі політичні баталії, попри всю політизацію цього процесу, яка відбувалася, фактично, починаючи з дня виборів, дотримано одне: на Майдані було сказано, що цей об’єкт буде проведений повторно по приватизації чесно, публічно, Україна побачить свої нові можливості.
Сьогодні ви отримали свідчення того, що якби українська приватизація відбувалася чесно, ми б мали колосальні фінансові можливості для вирішення будь-якого типу питань, які стояли перед нами, в тому числі і соціальних.
Віктор Міняйло
А от в соціальних питаннях Президент України може помилятися. Принаймні так вважає соціаліст Микола Рудьковський. На його думку, новий власник “Криворіжсталі” насамперед думатиме про те, як відбити витрачені на аукціоні кошти, ніж про долю робітників.
Микола Рудьковський
Враховуючи те, що у нас ринок цінних паперів не розвинений, частину акцій, скажемо, не можна продати на ринку цінних паперів і повернути частину вкладених коштів, то це приведе саме до того, що не будуть викачуватися прибутки через зменшення прибутковості підприємства, через скорочення кількості робітників і так далі.
Я не виключаю соціальні вибухи і страйки трудового колективу проти нових власників. Я думаю, що все-таки юридичні консультанти покупців будуть звертати увагу керівництва держави, що набуття
ними власності може бути незаконним.
Я не виключаю позовів до суду, скажемо, з першого січня, коли зміниться ситуація, коли вже з Банкової не можна буде тиснути так потужно на суди, на Генпрокуратуру. Може ситуація помінятися, будуть подані позови до суду, і об’єкт може знову відійти в держвласність, у зв’язку з тим, що був придбаний з порушенням чинного законодавства.
Віктор Міняйло
Питання, скільки крапок поставлено після нової приватизації “Криворіжсталі”: три чи одна, залишається відкритим.
Кирило Булкін
Отже, послухаємо тепер думки наших гостей стосовно того, що сталося. Оскільки наприкінці репортажу Віктора Міняйла звучав голос депутата-соціаліста, який виклав свою позицію, я зараз хочу надати слово для коментарю панові Рябченку.
Отже, пане Рябченко, коротко про Вашу оцінку: чи є продаж акцій “Криворіжсталі” незаперечним успіхом, коли взагалі жодних “але” не виникає? Чи є це небезпечним ходом, який ставить під загрозу державну навіть, як дехто каже, цілісність, безпеку і так далі.
Олександр Рябченко
Я думаю, що “але” виникає, але разом з тими багато “але” (бо зауважень багато до самого конкурсу), конкурс в самий останній день, коли було проведено конкурс аукціонного типу, результат, який ми отримали, – це успіх.
Я вважаю, що ці 24 мільярди, які визначив “Міттел Стіл” ціною продажу “Криворіжсталі”, а держава погодилася, вона складається з двох частин.
По-перше, це ціна самої “Криворіжсталі”, а ціна об’єкту дуже сильно залежить від держави, в якій цей об’єкт розташований. І якби “Криворіжсталь” стояла не в Україні, а в Польщі, її б ціна була вища.
А якби “Криворіжсталь” стояла, так ж сама, з усіма її складовими, у Франції, її ціна була би разів у 5 вища, ніж в Україні. Це відчуття інвестиційної привабливості, це політична гарантованість, це захист права власності. Те, що інвестор ставить значно вище, ніж сам виробничий комплекс.
Тому та ціна “Криворіжсталі”, яку ми отримали, я вважаю, що вона не передбачувана, бо розраховувати більше, ніж на 15-17 мільярдів було не варто, це саме та друга складова, як сприймають іноземці зараз Україну.
Ми звикли до того, що іноземні інвестори сприймають Україну як державу не стабільну і не надійну.
Кирило Булкін
Тобто для Вас це, в першу чергу, сигнал позитивний?
Олександр Рябченко
Так, активи такі. Те, що вони визнали, що 25 мільярдів, я думаю, це зіграла роль друга складова, коли визнали, що в Україні можна купувати підприємство, як нормальний працюючий об’єкт. Не як ризиковану інвестицію, де ціна не висока, а прибуток високий, а як нормальний об’єкт, на якому можна працювати і легально отримувати прибутки.
Кирило Булкін
Пане Вінський, у матеріалі, який прозвучав хвилину тому, Ваш колега по фракції Микола Рудьковський сказав, що не виключає судових позовів та передрік, усілякі інші негаразди і новим власникам “Криворіжсталі”, і державі.
Чи буде Соціалістична партія сама ініціювати ці процеси? Я маю на увазі подавати позови, організовувати страйки і таке інше?
Йосип Вінський
Що стосується правової сторони, то соцпартія не є суб’єктом ні продажу, ні купівлі, тому ми не можемо бути позивачами до суду безпосередньо як політична структура.
А що стосується політичної позиції, то вона чітко визначена. Ми вважаємо, що те, що відбулося, це ганебне явище. Ми категорично виступали та виступаємо проти приватизації “Криворіжсталі”, і все робили для того, аби вона лишилася у приватній власності.
При чому голова Фонду держмайна Семенюк все зробила, щоб в судовому плані чисто повернути їх до держави. Я не думаю, що вона мала на увазі, що Кабмін захоче перепродати це підприємство ще раз.
Кирило Булкін
Ви не маєте важелів для безпосередніх судових, скажімо, позовів. Але як політична сила ви можете сприяти страйкам чи якимось іншим акціям...
Йосип Вінський
Ми будемо сприяти всім заходам, які будуть спрямовані на повернення цього підприємства в державну власність, по-перше. А по-друге, не допущення подібних продажів інших стратегічних важливих для держави підприємств. Це наша політична позиція, ми її ніколи не міняли, ми завжди її притримувалися і будемо притримуватися.
Продаж “Криворіжсталі” тільки підтверджує те, що ми говоримо, а не спростовує. Єдиний плюс в цьому продажі – сьогодні можна сісти, взяти олівець і порахувати, скільки вкрали держмайна за останні роки. Все зіставити, і ми побачимо з вами, скільки людей може бути притягнуто до відповідальності.
Кирило Булкін
Отже, ми почули думку експерта, який вважає приватизацію “Криворіжсталі”, перш за все, важливим сигналом від іноземних інвесторів, про їхнє ставлення до України. Я думаю, що це сигнал також для іноземних інвесторів. Думку представника Соціалістичної партії, що вкрай негативно оцінює ту саму подію.
А зараз до вашої уваги оцінка лідера ще однієї політичної сили. Я маю на увазі Юлію Тимошенко та її блок. Вагомість цієї політичної сили не потребує коментарів, тож усі сьогодні з нетерпінням чекали, що скаже про “Криворіжсталь” екс-прем’єр-міністр.
А сказала вона, що продаж на відкритому аукціоні комбінату “Криворіжсталь” є заслугою саме її уряду. Вона також заявила, що її політична сила збирається ініціювати проведення розслідування, чому це підприємство було продано раніше у 6 разів дешевше.
На прес-конференції побувала моя колега Марина Пирожук, тож їй слово.
Марина Пирожук
Юлія Тимошенко наголосила, що усі, хто був причетний до продажу стратегічної “Криворіжсталі” за заниженою ціною, мають бути покарані, таке розслідування її політична сила пропонує здійснити через депутатський запит у парламенті.
Юлія Тимошенко
Виникає питання номер один, хто мусить відповідати за те, що в 6 разів менше було в приватні руки передано стратегічне підприємство по ціні в стільки разів менше. Хто мусить за це відповідати?
Були люди, які підписували ці документи, були люди, які конкурс проводили, був президент Кучма. Практично, під його дахом все відбувалося.
Я хотіла б, щоб зараз не завершилася ця історія, а щоб обов’язково ті, хто винен в тому, що в 6 разів нижче проданий “Криворіжсталь” рік тому, при чому поспіхом, при чому зятям та сватам, щоб ці люди обов’язково понесли відповідальність. Наша фракція починає ініціювати цей процес.
Марина Пирожук
“Батьківщина” також збирається прослідкувати, як будуть використані отримані від продажу “Криворіжсталі” кошти. Раніше, за словами Тимошенко, ці кошти планувалося скерувати на комп’ютеризацію шкіл, погашення заборгованості вкладниками “Ощадбанку” та на інші соцпрограми.
Тимошенко назвала штучними дискусії стосовно того, чи залишати стратегічні підприємства у державній власності, чи в приватній. Вона також наголосила, що пильнуватиме уважно за тим, як влада виконуватиме надалі свої обіцянки на Майдані, що вона не дозволить, аби “Криворіжсталлю” влада відкупилася.
Юлія Тимошенко
Чи ті обіцянки, які давалися під час виборчої кампанії президента, що всі вкрадені об’єкти, великі стратегічні об’єкти, а їх приблизно до 20 в Україні, як “Криворіжсталь”, що вони будуть обмінені на добре відношення олігархів до нової влади. Чи дійсно так само після певних судових рішень будуть проведені прозорі та чесні конкурси по приватизації.
Чи “Криворіжсталлю” просто відкупляться від тих людей, які боролися за чесність нашої країни на президентських виборах, і на цьому поставлять крапку.
Я буду уважно слідкувати за тим, щоб “Криворіжсталь” не кинули, як кістку, суспільству. Я не хочу, щоб на цьому завершилася вся справедливість і все правосуддя в Україні.
Тому наступним мусить бути НФЗ, який проданий за 60 мільйонів, а реально він коштує, якщо буде проводитися такий аукціон, не менше мільярда доларів.
Марина Пирожук
Екс-прем’єрка також заявила, що якби в Україні всі об’єкти державної та комунальної власності, а таких за її даними більше сотні, були продані чесним та відкритим способом, як сьогодні “Криворіжсталь”, то Україна була б такою заможною, як розвинені європейські країни.
Кирило Булкін
Протилежна позиція до того, що казав пан Вінський щойно. Чи ця позиція протилежна до позиції Соцпартії, чи йдеться у тому списку, який мала на увазі Юлія Тимошенко, не про стратегічні об’єкти? Як ви ставитиметеся, якщо “Батьківщина” намагатиметься до НФЗ застосувати те, про що говорила прем’єр-міністр?
Йосип Вінський
По НФЗ у нас така ж позиція, як по “Криворіжсталі”. Він має бути через судовий порядок повернений до держави, і має залишатися в держвласності, бо знову ж таки, це стратегічне підприємство для України.
Різниця тільки полягає в тому, що Юлія Тимошенко вважає, що можна торгувати, і вважає, що це її заслуга, а ми вважаємо, що держава повинна успішно керувати своїми підприємствами, відпрацьовувати нормальні механізми менеджменту, і ті структури, які створені за рахунок праці всього народу, повинні на весь народ працювати.
Те, що сьогодні пропонується, нічого не добавляє Україні. Бо ті казки, що ми щось з цього отримаємо, ми нічого не отримаємо. Ми мали в лівій кишені знакове, прекрасне підприємство, яке нормально несло золоті яйця. Тепер ми його віддали, ми тут втратили в лівій кишені втратили, вона вже пуста у нас. У правій кишені у нас з’явилися папірці у вигляді грошових знаків, 24 мільярди, які ми, безумовно, я думаю, надіємося, що вони будуть спрямовані людям.
Кирило Булкін
Власне кажучи, папірці, які спрямовані людям, це якраз і є папірці, які відразу зникнуть, якщо їх пустити в якусь справу, хоча б на той самий розвиток.
Йосип Вінський
Ніякої справи не може бути. Я думаю, ми чітко розуміємо, що сьогоднішня соціально-економічна ситуація веде до того, що ці гроші повинні використані бути на соціальні потреби. Але тоді одна проблема, про яку ніхто не хоче говорити.
Це разовий акт. Сьогодні продали одне підприємство, ну ще одне продамо, а далі як має жити Україна? Треба приватно створювати, а не торгувати надбанням народу. І це ключова різниця між Соцпартією і іншими лібералами, які хотіли б, говорячи про загальні речі, замість того, щоб створювати, вибудовувати економіку, давати людям робочі місця...
До речі кажучи, жодного робочого місця не з’явилося робочого, а можуть лише скоротитися після приватизації “Криворіжсталі”.
Кирило Булкін Пане Рябченко, який Ваш погляд на те, куди треба спрямувати ці гроші? Чи дійсно це може бути тільки разовий акт, оскільки отримання цих грошей – це разове отримання? Або єдино можливий шлях їх використання – ще соціальні якісь витрати.
Олександр Рябченко
Закон “Про бюджет” встановив напрямки, які можна використовувати ці гроші, ст. 113 Закону “Про держбюджет”. Тому ми можемо обговорювати, але це вже вирішено, це здебільшого розвиток соціальної сфери, розвиток охорони здоров’я, розвиток інших соціальних галузей.
Там просто йде навіть придбання на комунальному рівні трамваїв, тролейбусів, багато різних речей. І фінансування армії, і придбання нової техніки для армії. Існує, як мені здається, 12 позицій.
Кирило Булкін
Тобто не може тут бути ані будівництва доріг, які в України є надзвичайно актуальними, ані якийсь газопровід?
Олександр Рябченко
Безумовно, можуть бути, але ніхто не розраховує і неможливо розрахувати скільки грошей отримано, тому там є в кінці примітка, що уряд встановлює порядок і конкретні напрямки використання всіх грошей.
Кирило Булкін
Яке Ваше бачення, як уряд впорається в цьому випадку?
Олександр Рябченко
Я думаю, що уряд порадиться з народними депутатами, бо я на місці уряду перед виборами не ризикував би без поради з депутатами використовувати гроші, бо воно дорожче обійдеться.
Разом з тим я б хотів додати, який сенс тримати підприємство у державній власності. Я погоджуюся, що підприємство – це курка, яка несе золоті яйця. Погано, що ці золоті яйця не залишаються державі. Їх розбивають приватники, розбирали і продовжують розбирати.
Коли такий рівень корупції існує як у нас зараз, то казати про те, що ми щось державне будемо мати? Не матимемо ми нічого. Мінфін планує “Криворіжсталі” на рік 900 млн. гривень прибутку. Нормальний прибуток “Криворіжсталі”, якщо його не приховувати десь приблизно 5-6 млрд. гривень на рік. 5 млрд. – це прибуток, 900 млн. – це план, а 4 млрд. – це вкрасти. Ото і є ті золоті яйця, які будуть розкладені по кишенях різних осіб, які можуть впливати на це.
Ми з того займаємо 107 місце по рівню корупції у світі. Тримати держпідприємства, які дають величезні прибутки, то це було б непогано. Якщо б зараз державне підприємство не проходило приватизацію перший раз, то я б сказав, що не треба його продавати, не чіпайте, воно дуже прибуткове, виведіть його на нормальну роботу, на прозору, покажіть всі прибутки, поставте новий менеджмент, нехай сплачує податки з цих прибутків.
Його не треба продавати. Воно не потребує інвестора. Є багато підприємств, які не потребують. Це не потребує. Коли воно вже продане, то його вже не повернути в держвласність. Тому тримати такі підприємства в держвласності, відкачувати з них ці золоті яйця прибуткові – це є та корупція, яка виводить нас на 107 місце.
Кирило Булкін
Я хотів зачепити ще один аспект побоювань, які висловлювали противники приватизації “Криворіжсталі”, значне місце займають тривожні очікування щодо соціального захисту робітників. Це одна з чільних тем для СПУ.
Але, пане Вінський, говорячи про це і запитуючи про це Вас, хотів би загадати, що у приватизаційному договорі вписані певні, наскільки я розумію, досить серйозні соціальні зобов’язання інвестора – і сьогодні Президент України Віктор Ющенко, зустрічаючись із паном Лакшмі Мітталом, підкреслив важливість виконання цих зобов’язань. Те саме сказав і Прем’єр-міністр Юрій Єхануров. Вас не переконує такий спеціальний акцент вищих посадових осіб держави на цьому питанні? Йосип Вінський
Якщо говорити звужено щодо теми соціального захисту членів колективу “Криворіжсталі”, то я чітко знаю і переконаний, що там все нормально. Я знаю, що Валентина Петрівна Семенюк сама виписувала умови приватизаційних цих речей. Там передбачена надзвичайно серйозна система. До речі, і в старому договорі, який раніше був реалізований, то там була передбачена нормальна ситуація по захисту трудового колективу на певний термін, безумовно. Після цього там вже вступають інші механізми.
Тому ми сьогодні повинні говорити не вузько про колектив, там великий колектив, а повинні говорити про ситуацію пов’язану з розвитком інфраструктури міста Кривого Рогу. Ми повинні говорити, як оподаткування цього підприємства буде відбуватися, як тоді біде місто отримувати.
Кирило Булкін
Тобто Ви вважаєте, що це ті речі, які не можна було передбачити в договорі?
Йосип Вінський
Безумовно. Я переконаний, що якщо такі гроші заплачені за це підприємство, то власники цього підприємства будуть робити все, аби мати максимальні прибутки. Це бізнес. Я їх розумію, тобто я їх не можу звинувачувати ні в чому. Вони поступили так, як мають поступати нормальні капіталісти. Вони побачили золоті яйця, вони побачили, що за ці яйця є ціна, яку вони можуть заплатити. Вони взяли, тепер на цьому будуть будувати свій бізнес.
Тобто в мене до людей, які купили підприємство, немає претензій. В мене є претензії до держави, яка з такою легкістю (я абсолютно згоден з паном Рябченком), замість того, щоб відпрацювати в державі ситуацію по боротьбі з корупцією, навести порядок з чиновниками, розвивали руками, тобто що ми сьогодні розписалися, найстрашніше для мене в цій ситуації, в повній нездатності і небажанні навести порядок в державі і на цьому підприємстві. Тобто простіше віддати якомусь капіталісту. Виявляється, що індуси краще будуть керувати у нас в Україні, ніж наші власні Президент, Прем’єр-міністр і уряд. Це страшно.
Кирило Булкін
Зрозуміла Ваша думка, пане Вінський, щодо того, що соціальні аспекти турбують Вас не самому заводі “Криворіжсталь”, а в подальшому, більш широкому сенсі, зокрема, щодо подальшого внеску власників “Криворіжсталі” в інфраструктуру Кривого Рогу і інші суттєві витрати, які могли би, на Вашу думку, робитися, якщо б підприємство залишалося в державній власності.
У нас є на зв’язку слухачка, пані Раїса з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
В мене таке запитання до пана Вінського. Пане Вінський, Ви запитайте від імені соціалістів і нас виборців, за що будуть нам сплачувати пенсії, якщо все продадуть? Друге запитання: де в нас людей гарантія при нашому злодійкуватому уряді, що оці гроші будуть не розкрадені? Третє запитання: а де у нас є гарантія, що ця фірма не підставна, що вона не з наших корупціонерів складена, потім ці гроші візьмуть і перекладуть собі в кишені?
Дякую.
Кирило Булкін
Дякую, пані Раїсо.
Хоча Ви сказали, що це запитання до пана Вінського, але, пане Вінський, Вас попросили перепитати когось іще.
Йосип Вінський
Наша слухачка задала питання якраз по суті проблеми і розуміння цієї проблеми. Якщо ми йдемо таким шляхом, то ми отримуємо разові доходи. Я в принципі не проти того, щоб була приватизація в Україні, крім стратегічних об’єктів. Але ми не повинні надіятися, що такий торговий напрямок діяльності уряду може замістити нам системну роботу по забезпеченню життя населення. Дійсно, правильно, а що завтра будемо продавати, щоб забезпечити життя України, а після завтра що? Людьми будемо торгувати?
Слідуючий етап, зараз валимо село. Скажемо, що немає ефективного власника на селі. Землю роздамо. Потім йдемо до людей. потім задаю питання: навіщо ми боролися за незалежність держави, навіщо ми говоримо про перспективи демократичні? Якраз в цьому і суть.
Кирило Булкін
Ми звернемося до пана Рябченка, чи є якісь гарантії того, що це не підставна фірма, що ми не залишимося голі-босі, коли все продадуть?
Олександр Рябченко
Я розумію нашу слухачку. Я теж не сприймаю, коли за рахунок того, що продають підприємства починають сплачувати пенсії. Це абсолютно помилкова позиція, одна із помилок минулого уряду, яка призвела до масштабної інфляції в Україні.
Пенсії треба сплачувати за рахунок того, що перераховано в ПФУ. Тому уряд має спрямовувати свої зусилля на підвищення заробітної плати всіх працюючих українців. Тоді будуть нормальні нарахування пенсійні. Але наша зарплата ще далека до європейського рівня. Я вважаю, що є великі резерви, в тому числі продали і “Криворіжсталь”. Там має бути вимога стосовно середньої зарплати. Там працює 55 тисяч наших громадян України. Вони повинні отримувати нормальну пенсію.
Я вважаю, що в угоді купівлі-продажу мав стояти пункт, я сподіваюся, що він стоїть, який визначає високий рівень середньої зарплати.
Кирило Булкін
Ми не можемо його знати.
Олександр Рябченко
Ми не можемо його знати, бо свого часу ФДМУ прийняв рішення, що ці угоди, ці документи для службового користування, вони не відкриваються, вони в І відділі зберігаються. Тому це так. Тоді нормально. Оце будуть наші пенсії.
По-друге, що таке Міттал? Чи не ховаються там наші? Наш туди нікого не візьмуть, росіян так також. Міттал – це індійська сім’я, дуже потужна, яка створила першу у світі металеву компанію. Це імперія, якої підприємства є в багатьох країнах. В Україні вони купили перший, я вважаю, найкращий металургійний об’єкт “Криворіжсталь”, тобто це світова металургійна компанія. Вона вся належить індійцям.
Йосип Вінський
До речі кажучи, Вони мали намір брати участь у першому конкурсі. Тільки тоді їх сім’я Кучми відсіяла і забрала до своєї кишені.
Кирило Булкін
У нас є ще один дзвінок від слухача з міста Вінниці. Будь ласка, слухаємо Вас, Ви в ефірі.
Слухач
Володимир, Вінниця.
Я хотів задати таке запитання: як будуть використані величезні кошти, які будуть одержані за “Криворіжсталь”? На мій погляд, чи не можна їх вкласти в сільське господарство і підняти його та на розвиток нової галузі – відкриття нового біопалива? Чи не можна їх вкласти в геологорозвідувальні роботи, щоб знайти нафту і газ?
Кирило Булкін
Пане Рябченко, тут треба згадати чітко ті норми, які були встановлені ВР проте, куди можна і куди не можна гроші від приватизації спрямовувати.
Олександр Рябченко
Я назву одне, а пан Вінський краще знає, бо він діючий депутат. Я пам’ятаю, що то є ПЕК, як один з рядків, дійсно існує. Разом з тим, я переконаний, що уряд має конкретизувати суми і напрямки використання, порадитися з бюджетним комітетом, як це встановлено ст.113 закону про держбюджет, і визначити скільки грошей, на який напрямок конкретно і яким чином треба профінансувати, бо гроші великі. По нашій традиції, чим більше грошей, тим більше захочуть з них вкрасти.
Кирило Булкін
От взяти треба і проїсти. Невже немає іншого шляху в нашій ситуації?
Йосип Вінський
Я скажу, що держава в любому випадку проїдає гроші, для цього держава і створюється. По-друге, дійсно, ми отримали 24 млрд., а в плані всього 7 млрд. Це величезне перевиконання доходів в бюджет. Ця різниця не передбачена взагалі нікуди. Тому при таких доходах, безумовно, повинно бути подання він Кабміну в парламент для перегляду видаткової і доходної частини бюджету.
Я абсолютно переконаний і бачу, що мою позицію підтримує пан Рябченко, що разові доходи повинні йти на разові видатки. Якщо ми міняємо їх і ставимо на разові на системні видатки, які мають базуватися на податковій, на митній системі, то ми просто розбалансовуємо нашу фінансову систему в державі. Тому є один механізм як взяти ці гроші.
Цей механізм полягає в тому, що треба оцю різницю між 24 млрд. і 7 млрд. всю направити на повернення заощаджень, перечислити в Ощадбанк, повернутися власникам, за кошт яких воно було побудовано.
Кирило Булкін
Яка ж перспектива буде у того, щоб якось ці кошти спрацювали на економіку України?
Йосип Вінський
Люди йдуть в магазин, купують наші товари. Дай Бог, щоб ми виробляли більше товарів, буде більше покупців. Це простий механізм.
Кирило Булкін
У нас є ще один дзвінок, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Вас Віталій турбує, місто Київ.
Вельмишановні мої! Я звертаюсь особисто до пана Рябченка. Ви практично зараз і сьогодні, до речі, виступаючи, відверто звинуватили існуючу в Україні владу у неспроможності вирішувати питання стосовно корупції. Чому? Тому що те, що ми маємо зараз свідчить про неспроможність менеджменту України.
Олександр Рябченко
Я можу підтвердити, що Україна займає 107 місце у змаганні країн, які позбулися корупції. І місце, мені здається, там займає Фінляндія, там десь поблизу Швейцарія, Нова Зеландія, Австралія. Це країни, які майже не мають корупції, якісь невеличкі ознаки. Ми займаємо 107 місце. У нас працювати і працювати треба.
Я сподіваюся, що після парламентських виборів це буде одне з головних завдань парламентської більшості і влади уряду, яку парламент створить. Це дійсно величезна проблема. Вона народилася, ми її маємо, ніяк не можемо позбутися.
Йосип Вінський
Знаєте, що мене особисто турбує. Ідемо шляхом найменшого спротиву. Легше продати підприємство таке, як “Криворіжсталь” і розвести руками, за те, що краще будуть ним керувати індуси, чим навести порядок у власній державі.
Кирило Булкін
А поки я хочу запропонувати до вашої уваги одну з традиційних уже для “Вечірньої Свободи” рубрик – озвучений Інтернет-форум. Не секрет, що люди, які активно обговорюють політичні події на різних сайтах, є активною частиною суспільства, тими, хто значною мірою впливає на хід подій – як члени громадських організацій, чи політичних партій, чи просто як небайдужі громадяни, тож, гадаю, буде цікаво почути деякі з їхніх думок. Частину дописів, що з’явилися сьогодні на вільному форумі сайту Майдан, озвучили мої колеги.
Дописувач форуму
Біс, браво, Ющенко, браво, Тимошенко! Замість 4-х мільярдів – 24!!! Чесне слово, в мене аж настрій піднявся. Бодай щось з обіцянок річної давнини виконано. Після всіх сварок та іншого лайна між торішніми союзниками, промінець світла нарешті-таки проникнув у темне царство! А от би ще для повноти картини їм зараз скріпити цей успіх рукостисканням! А?! Зрозуміло, що йти на вибори разом уже, напевне, не вийде, так хоча б співпрацювати у процесі тих самих виборів. І не вставляти палки в колеса один одному!
Дописувач форуму
Рано чи пізно, але лібералістична сволота буде відповідати за кожне "прихватизоване" підприємство, за кожний зруйнований ВУЗ та наукову лабораторію, за кожну “Криворіжсталь”, за кожну голодну та безпритульну дитину... Ці “Криворіжсталі” та BMV-M6 українська буржуазія кроваво виблює...
Дописувач форуму
Загалом тепер можна підрахувати обсяги розкрадання держави, навіть якщо ми по мінімуму припустімо, що в середньому майно приватизувалось в 6 разів дешевше (а думаю цифра більше) реальної вартості, можна говорити про близько 25 мільярдів натирених доларів.
Дописувач форуму
Мороз рекомендує Семенюк негайно подати у відставку. Політична двоходівка Президента або його оточення, з одного боку, продає останній 20-відсотковий сектор виробництва металу в приватні руки, щоб отримати останній прибуток від “Криворіжсталі” для споживання у передвиборчий період, з іншого – практично виганяє геть незговірливого соціаліста з ключової посади в ФДМ.
Тим часом, у п’ятницю Семенюк була госпіталізована до Феофанії через підвищення артеріального тиску.
Дописувач форуму
А «найпринциповіший», звичайно, Мороз…
Як приватизувати “Криворіжсталь”, так упиратися з усіх сил: і Семенюк у відставку, і які ми принципові, і за народ...
Як з фактично володарем ММК ім. Ілліча Бойком. Так яка там приватизація? Навпаки: Бойко - найкращий соціаліст, в першу десятку списку його!
Дописувач форуму
Неодноразово писали, що “Mittal Steel” має звичку економити на соціалці. Тому є підозра, що на соціалці грошики й відіб''ють. Сьогодні ми зачаровані цифрою, важливо вчасно протерти очі. Хоча, що вже терти, справу зроблено.
Краще б “Арселор”, хоча б і з “ІСД” на пару. Все ж таки Європа, а не Азія.
Кирило Булкін
У нас є дзвінок від слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Олександр. Місто Знам’янка Кіровоградської області.
Пане Вінський, я нещодавно на “5-му каналі” дізнався, що О.Мороз схвалив продаж “Криворіжсталі” по такій ціні. А чому ж тоді В.Семенюк подала у відставку?
Дякую.
Йосип Вінський
Мороз ніколи подібного не схвалював. Наша позиція чітка – ми категорично проти. Останнє рішення виконкому, яке це підтверджує, було у п’ятницю ввечері прийнято, коли ми порадили Семенюк піти у відставку.
А з приводу Бойка, то він не є членом СПУ, не є членом нашої фракції. Фракція СПУ голосувала проти приватизації комбінату ім. Ілліча. В цьому є наша позиція.
У списки ми його запросимо, але не як власника, а як феноменального менеджера, який зумів забезпечити життєдіяльність 90 тисячам працівників, який платить нормальну зарплату, який думає про соціальну сферу на цьому підприємстві.
Взагалі, крім Бойка, у нашому списку буде до десятка такого рівня менеджерів. Ми хочемо мати таку фракцію у ВР, яка могла б мати кваліфікованих людей, які могли б впливати на стан нашої промислової політики. З чим у нас на сьогодні, на жаль, величезна проблема.
Тому, я думаю, що до кінця не всі у нас мають інформацію з приводу нашої позиції.
Кирило Булкін
Тут може виникнути питання про послідовність...
Йосип Вінський
Послідовність абсолютно чітка. Ми виступаємо проти приватизації, в тому числі і комбінату ім. Ілліча, і по “Криворіжсталі”, але ми глибоко цінуємо будь-кого, менеджера, який працює на виробництві, директорський корпус, людей, які можуть налагодити виробництво і приносять користь і додаткову вартість.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Вінський, скажіть, будь ласка, а якщо взяти все і роздати людям на те, аби вони все проїли... Мені здається, що це якраз по-соціалістичному: все проїсти, а тоді що буде, те буде.
І ще. У Запоріжжі є така газета “Товариш”. Там надрукували на останній сторінці компромат на Тимошенко, на її розмови з Коломойським, то хіба це є чиста робота, коли це ще не доведено, чи це Тимошенко казала, чи ні?
Дякую.
Йосип Вінський
“Товариш” – це наше партійне видання, але я там подібного не бачив. Можливо, якась помилка у вас там. У Запоріжжі наша газета, обкому партії, - це “Дзеркало Запоріжжя”, а не “Товариш”.
Щодо позиції СПУ, щоби роздати, то... очевидно, ви не до кінця розумієте ідеологію і політику СПУ. Ми ніколи не виступали за те, аби “раздєліть і подєліть”. Ми за те, щоб створювати, і за те, щоби були нормальні умови для цього створені, але щоб люди, які створюють, отримували нормальні зарплати і доходи, і щоби перерозподіл національного багатства відповідно до вкладеної праці, до вкладеного розуму був. Це наші принципи.
Я думаю, що в більшій мірі Ви переносите на нас ідеологію КПУ. Питання не зовсім за призначенням.
Кирило Булкін
Пане Рябченко, є така думка, що “Криворіжсталь” була продана не зовсім вигідно. Навіть зараз. Таку думку сьогодні, зокрема, висловив директор Інституту світової економіки та міжнародних стосунків НАНУ Ю.Пахомов. Як Ви її прокоментуєте?
Олександр Рябченко
Мені складно сказати, з чого виходить експерт, коли говорить, що Україна продешевила. Це найдорожчий продаж приватизаційний за всі роки незалежності України, майже 5 мільярдів доларів. Друге місце займає продаж тієї ж “Криворіжсталі” – 800 мільйонів доларів - півтора роки тому. Я думаю, що то найкращий результат, який ми могли зараз отримати.
Якщо хтось може краще продати, нехай продасть. Я довірив би державі такий продаж.
Одночасно я хотів би сказати стосовно тих думок, які лунають час від часу, ми і сьогодні чули від експертів, що тоді продали у шість разів дешевше, ніж зараз. Це просто дурна думка. Люди не розуміють, що таке економіка взагалі. “LNM”, тоді це був “Mittal Steel”, на час того конкурсу пропонував 4 мільярди доларів. Це була ціна півтора роки тому. А зараз той же “LNM” як “Mittal Steel” виграв і сплатив 4,8 мільярди доларів. Ціна зросла у 3,2 рази.
Це не означає, що “Криворіжсталь” стала привабливішою. Це зросло сприйняття держави. Ми повинні пишатися тим, що люди, які готові вкладати гроші у розвиток економіки і ставати власниками, оцінюють Україну таким чином, що вона змінилася за півтора роки на стільки, і перспективи держави є такими привабливими, можливо в майбутньому, що вони у тричі збільшили свою ціну. Це одна і та ж команда. Не можна підозрювати, що вони хотіли сплатити і вкрасти.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Віра з Дрогобича.
Пане Вінський, я Вам порадила б слухати ось розумних людей, таких як Рябченко, які направду розбираються в усіх тих процесах і трохи помудріти вже.
Я слухала Вас сьогодні з Беспалим на “5-му каналі”. Чому Ви вважаєте нас, маленьких українців, такими дурними?
В ці останні дні ВР з доброго дива забороняє приватизацію, то це здається, що СПУ просто куплена отими “пінчуками”-“ахметовими”. Очевидно, вони пообіцяли профінансувати усю виборчу кампанію.
Йосип Вінський
Я не став би реагувати на повну політичну заангажованість автора цього дзвінка, але хочу сказати, що нам, напевне, Пінчук заплатив за те, щоби ми через суди повернули підприємство від Пінчука у державну власність. Напевне, повна логічність постановки питання. Тепер ми говоримо про повернення Нікопольського феросплавного заводу через суд, власником якого також є Пінчук.
Кирило Булкін
Чи не є на руку попереднім власником, якщо зараз оскаржувати...?
Йосип Вінський
Якщо підходити так, як ми підходимо, то ніколи не на руку, бо держава назавжди лишиться власником цього підприємства. Навести порядок на ньому у менеджменті, і тоді ніякої користі з цього ні Пінчук, ні хтось інший не матиме. Але якщо виходити з того, що торгувати, як дехто, то, безумовно, були б шанси через якийсь час Пінчуку вернутися і ще раз виставити свої гроші на аукціон.
Я хочу сказати про певну некоректність авторки цього дзвінка. Я не дивуюся цьому. Я допускаю, що кожна людина має право на свою думку... Але у мене таке питання. Нас 10 років переконували, що ваучер на приватизацію є благо, і всі ви станете багатими і станете всі власниками. Що ви з цього отримали? Ви знаєте. Ми виявилися праві. Треба трошки подумати.
Кирило Булкін
Пане Рябченко, Ви сказали, що якби це була перша приватизація, то Ви зовсім іншу оцінку дали б. У чому ж різниця? Чому в державну власність неможливо повернути вже тепер, з другого разу?
Олександр Рябченко
Формально повернути можна. Але налагодити роботу як на державному підприємстві після того, як там була крупна бізнесова компанія, дуже складно. У кожного бізнесу є свої принципи, є свої механізми, є свої властивості, є свій менеджмент, який він ставить і працює в єдиному режимі. Я вважаю, що після того, як працював хтось із великих бізнесменів на підприємстві, то держава не зможе там працювати. Це інший механізм. Державі б було помилково після того налагодити. Треба працювати на своїх підприємствах, у нас багато державних підприємств.
Кирило Булкін
Я хочу до вашої уваги запропонувати ще один матеріал інформативного характеру. Моя колега Б.Костюк спробувала намалювати своєрідний портрет компанії “Mittal Steel” нового власника “Криворіжсталі”.
Богдана Костюк
Насправді “Mittal Steel Germany” – це німецьке представництво корпорації “Mittal Steel”, якою володіє родина Лакшмі Міттала з Індії.
На батьківщині сім’ю Міттал називають “металургійними королями”, а їхні підприємства розташовані у 14 країнах на 4 континентах Землі металургійною імперією.
Імператор, Лакшмі Міттал, народився 1950 року у Калькутті у родині власника великої сталеливарної компанії, який відправив сина спершу навчатися у престижний коледж Святого Ксав’єра, потім в університет Калькутти. Після чого Лашкмі Міттал за ініціативою батька був відправлений в Індонезію примножувати родинний бізнес.
Куплений ним поблизу Джакарти сталеливарний комбінат став початком історії металургійної імперії сім’ї Міттал.
У віці 25 років Лакшмі отримав дозвіл індонезійської влади на придбання ливарного підприємства, яке нині є найбільшим приватним метало-ливарним виробником у країні.
Для налагодження стабільного постачання сировини на цей комбінат Лакшмі Міттал незабаром викупляє в уряду Тринідаду напівмертвого металовиробника “Іскот”, якому дає назву “Іспат Карібіан”.
Як писала тоді індійська преса, з цього почалося завоювання світового металургійного ринку родинною Міттал. Потім були купівлі заводів у Німеччині і Канаді, Мексиці і США, були корупційні скандали, учасниками яких стали лідери окремих держав та урядів.
10 років тому Лакшмі Міттал купує Карагандинський металургійний комбінат у Казахстані і вкладає у його модернізацію півмільярда доларів США.
За рік Міттал приватизує єдину сталеливарну компанію Ірландії і потому, незважаючи на чергову кризу у світовій металургії, продовжує купувати металургійні виробництва у різних куточках Землі.
Два роки тому Лакшмі Міттал об’єднує свої численні фірми і компанії в єдину “Mittal Steel Corporation”, яка стає одним із головних гравців на світовому ринку металопродукції і одним із головних конкурентів українських та російських фірм, серед яких і “ІСД” у Центральній та Східній Європі.
Як зазначає провідний експерт Міжнародної маркетингової компанії “Конкорд” Роман Зінченко...
Роман Зінченко
Лакшмі Міттал зараз на східноєвропейському просторі зарекомендував себе як інвестор агресивний і інвестор досить жорсткий.
З іншого боку, Лакшмі Міттала можна назвати інвестором складним, тому що на відміну від багатьох інших претендентів, наприклад французьких, його група відома своїми досить жорсткими підходами в плані соціальної політики. Саме історія з польським комбінатом Гутою, то там були досить сильні протести проти купівлі цього комбінату групою Міттала саме через те, що планувалися серйозні скорочення, обмеження соціальних пакетів.
З іншого боку, якщо ми подивимося на ціну, за яку продано “Криворіжсталь”, то ми маємо зрозуміти, що є якісь дуже серйозні очікування, тому що “Криворіжсталь” куплена “Mittal Steel” за ціну, яка майже на два мільярди перевищує ринкову капіталізацію компанії. Якщо люди викладають такі гроші, то у них є певні стратегічні плани по саме цьому сегменту ринку.
Богдана Костюк
Зазначу, що власник корпорації “Mittal Steel” Лакшмі Міттал входить у десятку найбагатших людей світу за версією журналу “Форбс” - 19 мільярдів американських доларів. Профіт корпорації минулого року становив 5 мільярдів доларів, а прибутки за продаж металу корпорацією 22 мільярди.
Кирило Булкін
Мені лишається нагадати, що сьогодні на тему приватизації “Криворіжсталі” говорили: народний депутат (СПУ) Й.Вінський та директор Інституту приватизації, управління власністю та інвестицій Олександр Рябченко.
Дякую гостям за участь у програмі!
Дякую і вам, шановні слухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
