Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 7 листопада 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні в центрі уваги “Вечірньої Свободи” дві теми, і програма, відповідно, складатиметься з двох частин. У першій половині - про перебіг і підсумки виборів в Азербайджані говоритимуть директор Міжнародного інституту демократій Сергій Таран та заступник директора Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов.
Тему ми сформулювали таким чином: порушення зафіксовані, що далі?
Наш телефон 490-29-05, сьогодні ми приймаємо дзвінки одразу після початку програми.
Друга частина розпочнеться після 20.30 год., вона буде присвячена Президентському рішенню про звільнення чотирьох губернаторів.
Поки що розпочинаємо дискусію з теми першої. З інформаційних повідомлень ми знаємо, що в Азербайджані відбулися парламентські вибори, на яких, за попередніми даними, упевнено перемогла владна партія “Єні Азербайджан”, що має отримати 64 місця зі 125-ти у Міллі Меджлісі.
Опозиція вже заявила про численні порушення і висунула вимогу проведення нових виборів. Зрозуміло, що влада Азербайджану звинувачення у фальсифікаціях відкидає.
Водночас спостерігачі по-різному оцінюють, як пройшли вибори. Спостерігачі від ОБСЄ кажуть, що вибори не пройшли за міжнародними демократичними стандартами, в той же час спостерігачі від СНД вважають, що вони відповідали цим стандартам.
Я зазначу, що в нас з азербайджанськими виборами пов’язана ще одна історія, яка принесла певну напруженість в стосунках України з цією державою. Історія не дуже зрозуміла: 15 українців, з яких 13 взагалі наче не були ні в чому замішані, не пустили в Азербайджан.
В нашій студії – один з тих двох, хто у чомусь такому якраз був замішаний: це пан Таран. Тож, можливо, він нам пояснить детальніше, що трапилося в аеропорту імені Гейдара Алієва. Отже, пане Таран, Вас депортували чи не депортували? По-різному це було сформульовано. Сергій Таран
Коли влада відчуває, що вона губить підтримку народу і може не втримати владу, вона починає шукати винних десь закордоном. Це простежується в багатьох авторитарних режимах: в Югославії, свого часу, зараз в Білорусі, в Азербайджані, і це свого часу ви бачили в Україні.
І коли група іноземців, зокрема українців, прибули в аеропорт Азербайджану, я особисто прибув на запрошення лідера партії “Мусават” обговорити заходи, які б ми могли робити разом: проведення круглих столів, конференцій, і звичайно, мені було цікаво подивитися, як відбуваються вибори в Азербайджані, то на прикордонній ділянці виникли великі проблеми.
Зі мною поряд був, до речі, інша людина, це заступник голови політради громадянської партії “Пора” Євген Золотарьов. Коли ми підійшли до турнікетів і показали наші паспорти, це викликало надзвичайно неординарну реакцію прикордонників, вони відвели нас в бік, і всіх українців, які вже пройшли контроль і були, фактично, на території Азербайджану, відвели нас в бік і оголосили всіх небажаними особами для в’їзду до Азербайджану.
Кирило Булкін
Пане Данилов, як Ви оцінюєте те, що відбулося в Азербайджані? Чи дійсно можна погодитися з твердженням пана Тарана, що влада втрачає підтримку, тому це був такий пошук винних закордоном?
Сергій Данилов
Абсолютно згідний з тим, що це пошук винних закордоном, абсолютно не згідний з тим, що влада втрачає контроль. На жаль, чи на щастя, це вже вирішувати азербайджанському народу, опозиція не могла розраховувати ні на що більше, ніж як на 20% голосів.
Те, що відбулося на цих виборах, дуже добре вписується в парадигму всіх попередніх виборів в Азербайджані. Коли влада спочатку по округах визначає тих, кого вона стовідсотково хоче бачити, потім робить все для того, щоб вони перемогли і не перемогли їхніх опонентів на якомога більшій частині виборчих дільниць, залишаючи опозиції 5-10 максимум мандатів.
І коли міжнародна спільнота починає тиснути з тим, щоб виправити ситуацію, щоб вибори пройшли не в відповідності до демократичних засад, влада погоджується: так, звичайно, ми погоджуємося з цією критикою і переголосовуємо.
Наприклад, сьогодні ввечері вже голова ЦВК Азербайджану наголосив про можливість 10 округів переголосувати, зараз буде торг, як вже не раз був на азербайджанських виборах, може буде 15-20 округів переголосовано.
Відповідно, опозиція, практично, чесно отримає те, на що вона могла розраховувати, тобто 20-25 мандатів максимум.
Кирило Булкін
У нас зараз на прямому зв’язку зі студією в Баку перебуває наш спеціальний кореспондент Віктор Міняйло. Він спостерігав за ходом виборів і, сподіваюся, детальніше розповість про те, яка зараз ситуація в Азербайджані.
Отже, вітаю Вікторе. Яка атмосфера панує в суспільстві?
Віктор Міняйло
Доброго вечора. Я летів одним літаком з Сергієм Тараном, і всіх журналістів пропустили без проблем. Тобто я сказав, що я журналіст і лечу на вибори, і навіть не подивилися моє посвідчення і мої листи.
Тобто очевидно, що влада мала певні списки і певних людей, які хотіла повернути назад, бо всі журналісти, які летіли зі мною, пройшли без проблем.
А стосовно ситуації, то зараз у місті абсолютно спокійна, все тихо. Не видно на вулицях міліції, всі гуляють, про вибори нагадує хіба що агітація, яка не знята зі стін.
Кирило Булкін
Тобто можна вважати, що якихось революційних настроїв там немає, і нема чого очікувати тих подій, які були, скажімо, в Грузії, Україні чи Киргизстані?
Віктор Міняйло
З Україною пов’язує те, що опозиція має також помаранчеві гасла і те, що український “майдан” азербайджанською мовою буде “мейдан”, а якщо порівняти Київ перед революцією і Баку перед можливою революцією, то це не порівняно.
Ви пам’ятаєте, можливо, Київ весь помаранчевий, тут помаранчевий колір видно лише біля штабу опозиції. І взагалі про революцію ніколи не йшлося.
Наскільки я розумію, опозиція просто, як правильно сказав Данило, хотіла мати хоча б фракцію в парламенті. Щоб мати фракцію, треба мати 25 депутатів. Хоча в президентському парламенті загалом 125 депутатів, але щоб мати фракцію, якось про себе заявляти, потрібно мати хоча б 25. І здається, вони і цього не отримають.
Кирило Булкін
Отже, те, що ми почули, підтверджує думку пана Данилова, яка щойно прозвучала, що немає підстав зараз говорити про те, що влада втрачає підтримку по відсотках, які там є. Пане Таран, Ви не згодні з цим?
Сергій Таран
Просто існує такий стереотип, що ми відразу порівнюємо ситуацію в Азербайджані зараз з українською ситуацією рік тому. Це вкрай некоректно.
Якщо порівнювати ситуацію в Азербайджані з українською ситуацією, це швидше потрібно порівнювати з Україною три роки тому, коли відбували парламентські вибори. Тоді в найбільш популярної опозиційної партії з’явилася можливість формувати впливову фракцію в парламенті.
І це стало основою доступу опозиції до ЗМІ, до влади, відкрило трибуну опозиції для того, щоб вже через два роки зробити Помаранчеву революцію.
Тому, безумовно, зараз, коли парламентські вибори, важко зробити будь що, що нагадує революцію, оскільки немає дуже чіткої альтернативи між з чим вибирати. Існує дуже багато партій, і мобілізувати в такій ситуації народ на мирне повстання надзвичайно важко. Тому я б порівнював ситуацію в Азербайджані з ситуацією в Україні три роки тому.
І хочу сказати, що є дуже складна ситуація для влади в тому сенсі, якщо вона допустить формування впливових фракцій в парламенті, це буде початком її кінця. Оскільки в авторитарних суспільствах можна дозволити дві речі: або зовсім заборонити опозиції влаштувати авторитарне суспільство, наприклад, в Білорусі, яке існує; або навпаки, зробити демократичні вибори.
Ця напівситуація створює відчуття невпевненості влади. Я, до речі, ніколи не казав, що влада втрачає вплив, я казав, що складається враження, що вона втрачає вплив, і це може стати початком її кінця.
Кирило Булкін
Пане Данилов, яким, на Вашу думку, є інтерес України в цій ситуації з Азербайджаном і подібними країнами? (я маю на увазі країни колишнього СРСР, де, скажімо, стандарти демократії далекі від західних норм, і з якими водночас з економічних та інших міркувань не можна псувати стосунків)?
Сергій Данилов
Одна репліка у відповідь. Я згоден, що не можна порівнювати ситуацію зараз у Азербайджані з Україною минулого року, але нагадаю, що “Революція троянд” в Тбілісі почалася саме на парламентських виборах.
Проблема азербайджанської опозиції – це сама азербайджанська опозиція. В неї немає лідера, який би претендував на те, щоб стати національним лідером, який би мав значну електоральну підтримку.
Стосовно стосунків України. Дивлячись реально, у нас союзників на схід від нашого кордону, якщо подивитися, то тільки один – це Грузія.
Практично, ні з ким стратегічні стосунки на сьогоднішній момент не побудовані. На скільки це відповідає інтересам? Наскільки ситуація в Азербайджані може змінитися в 2008 році, коли пройдуть наступні президентські вибори?
На сьогоднішній момент виглядає так, що ця команда, яка зараз знаходиться при владі в Азербайджані, вона залишиться після 2008 року, принаймні жодних ознак того, що з’явиться альтернативна кандидатура в 2008 році, немає, нам доведеться мати справу з цією владою, яка на сьогоднішній день є в цій країні.
Що ми хочемо? Розвивати стосунки? Треба визначитися просто, якщо так, то так, якщо ні, то ні. Просто дати відповідь на просте запитання.
Сергій Таран
Найбільша проблема азербайджанської опозиції – це не є опозиція, це те, що Азербайджан багатий на нафту. І якщо існує в країни нафта, то це те, що в світовій політології називається “нафтове прокляття”, коли країна має нафту, але ніколи не буває щасливою. Лише один приклад є країни в світі – Норвегія - яка має нафту і відносно багата та щаслива країна.
Наявність нафти дає можливість владі Азербайджану купувати ігнорування міжнародної думки щодо можливих порушень прав людини в цій країні, і це ми бачимо навіть на прикладі України.
Погляньте, як Україна ставиться до Білорусі, до інших авторитарних країн, і наскільки обережна позиція України щодо Азербайджану, яку вона розглядає як альтернативне джерело постачання нафти. І Україна в цьому сенсі явно не одинока.
Кирило Булкін
І Ваша поїздка мала на меті виправити цю ситуацію?
Сергій Таран
В жодному разі. Річ у тім, що надзвичайно важливо в таких ситуаціях застосувати ту модель в міждержавних стосунках, яку мають розвинені країни. Наприклад, США мають державу, яка робить міжнародну політику, і є громадянський сектор, який просуває, говорить і робить ті речі, які не може робити держава.
І це загалом нації дає можливість двома руками робити одне й те ж саме: забезпечувати стратегічні інтереси держави.
Я думаю, що в Україні настав той час, коли ми можемо проводити міжнародну політику, базуючись не лише на МЗС, а на активній участі громадськості.
Сергій Данилов
Згоден зі словами мого колеги, підтримую цю ідею, що державна політика в міжнародних відносинах не мусить базуватися тільки на тому, що її робить МЗС нашої країни, і участь громадських організацій надзвичайно важлива.
Єдине, що я б уточнив, що все ж таки на сьогоднішній момент ніхто на азербайджанську нафту в Україні не розраховує. За спеціалістів, принаймні, і з тих, хто приймає рішення. Тобто нафтовий фактор в наших стосунках, в принципі, на сьогодні є нульовим.
Кирило Булкін
Ці тури в країни близького зарубіжжя для підтримки демократії, наскільки вони виправдані зі стратегічної точки зору? Чи вже такого рівня демократії Україна досягла, що можна перейматися проблемами демократії в інших країнах?
Невже, скажімо, у тієї ж партії “Пора” чи у Вашої організації, пане Таран, нема, де докласти зусиль тут в Україні, щоб посприяти кращому становленню демократії в Україні?
Сергій Таран
Демократія – це поняття не національне, а універсальне. І ми можемо говорити лише тоді, що в суспільстві визріли демократичні норми, суспільство вірить в ці демократичні норми, коли це стає принципом, а не лише принципом, який може застосовуватися до окремо взятої країни.
Я хочу нагадати слова видатного американського правозахисника Мартіна Лютера, який свого часу сказав: несправедливість будь-де означає несправедливість всюди.
І він це сказав в дуже складний період для американської демократії в 60-х роках, коли існувала дискримінація по відношенню до темношкірого населення США. І це стало тією ознакою, що суспільство видужує, стає демократичним і плюралістичним.
І це можна сказати про багато європейських країн, де люди піднімають, наприклад, протести проти війни в Іраку, проти знову ж таки тероризму в США того ж ісламського світу. Тобто коли людям не байдужі демократичні цінності взагалі у світі, як принцип, то можна сказати, що люди дозріли до того, щоб побудувати демократію в себе вдома.
Кирило Булкін
Пане Данилов, яка Ваша оцінка цієї ситуації з депортацією? Що може бути далі? Які наслідки може мати цей інцидент, зокрема в стосунках України з Азербайджаном? Ми знаємо, що МЗС вже висловило стурбованість. Які коротко- і довготермінові наслідки цього інциденту?
Сергій Данилов
По-перше, мені здається, що в даному конкретному випадку ми маємо швидше з розрахованим на український електорат піаром “жовтої пори”, ніж з якимось реальним впливом на азербайджанські події.
Які наслідки? Азербайджанське суспільство і влада надзвичайно мають міфологізовану мають свідомість. Буде залежать від того, чий міф переможе, чи страх перед якоюсь невідомою загрозою, в даному випадку міфічною загрозою “Пори”, чи тверезий розрахунок.
Я знаю, що там є обидві точки зору. Обидві точки зору мають своїх лобістів. Все буде залежати від того, хто зможе краще пояснити Ільхаму Алієву ситуацію.
Кирило Булкін
А як щодо українського МЗС?
Сергій Данилов
Воно цілком логічно поступило, коли висловило свій протест стосовно цих абсолютно невмотивованих дій азербайджанської сторони. Я думаю, що швидше за все після виборів в Баку забудуть про цей епізод і події будуть розвиватися так, як вони мали б розвиватися.
Кирило Булкін
Нагадаю, що жовтою “Порою” є партія. “Пора” на відміну від чорної “Пори”, яка є громадянською кампанією.
Запитання до пана Тарана. Які дії у зв’язку саме з цим інцидентом плануєте далі робити Ви і ваші колеги з партії “Пора”. Я знаю, що вже звернулися до МЗС. Чи будете Ви далі якийсь активний хід давати цій справі?
Сергій Таран
Дуже цікава оця міфологія, що “Пора” розповсюджується не тільки в Азербайджані, а серед деяких наших українських експертів. Коли приїхали українські громадяни, яких об’єднувало те, що вони мали український паспорт, то азербайджанська влада їх автоматично записала в “Пору”.
От оцей міф “Пори” розповсюджується на українських експертів, які теж вважають, що якщо група українських громадян абсолютно позапартійних, з одним лише партійним делегатом, приїхала в країну, взагалі це громадяни, які не мали відношення до виборів, то їх обов’язково треба зачислити в піарників “Пори”. Навіть “Пора” – це дуже потужний міф, який може об’єднувати і викликати або страх або захоплення.
Але дії “Пори” краще адресувати до самої “Пори”. А щодо дій Міжнародного інституту демократії, то я хочу зауважити, що ми не вперше в Азербайджані, наші експерти неодноразово бували там, я сам особисто був до недавніх подій. Ми були першою організацією, яка почала вперше говорити про те, що вибори в Азербайджані не можуть бути визнані демократичними. Ми про це ще говорили кілька днів тому, коли вибори тільки почалися.
Однозначно, ці висновки підтримали низка більш широких відомих організацій таких як ОБСЄ. Я думаю, що надзвичайно зараз важливо створити міжнародний громадський тиск на уряд Алієва з тим, щоб він рухався в бік цивілізованого розвитку, щоб він був набагато плюралістичним і набагато більш демократичним.
Мені здається, що у тій ситуації, про яку ми вже говорили, що найбільшою проблемою розвитку демократії в Азербайджані є брак міжнародної підтримки, тому що країни насамперед опікуються своїми стратегічними інтересами. Тому дуже велика роль від громадянського суспільства, від громадських рухів і партій полягає в тому, щоб створити цей тиск, щоб компенсувати ці стратегічні інтереси, довести уряду Алієва, що альтернативи як демократія немає.
Кирило Булкін
Зараз питання в міжнародному тиску на уряд Алієва. Принагідно повертаюся ще до попередньої тези пана Тарана про те, що міжнародна спільнота не хоче так жорстко ставитися до Азербайджану, через ту саму нафту.
Сергій Данилов
Це складне питання насправді, воно далеко не так однозначне. Безперечно одна з партій, яка реально грає в Баку, то це посольство Великої Британії, наприклад. Воно має цілком конкретні інтереси.
Кирило Булкін
В чому це проявляється?
Сергій Данилов
Тому що британська “ВР” є оператором (слово нерозбірливо), найбільшого нафтового проекту, який буде забезпечувати значну частину нафти для збудованого нафтопроводу на Джейхан.
Посольство Великобританії є не зовнішнім, а внутрішнім гравцем в цій країні. Є свідчення, це не факт, це розповіді експертів, журналістів, політиків знайомих азербайджанських. Так, воно лобіює, платить хабарі, займається багато чим, чим не може займатися посольство в іншій країні. Так само внутрішньоазербайджанським гравцем є компанія “ВР”.
Який тиск може організовувати? Найбільш ефективно може тиснути на цих людей, тому що 20% влади, я думаю, належить саме їм.
Кирило Булкін
Чи реально це?
Сергій Данилов
Чому б не про пікетувати офіс “ВР” в Києві?!
Кирило Булкін
Що треба робити: тиснути на “ВР” чи громадянським суспільством, всій міжнародній спільноті діяти? Які це має перспективи реально?
Сергій Таран
Я хочу нагадати рік тому, як українці дуже болюче сприймали ту перспективу, що Україну використають в геополітичних іграх Росія і США, що фактично українську демократію міжнародна громадськість буде ігнорувати. Коли ми дивимося на Азербайджан, то потрібно пам’ятати наскільки важлива підтримка міжнародної громадськості України рік тому.
Сергій Данилов
В Азербайджані все повертається по колу. Вибори президента Алієва. Ільхан Алієв чесно перемагав на цих виборах. Вони сфальсифікували ті вибори. Зараз “Єні Азербайджан” чесно перемагав, але вони все рівно їх фальсифікували. Це коло, з якого вийде, напевно, наступне покоління політиків. Я не бачу перспектив, на жаль.
Кирило Булкін
Перша частина сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” добігла кінця, після випуску новин ми говоритимемо про зовсім іншу річ, а саме про рішення Президента Ющенка щодо звільнення чотирьох губернаторів і взагалі про те, що рухає реґіональну політику в Україні.
Власне, це є не продовженням, а початком нової теми, яка буде в центрі нашої уваги в найближчі півгодини. Звільнення губернаторів: що рухає регіональну політику в Україні? У нас уже нові гості, і я радий вітати главу вінницької облдержадміністрації Олександра Домбровського – вітаю, пане Олександре; та керівника програм розвитку громадянського суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень Юлію Тищенко – вітаю, пані Юліє.
А на початку розмови я пропоную матеріал моєї колеги Марини Пирожук. Власне, одним з його героїв є якраз пан Домбровський, що зараз сидить поруч зі мною. Тож пан Олександр матиме змогу трохи послухати самого себе, але не тільки; зате після матеріалу, сподіваюся, ми почуємо розлогі й цікаві коментарі.
Марина Пирожук
Сьогодні Вінницька облрада закликала президента не звільняти Олександра Домбровського, оскільки там вважають, що таке рішення може дестабілізувати ситуацію в регіоні. Місцеві депутати запросили керівництво держави приїхати до Вінниччини і перевірити стан регіону, заодно переконати Ющенка про недоцільність рішення.
У числі захисників Домбровського виявилася і місцева організація партії НСНУ. Ті так само звернулися до прем’єр-міністра та президента із закликом не звільняти Домбровського. Нашоукраїнці у своєму зверненні наголошують, що рішення віце-прем’єр-міністра з питань регіональної політики Романа Безсмертного, а саме він запропонував минулої п’ятниці чотирьом регіональним керівникам написати заяву на звільнення, є деструктивним і таким, що негативно вплине на соціально-економічний розвиток регіону та на парламентську виборчу кампанію.
Сам Домбровський заявляє, що писати заяву про звільнення за власним бажанням він не збирається, оскільки не бачить для цього причини.
Олександр Домбровський
У мене зустріч була з віце-прем’єр-міністром Романом Безсмертним. Ні, причина не була пояснена. Було тільки сказано, що це є політичним рішенням. В черговий раз Вінницьку область напередодні виборчої кампанії пробують зробити заручником певних політичних розрахунків, чи емоцій, чи амбіцій.
Переконаний в тому, що будь-які рішення, які за 3-5 місяців до виборчих перегонів, то це є абсолютно неправильно, нелогічно і неефективно.
Марина Пирожук
Відсутність чітких пояснень, такої кадрової політики з боку влади, а також категорична незгода з усуненням з посад окремих голів обладміністрацій дали привід експертам заговорити про виборчий підтекст у цій ситуації.
Вадим Карасьов
Є тут елементи, я б сказав, що це перший елемент – відставки губернаторів. Перш за все сьогодні, незважаючи на звернення до критеріїв економічної успішності чи неуспішності в регіоні, то все ж таки губернатори ротуються і змінюються перш за все із передвиборчих і політичних кон’юнктурних моментів. Це перш за все до губернаторів нових будуть ставитись критерії відданості і лояльності до президента і владної вертикалі.
Марина Пирожук
Не менш важливими фактором у цій історії політолог називає і політичне походження кожного з них, кого планують звільнити. Запропоновані до звільнення Безсмертним були рекомендовані свого часу Петром Порошенком опальним нині у товаристві влади Олександром Зінченком.
Чи поменшає кількість регіональних керівників, чия доля зараз під загрозою наразі невідомо. На завтра президент призначив Олександру Домбровському зустріч у себе в Секретаріаті. А як відомо у неділю 6 листопада Президент заявив журналістам, що вже у понеділок він підпише указ про звільнення кількох голів облдержадміністрацій.
Президент просив на такі речі журналістів не зважати, наголошував, що метою цих змін є посилення системи виконавчої влади: “Ми хочемо привести туди нових державних службовців, які на цьому етапі можуть працювати результативніше”, сказав він учора. Сьогодні, станом на 18:30 такий указ принаймні на президентському сайті так не з’явився.
Кирило Булкін
Здається, він не з’явився і станом на 20:00, коли починалась наша програма. Думаю, що і дотепер його немає. Ми спробуємо з’ясувати в ході нашої програми з чим це може бути пов’язане.
Пане Олександре, перше запитання до вас: про що ви говоритимете завтра з Президентом? Чи з’явились у Вас нові відомості про причини цього кадрового рішення?
Олександр Домбровський
Перш за все, я хотів би проінформувати Президента України про реальний стан соціально-економічного розвитку Вінницької області, про ті досягнення і ті проблеми, які ми маємо за 9 місяців роботи в 2005 році.
Я хотів би максимально дати об’єктивну інформацію і тим політичним тенденціям, які на сьогоднішній день є, тому що я, як голова облдержадміністрації, людина, яка відповідає за політичну ситуацію в регіоні, переконаний в тому, що інтегруючий момент з точки зору консолідації політичних сил передвиборчої кампанії абсолютно необхідний елемент і позиція, яка повинна не просто об’єднати, а дати людям віру в ті ідеали Майдану, які ми з вами цінуємо і про які мріяли в свій час.
Кирило Булкін
Пані Тищенко, у матеріалі Марини Пирожук ми чули думку експерта – політолога Вадима Карасьова про передвиборчий підтекст останніх кадрових рішень Президента. Чи Ви згодні з такою оцінкою?
Юлія Тищенко
За великим рахунком, безумовно, тут можна враховувати такий передвиборчий підтекст, відповідних змін, які, можливо, відбудуться в регіонах. Зараз ми бачимо, що певні укази не були підписані.
Але я б хотіла звернути увагу крім цього дійсно важливого виборчого фактору і певних ротацій в регіонах на той момент, що під час призначення Юрія Єханурова в вересні місяці прем’єр-міністром України, то деякі депутати говорили, що можна очікувати певних змін губернаторів у зв’язку з цієї посадою.
Тобто Можна передбачити, що мали місце певні домовленості між тими політичними силами, які підтримували тоді Юрія Єханурова і тим, що може відбуватись тепер.
Якщо говорити про певні кадрові ротації, пов’язані з виборами, то можна взагалі пригадати, що для української управлінської практики зміни кадрових еліт, то це дуже було розповсюджене явище під час президентства Леоніда Кучми. Я не хочу проводу жодних паралелей, але існує певна статистика. Наприклад, якщо згадати вибори 1998 року, то вже після виборів президент здійснив 14 звільнень в регіонах.
Кирило Булкін
Тоді після виборів було пов’язано, що начебто не було йому достатньо забезпечено адмінресурс. Казали про це.
Юлія Тищенко
До речі, між турами виборів в 1999 році було звільнено 3 голови облдержадміністрації. В даному випадку формулювання указів були дуже чіткими, так би мовити, на кілька фраз: просто звільнити.
Можемо пригадати 2003 рік, коли під час формування такої активної виборчої кампанії також були певні кадрової зміни. Наприклад, ще 29 липня 2003 року було звільнено ряд губернаторів. Також це пов’язували з виборчою кон’юнктурою, з можливістю впливу.
Кирило Булкін
У нас є дзвінок слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Володимир Осипчук з Вінниці.
Олександр Домбровський – це зрілий керівник, політик, порядна і чесна людина. Це буде великою помилкою, якщо Президент його звільнить. Що нам зробити, аби Олександр Домбровський залишився головою Вінницької облдержадміністрації?
Дякую за відповідь.
Олександр Домбровський
Мені складно говорити, що робити, тому що рішення приймає Президент України. Я спробую завтра довести, у мене буде зустріч з Президентом, і розказати максимально інформацію про ті здобутки і про проблеми, які є.
На мій погляд, ситуація зависла в повітрі на дуже довгий період. Фактично два місяці губернатори і вся виконавча влада висять у повітрі, саме після призначення Ю.І.Єханурова прем’єр-міністром.
Це не лише проблема губернаторів, тому що підвішені губернатори, то й підвішені у повітрі і всі заступники губернаторів, всі голови державних обладміністрацій.
У мене іноді складається таке враження, що це зависання носить штучний характер. Таким чином хтось хоче підставити і Президента, і прем’єр-міністра. Просто потрібно приймати рішення.
З другої сторони, потрібна ефективна і об’єктивна система оцінок тих процесів, які відбуваються в регіонах. Тому, що зараз ходять певні параметри, певні критерії, яких є 36, і всі вони зведені до такого рейтингу: перше місце чи п’яте місце, чи десяте місце... Це неправильна система, тому що не можна всю систему соціально-економічного розвитку, динаміки, прогресу чи регресу регіонів звести до першого чи до п’ятого місця.
Я це кажу як фахівець, який свого часу писав кандидатську дисертацію, який чітко розуміє, що таке критерії, що таке оцінки ефективності.
Кирило Булкін
Пані Тищенко, чи Ви згодні з тим, що ця ситуація, як сказав пан Домбровський, з підвисанням губернаторів виглядає як ситуація, яка кимсь штучно сформована? Якщо так, то кому це може бути вигідно?
Юлія Тищенко
За цих умов важко говорити про якусь теорію заговору щодо питань кадрових можливих ротацій в українських регіонах, але ми можемо пригадати просто певну інертність щодо ухвалення тих чи інших кадрових рішень не тільки, наприклад, щодо губернаторів, а взагалі й щодо призначень послів у ключові стратегічні держави. Ми можемо пригадати, наприклад, ситуацію із призначенням з достатньо довгою затримкою в райдержадміністрації Криму...
Кирило Булкін
Інертність Президента?
Юлія Тищенко
Можливо, це інертність певної системи. Я не кажу зараз про Президента, тому що, згідно з Конституцією України, Президент призначає, в тому числі і керівників центральних державних органів влади, а також керівників місцевих державних адміністрацій за поданням прем’єр-міністра.
До речі, він таким же чином має їх звільняти з посади. Це стаття 106 Конституції.
Тобто, тут не можна говорити про одного Президента чи про Секретаріат Президента, а про певну можливо чи комунікацію, чи систему узгоджень щодо ухвалення рішень. Вже притчею стали певні речі, пов’язані з тим, що не лише кадрові укази зависають у повітрі у даному випадку.
Кому це може бути вигідним? Я думаю, що це не може бути вигідним нікому, хто зацікавлений в стабільності ситуації в Україні, в тому, щоби і виконавча, і законодавча гілка влади, взагалі влада в Україні виглядала чимось аморфним, безсистемним, чимось таким, що нездатне вирішувати проблеми в Україні, людей, а дійсно достатньо дієвим, ефективним, системним механізмом в даному випадку.
Кирило Булкін
Маємо ще один телефонний дзвінок.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Ольга. Київ.
Ми всі стояли на Майдані всі дні. Нас дуже турбує, що Президент довіряє таким, як Безсмертний, бо це такі люди, яким довіряти не можна нічого, бо вони себе вже показали. Як у Макарів поїхав, то він бачив, як його зустріли люди. Це люди Кучми, які заганяють нашого Президента в глухий кут своїми радниками-порадниками.
Такий ось коментар.
Кирило Булкін
Чому Президент саме Вас запросив на бесіду, пане Домбровський? Чи відомо щось про інших звільнених голів облдержадміністрацій?
Олександр Домбровський
Мені поки що нічого невідомо, бо я користуюся інформацією з інтернету.
Чому саме мене? Сьогодні відбулася сесія облради, на якій депутати облради підтримали позицію голови облдержадміністрації. Сьогодні група голів районних державних адміністрацій приїхала в Секретаріат Президента для того, щоб зустрітися.
Питання не в Домбровському. Я можу підтвердити, що будь-якого тиску під час моєї розмови з Безсмертним не було, у нас була нормальна розмова.
Сьогодні, на мій погляд, проблема заключається в тому, що коли ми говоримо про демократизацію суспільства, коли ми говоримо про громадянське суспільство, про необхідність проведення політичної реформи, про передачу повноважень органам місцевого самоврядування, то все це потрібно робити реально. І коли мова йде про кадрову політику, то треба до регіонів прислухатися, потрібно відчувати пульс і життя цих регіонів і розуміти, що там відбувається, і, принаймні, коли приймати рішення - чи знімати, чи призначати, - то потрібно враховувати думку тих людей, які живуть в регіоні.
Кирило Булкін
Потрібно... Виглядає так, що цього наразі немає, так? Що, на Вашу думку, є головним чинником, який рухає кадрову політику регіональну?
Олександр Домбровський
Я переконаний у тому, що після 26 березня 2006 року ситуація кардинально зміниться, тому що змінюються певні повноваження, і вибори у нас відбудуться на іншій основі. В цьому є певний плюс, але в цьому є і певний мінус, але сам факт того, що ми самі будемо обирати голів виконавчих комітетів, то це будуть робити обласні ради, повноваження у них будуть делеговані від обласних і районних рад.
Я думаю, що це буде можливість більш широкого кадрового доступу, а за Президентом і за представниками Президента в регіонах повинні залишитися контрольні функції. Це приблизна модель, яка є сьогодні в Польщі, можливо з певними українськими корективами.
Кирило Булкін
Ми маємо ще один дзвінок.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я Іванюкович Валентина З Харківської області Краснокутського району, заслужений працівник сільського господарства.
От Ви скаржитеся, пане, що Вас звільнили, а позвільняла б усіх до єдиного, тому що ви підвели не тільки Президента, ви підвели народ, який замерзав, гинув, який вірив...
Кирило Булкін
А у чому конкретно Ваша претензія?
Слухач
Що ви змінили і що зробили для того, щоб в нашій країні на місцях вирішувалися питання? Вам доручив Президент, а зараз з Вашої області тисячі людей ходять, оголошують голодовку. Що Ви зробили для того, аби краще жилося людям у Вашій області?
Дякую за відповідь.
Олександр Домбровський
Я не можу відповідати за Харківську область, я буду відповідати за Вінницьку. На сьогодні будь-яких проблем, пов’язаних із соціальним захистом, соціальними видатками, з бюджетними видатками, в області немає. При чому це при усіх збільшеннях зарплат і пенсій, і всіх інших параметрів, про які сьогодні можна говорити.
На сьогодні за 9 місяців у Вінницькій області ми маємо приріст промислового виробництва плюс 15%, а сільськогосподарського – більше 20%.
Ми займаємо базові позиції по аграрних певних напрямках діяльності: по виробництву м’яса, по виробництву молока і так далі. Це все є основою, аби наповнювати бюджет і через бюджет вирішувати соціальну проблематику, яка є.
Кирило Булкін
То виходить, що по тих 36 показниках, за якими складали якийсь реєстр, теж мало би бути все гаразд. На якій тоді підставі це рішення приймалося?
Олександр Домбровський
Показники, на мій погляд, дуже “разношерстниє”, тому що там є і кількість повторних звернень, і дитяча смертність, і інші параметри, які не можна ввести в одну систему для оцінки.
Я вважаю, що треба ділити на певні категорії промислові показники, аграрні показники, показники соціального захисту, показники бюджетної політики.
Ми повинні робити певну аналітику по групах областей. Не можна порівнювати аграрну Вінницьку область, наприклад, по промислових параметрах з Донецькою або з Луганською, тому що ми маємо абсолютно іншу структуру області, і по аграрній специфіці, тому що Вінницька область є “цукровим Донбасом”, тому тут треба враховувати багато моментів.
Кирило Булкін
Пані Тищенко, з чим пов’язано те, що до цього часу не з’явилося підписаного указу про кадрові рішення? Чи почуємо ми чіткі, зрозумілі пояснення цих кадрових рішень, які були ухвалені?
Юлія Тищенко
Почнемо з другої частини. Хотілося б дійсно почути такі чіткі, зрозумілі і певною мірою прозорі підстави щодо відповідних звільнень.
Але щодо першої частини Вашого запитання, тобто, з чим пов’язано те, що зміни, укази ще не оприлюднені або їх ще не підписано, то за великим рахунком, можливо, це ще й сприятиме та ситуація, яка склалася навколо пана Домбровського, тобто така підтримка його з боку місцевого, регіонального керівництва.
Якщо ми пригадаємо попередні часи, то ще рік тому нам було доволі складно уявити взагалі, що такі речі можливі, і щоб ми не говорили, але це певне надбання Майдану, можливо, в цьому також може спостерігатися.
З іншого боку, не можна виключати і політичні нюанси і домовленості щодо збереження місцевих еліт й інших речей, пов’язаних із їх політичним майбутнім і з питанням виборів.
Повертаючись до критеріїв оцінки роботи тих чи інших губернаторів, хотілося б, щоб вони були дійсно прозорими, щоб під час їх формування були враховані ще і певні думки експертів, певні думки організації громадянського суспільства, які здійснюють певний моніторинг діяльності тих чи інших губернаторів щодо кадрової політики в регіонах.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я дзвоню з Вінниці.
У нас сьогодні всі, хто знав про звільнення Домбровського, знайомі, прості люди, всі були дуже задоволені тим, що його зняли з роботи. І всі згадують лише Дворкіса. Звичайні люди кажуть, що коли Дворкіс був, то він крав і людям давав, а Домбровський взагалі нічого не робить. Взагалі. Ні мером коли був, ні головою. Корупція як була, так ще гірша стала. А всі цифри, які говорять, то це все чепуха.
Я не хотів би представлятися. Я випадково почув, що говорила одна людина, яка сказала, що усі за Домбровським, і дуже погано, що його знімають. Ніхто не з ним.
Кирило Булкін
Я хочу зауважити, що дві різні думки прозвучало в нашій програмі і важко на їх підставі сказати про те, чи всі, чи ніхто, напевно, там є якась золота середина.
Олександр Домбровський
Якщо можна, я хотів би дати відповідь, хоча, чесно кажучи, давати відповіді на анонімні запитання, то це не зовсім правильно.
Але ми маємо певну кількість проблемі і маємо певну кількість здобутків. На сьогоднішній день не має такого, що ми все одобрюємо, ми маємо громадянське суспільство. Я хотів би щиро подякувати і за критичні зауваження, і за ті моменти підтримки, які на сьогоднішній день є.
Просто ми сьогодні повинні зрозуміти, що після Майдану, ми маємо велику віру в те, що ми можемо дійсно змінити ситуацію на краще. Ми робимо конкретні справи, не дивлячись на те, що ми отримуємо такі іноді негативні і об’єктивно незаслужені оцінки, які прозвучали на сьогоднішній день, тому що Домбровський як міський голова може відчитатися за багато конкретних і позитивних справ, які зроблені за три місяці у місті Вінниці і за дев’ять місяців те, що зроблено у Вінницькій області.
Але, як кажуть люди, Господь Бог нам суддя, і будемо сподіватися, що ця оцінка буде об’єктивною.
Кирило Булкін
Пані Тищенко, все ж таки, що рухає регіональну політику в Україні, і як найближчим часом розв’яжеться це питання з головами обласних державних адміністрацій, які будуть ухвалені рішення? Чи настануть зміни в питанні прозорості цих кадрових рішень, а також і в інших питаннях?
Юлія Тищенко
Знову ж таки повторюся, що хотілося б сподіватися, що такі зміни рано чи пізно настануть, але за великим рахунком ще з самого початку кадрова політика щодо призначення губернаторів у регіонах, ми можемо пригадати, як це все відбувалося ще під час призначення Юлії Тимошенко, воно носило подвійний характер: ми можемо пригадати, що, з одного боку, це бути такі квотні домовленості між тими політичними силами, які підтримали Віктора Ющенко під час президентської виборчої кампанії, в деяких регіонах ситуація відповідно спрацювала, в деяких – ні.
Ми пам’ятаємо певні звільнення губернаторів через 5 днів після початку їхнього губернаторства. Це також тоді була певна інерція Майдану.
Повертаючись до цієї теми, я б хотіла додати ще й те, що, звичайно, люди мають колосальну віру, але чим далі, тим цей кредит довіри зникає. Хотілося б, щоб наша влада, різна, звітувалася не тільки певними відсотками, які збільшуються на 20-30%, але взагалі кількістю тих послуг, які були реально надані населенню. Тобто, скільки сімей отримали реально ту чи іншу допомогу.
Кирило Булкін
Наш час на жаль, добігає кінця. Мені залишається лише нагадати, що тему сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: голова Вінницької обласної державної адміністрації Олександр Домбровський та керівник програми розвитку суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень Юлія Тищенко.
Дякую за участь у розмові. Дякую вам, шановні слухачі.
До нових зустрічей.
Говорить радіо “Свобода”!
