Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 листопада 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні ми говоритимемо про те, які наслідки для України матиме рішення Європейського суду з прав людини у справі Ґонґадзе.
Гостями студії є народний депутат України Григорій Омельченко та журналіст Володимир Бойко. Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, Європейський суд із прав людини виніс рішення у справі "Ґонґадзе проти України" на користь позивача – Мирослави Ґонґадзе. Україна має виплатити їй компенсацію у розмірі 100 тисяч євро за моральну та матеріальну шкоду.
Суд дійшов висновку, що українська влада не вжила необхідних заходів для захисту життя Георгія Ґонґадзе, неефективно проводила розслідування обставин смерті, а також порушила права Мирослави Ґонґадзе на ефективний правовий захист.
Які наслідки матиме це рішення, крім суто матеріальних? Чи оскаржуватиме його Україна? Як реагуватиме Президент, який заявив, що розкриття справи Ґонґадзе – питання його честі?
Зрештою, чи є шанси на те, щоб відповідальність - зокрема, і матеріальну - несли безпосередні винуватці того, що сталося, а не українські платники податків?
Усі ці питання ми обговорюватимемо протягом найближчої години, а на початку я пропоную до вашої уваги фрагменти інтерв’ю Мирослави Ґонґадзе, яке вона дала вчора моїй колезі Мар’яні Драч. Мирослава Ґонґадзе
Я задоволена цим рішення. Я вважаю це рішення історичним, бо насправді відображає справжнє ставлення української влади і своїх громадян.
І також воно є прецедентом для інших таких людей, як я, які постраждали від української влади, щоб подавати такі позови. Це показує те, що ми можемо вигравати, це навчить українську владу насправді поважати своїх громадян. Це раз.
По-друге, я дуже задоволена тим, що рішення Європейського суду переказує весь процес розслідування, і там дуже чітко вказано, що з 91-го року в Україні було вбито, чи загинуло, 18 журналістів, і жодне з цих розслідувань не було доведено до кінця.
Злочин проти Георгія – це остання крапка в цьому процесі. Я задоволена тим, що це зафіксовано в рішенні Європейського суду.
Мар’яна Драч
Мирославо, в травні цього року вже нова українська влада, український уряд пропонував вам дружньо врегулювати, так би мовити, дружньо врегулювати справу Ґонґадзе проти України і висловив готовність виплатити Вам також 100 тисяч євро.
Тоді Ви відмовилися від цієї пропозиції. Чому Ви тоді це зробили? І що це тепер для Вас означає ця сума? Чому знову з’являється 100 тисяч євро у цьому рішенні?
Мирослава Ґонґадзе
Відверто кажучи, в моєму позові до Європейського суду я не просила про жодну фінансову компенсацію. Рішення про суму визначив сам європейський суд. І тому я не просила українську владу про цю суму також.
Коли була така пропозиція, для мене було принципово важливо, щоб якщо навіть я могла погодитися, то мало бути чітко зафіксовано у зобов’язаннях української влади, що вони готові покарати виконавців і замовників цього злочину.
Український уряд цього не захотів зробити, тобто вони не захотіли фіксувати таке зобов’язання перед європейською спільнотою і переді мною. Це було основною причиною, чому я насправді відмовилася від цієї суми.
Тепер у мене руки насправді розв’язані. Я лишаю за собою право подавати наступний позов, якщо не будуть притягнуті до відповідальності замовники цього злочину.
Мар’яна Драч
Тобто Ви готові подавати знову до суду, так?
Мирослава Ґонґадзе
Абсолютно. Якщо українська влада не доведе цей злочин до кінця.
Мар’яна Драч
Що Ви будете робити зі 100 тисячами євро, які має виплатити українська держава?
Ми знаємо, що уряд формально має три місяці для того, щоб погоджуватися чи оскаржувати це рішення, але переважно українська держава виконує рішення Європейського суду.
Тобто якщо за кілька місяців Ви отримаєте це відшкодування, що Ви будете робити з цими грошима? Чи Ви вже вирішили, чи Ви мали час про це подумати?
Мирослава Ґонґадзе
Перш за все, я про це ще не думала, тому що будемо вирішувати тоді, коли насправді ці гроші зможу побачити.
Але, відверто кажучи, було дуже багато фінансових витрат під час цих 5-ти років, це була дуже важка та кропітка робота. Я дуже вдячна за цю роботу своїм адвокатам і в Україні, і в Європі. Звичайно, і європейським адвокатам, і інституту масової інформації, який підставив мені плече. Тобто всі ці витрати повинні бути компенсовані цим людям, це раз.
По-друге, я думаю, що частина цих грошей, якщо вони все ж таки будуть, то просто підуть на майбутнє навчання моїх дітей, я думаю, що це важливо. І звичайно, матері його. І частину грошей я потребую для наступного процесу.
Кирило Булкін
Отже, ми чули реакцію Мирослави Ґонґадзе, яка називає це рішення Європейського суду з прав людини історичним і вважає, що воно стане прецедентом для інших громадян України, які зазнали кривди від держави. Також вона відповіла на деякі інші запитання, яких ми торкатимемося у ході нашої розмови.
Але спершу пропоную в дуже стислій формі взяти бика за роги і тезово відповісти: який, на вашу думку, головний висновок з цього рішення Європейського суду з прав людини? Пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Я можу говорити не лише як народний депутат, а як колишній голова тимчасової слідчої комісії, яка розслідувала обставини вбивства журналіста Георгія Ґонґадзе , Александрова та інших резонансних справ.
Я б сказав, що є морально-етичний аспект, юридичний, політичний. Матеріальний я не буду чіпати, на нього Мирослава відповіла.
Юридичний аспект. Європейський суд підтвердив повністю висновки тимчасової слідчої комісії щодо злочинної бездіяльності Генеральної прокуратури та інших державних інституцій, на яких законом покладено розкриття будь-якого злочину, в тому числі такого резонансного. Це перше.
Морально-етичний. Це черговий удар по іміджу незалежної України як держави, і підкреслюю те, що державний інститут, держава в цілому виявилася неспроможною за стільки років розкрити цей злочин і покарати винних, при чому всіх учасників злочину: організаторів, підбурювачів, виконавців, співвиконавців, посібників.
Третє. Політичний аспект. Я б сказав, що гірко про це говорити, але я по-іншому не можу, я скажу прямо по-офіцерському: це ляпас українській владі, в тому числі і Президенту України Ющенку.
В першу чергу, мабуть, йому, за те, що вже за 10 місяців керівництвом держави не притягнуті до кримінальної відповідальності всі учасники злочину, і справа не направлена до суду.
Я нагадаю, як після інавгурації Віктор Андрійович Ющенко клятвено обіцяв, що злочин буде розкритий.
Кирило Булкін
І він назвав це справою своєї честі.
Григорій Омельченко
Так, честі, і що через два місяці справу буде направлено до суду. Але ще нагадаю, коли була третя річниця вбивства Георгія Ґонґадзе, я був на відкритті пам’ятного хреста біля Таращі, там був Віктор Андрійович Ющенко, це ще задовго до виборів Президента України, в 2004 році. Кілька тисяч громадян, багато журналістів.
Я там виступав і доповів результати розслідування тимчасової комісії, а пізніше навіть передав матеріали Віктору Андрійовичу. І там, виступаючи на відкритті пам’ятного хреста, Віктор Ющенко просто поклявся, що ставши Президентом, на лави підсудних будуть посаджені, в тому числі були названі прізвища безпосередніх учасників злочину, яких установила слідча комісія як організатора і підбурювача злочину Георгія Ґонґадзе: Леонід Кучма, екс-президент України, голова ВР Володимир Литвин, живий ще тоді міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко і екс-голова СБУ Леонід Деркач.
На превеликий жаль, ставши Президентом, не було зроблено тих політичних кроків, які були направлені на розслідування цієї кримінальної справи.
Кирило Булкін
Пане Бойко, чи є інший погляд на те, який все ж таки головний висновок з цього рішення?
Володимир Бойко
Я думаю, що головний висновок записаний в самому рішенні Євросуду. Це констатація того, що в Україні немає ефективних засобів правового захисту.
Що б не говорив Президент, щоб він не обіцяв, з якими б заявами не виступав чи Генеральний прокурор, чи керівники правоохоронних органів, в Україні немає реальних механізмів захисту прав людини. Тобто правоохоронна система України перебуває поза межами будь-якого громадського контролю.
В Україні немає громадянського суспільства, тому держава з такою правоохоронною системою, з такою правосвідомістю керівників не може претендувати на будь-яке місце в Європі, нам там робити нічого до тих пір, доки у нас не буде ефективної системи правового захисту кожного громадянина.
Кирило Булкін
Але все ж таки громадяни багатьох країн подають в Європейський суд з прав людини і виграють ці справи. Навіть розвинені і цивілізовані країни.
Володимир Бойко
Але є принципова відмінність. По-перше, там інша категорія справ. Якщо порівняти рішення проти Франції чи Нідерландів з рішенням проти України, та їх вже понад 200 винесено, то це зовсім різні речі. Мова йде про катування, мова йде про нелюдське поводження з боку державних установ. Те, чого немає в Європі. Це по-перше.
По-друге, кожне рішення є предметом розгляду урядами цих країн, котрі зобов’язані, бо кожна країна приєдналася до відомої угоди міжурядової про те, що після кожного такого рішення уряди зобов’язані поновити в правах тих громадян, чиї права були порушені.
І тому кожного разу там вводяться зміни в законодавстві, приймаються нормативні акти з тим, щоб більше таких прецедентів не було.
Бо Мирослава дійсно може подавати до нескінченності. Це ж буде сором і ганьба нашій державі.
Кирило Булкін
Пане Омельченко, чи дійсно є ця принципова різниця між країнами, скажімо, ЄС, які програють справи своїм громадянам, і Україною? Який Ваш погляд на це?
Григорій Омельченко
Пан Володимир вірно сказав. Але мушу акцентувати увагу ось на чому. Приймемо за версію, що Георгія Ґонґадзе вбили на якійсь іншій основі: пограбування, розбійницький напад, побутове щось, якісь кримінальні розборки. І до цього вчинення злочину не причетні ні правоохоронні органи, ні, тим більше, політичне керівництво держави.
Як ви думаєте, за 5 би років вже були знайдені всі учасники такого злочину? Та вже були б засуджені, і ми про це б забули.
Так от те, про що сказав Володимир, гірко це усвідомити, бо знаєте, сам довгий час працював в службі МВС, потім в СБУ, коли на сьогоднішній день, на 15-му році незалежності України, правоохоронна система виявилася безсильною захистити конституційні права громадян від будь-якого свавілля державного, окремих злочинців і так далі.
І коли виносяться рішення Європейського суду по таких резонансних справах, то ми повинні задуматися над тим, чи ті 48 мільйонів громадян... А чи не настає той час, щоб ще раз заявити те, що ми заявили на майдані, щоб воно не лишилося голослівними обіцянками тих, кого український народ привів до влади?
Кирило Булкін Я хотів звернути увагу на тему “важливого прецеденту”, яка прозвучала і в оцінках Мирослави Ґонґадзе, і в інших висловлюваннях.
На форумі “Української правди” є такий допис: “щоденно вбивають десятки людей і всі їхні родичі, чоловіки, дружини, батьки
й діти є потенційними позивачами до Європейського суду?”
Попри певну цинічність такого висловлювання, я хотів би все ж таки попросити вас прокоментувати цей аспект. Чи не загрожує Україні банкрутство, адже держава не змогла захистити право на життя не лише Георгія Ґонґадзе, але ще багатьох і багатьох своїх громадян? І дійсно, якщо всі подадуть в суд, що ж тоді буде?
Якщо це не так, то поясніть, чи є відмінність справи Ґонґадзе від тисяч інших – маю на увазі відмінність не політичну, а юридичну?
Григорій Омельченко
Те, що зараз Ви сказали, коментар чи постскриптум, а я пригадую, як піднялася буря, в зв’язку зі зникненням Георгія Ґонґадзе, почали говорити журналісти, політики, народні депутати України.
Записи 19-го чи 20-го вересня 2000 року, через пару днів після зникнення Ґонґадзе , розмовляє Кучма і Литвин як збити цей накал, щоб по радіо, по телебаченню народним депутатам сказати, що в нас тисячі зникають з невідомих причин, знаходяться в розшуку, а тут підняли галас через якусь зниклу особу, невідомо, з яких причин і так далі. Це щось схоже, це порівняння.
Україна від цього не збанкрутує. І тисячі громадян України не будуть подавати у Європейський суд, тому що вбивства, де не причетне вище керівництво, вищі керівники правоохоронних органів, такі вбивства на 90-95% розкриваються, і злочинці отримують заслужене покарання, а потерпілі і матеріальне відшкодування і так далі.
А от там, де злочини, де, по великому рахунку, причетна державна влада і як співучасник злочину по захисту конституційних прав людини, а потім – потурання. А якщо на пряму є співучасником цього злочину, то тут прийдеться йти таким шляхом.
Я вам скажу одну річ коротку. Одна з останніх зустрічей з Мирославою, коли в пресі почали говорити різні чутки, що вона відмовиться і так далі.
Я з нею розмовляв, і вона мені сказала: Григорію Омеляновичу, я піду до кінця в ім’я своїх двох доньок. Ви розумієте?
Для мене це було дуже важливо, тому що я прекрасно розумів, що пропонувалося Мирославі, які до неї були підходи з різних сторін, щоб не дійшла справа до Європейського суду, щоб не було висновку.
По великому рахунку, звинуватили державу її державні інституції у злочині. Невжиття належних заходів реагування по захисту конкретної особи, що привело до її смерті, її вбивства.
Володимир Бойко
Я б хотів перевести у правову площину. Право не знає такого поняття, як резонансний злочин чи не резонансний. Всі потерпілі рівні перед законом у своїх правах. Всі злочини мають розслідуватися однаково ретельно, а винуватці мають каратися.
Тому справа Ґонґадзе показова в тому сенсі, що в цій справі, як в краплині води, відображена вся правоохоронна система України.
Давайте замислимося. А чому Мирослава не могла захистити свої права потерпілої, вона по кримінальній справі є потерпілою, в українських судах? Так от ні вона, ні десятки сотні тисяч людей не можуть захистити себе від свавілля під час досудового слідства, тому що в червні 2001 року ВР внесла поправки до КПК, а точніше до ст.234 КПК, де ухвалено порядок оскарження дій слідчого.
Якщо до того згідно з Конституцією будь-який учасник процесу міг оскаржити дії слідчого до суду, суд негайно розглянув би і виніс рішення, яким зобов’язав слідчого провести певні дії, усунути якісь непорозуміння, поновити в правах громадянина.
З червня 2001 року в законі тепер сказано, що всі скарги в суді розглядаються тільки при розгляді справи по суті. Закінчено провадження, досудове слідство буде завершено і передано до суду. Під час досудового слідства слідчий може тримати без санкції роками, як це було з Борисом Фельдманом, знущатися над потерпілими, може нічого не робити. Це неможливо оскаржити в принципі.
В тому то і є прецедент цього рішення, бо це рішення Європейського суду констатує, що в Україні відсутні ефективні засоби правового захисту.
Кирило Булкін
Тоді в мене запитання до пана Омельченка, як народного депутата. Це було, про що говорить Володимир, 2001 року. Ви були народним депутатом того скликання і теперішнього. Чи не було спроб переглянути це рішення за цей час, за нової влади?
Григорій Омельченко
Ось рішення Європейського суду, як правовий акт, зараз дає підстави внести зміни до цього закону, що під час досудового слідства потерпіла особа, так само як і підозрювана і звинувачена, мала право оскаржувати в суді будь-яке рішення слідчого чи прокурора, яке на думку потерпілого, підозрюваного чи обвинуваченого являється незаконним і необґрунтованим. Це дійсно буде механізм захисту їхніх конституційних прав. Це є підстава для внесення змін до цього закону.
Володимир Бойко
Я підкреслю, такий механізм був в Україні. Було рішення КСУ за травень 2001 року. Буквально 2 місяці у нас був такий механізм. Потім перелякалася влада, коли по справі Замковенка були оскаржені дії про незаконний обшук, ще було кілька прецедентів. Швиденько протягнули зміни в КПК.
Але тепер це руйнація всіх підвалин нормального слідства. Тому можна зараз говорити, що будь-яка кримінальна справа з точки зору європейського права розслідувана неналежним чином, а докази зібрані незаконним способом.
Кирило Булкін
А не може бути в КСУ подання щодо незаконності оцієї норми?
Володимир Бойко
Ні, ця норма є законної за визначенням, тому що це норма закону. Вона, формально кажучи, не протирічить Конституції, але суперечить Європейській конвенції, тому що там передбачений порядок оскарження.
Кирило Булкін
Україна перейняла ту Конвенцію з прав людини, як внутрішнє законодавство.
Володимир Бойко
Але в нашій Конституції не міститься такого поняття як “розумний строк”. Коли 6-8 років іде кримінальна справа, коли 5 років обвинувачений перебуває в СІЗО, то з точки зору нашої Конституції це нормально, а от з точки зору Конвенції це ненормально.
Кирило Булкін
Я хотів повернутися ще до однієї теми. Я згадав уже раніше в обговоренні один з дописів на Інтернет-форум, то була “Українська правда”, пан Омельченко роз’яснив дуже важливі речі у відповідь на цей допис.
В Інтернет-форумах можна прочитати й багато інших цікавих думок щодо рішення Європейського суду в справі “Ґонґадзе проти України”, і я зараз пропоную до вашої уваги вже традиційну рубрику нашого прямого ефіру – озвучений Інтернет-форум. Послухайте деякі міркування відвідувачів Вільного форуму сайту “Майдан”, а потім я попрошу вас прокоментувати дещо з почутого.
Дописувач Інтернет-форуму 1
Європейський суд із прав людини виніс рішення у справі Гонгадзе проти України на користь позивача – вдови убитого журналіста Георгія Гонгадзе Мирослави і постановив виплатити їй 100 тисяч євро компенсації за моральну та матеріальну шкоду. Може члени попереднього уряду з часів вбивства повинні виплатити кару?
Дописувач Інтернет-форуму 2
Ага, особливо враховуючи, що теперішній уряд має намір подавати апеляцію до Верховної палати на рішення другої секції. Їх випадок з Мельниченком теж апелювали і отримали відмову, нічому не навчив. Згадайте, що навіть Тимошенко намагалася відкупитися від Мирослави, пропонуючи на стадії примирення на стадії примирення тих же 100 тисяч. Дайте собі відповідь на питання: чи хоче держава розслідувати вбивство Георгія?
Дописувач Інтернет-форуму 3
Це просто вища міра. За наші гроші вбивають, відкуповуються та подають апеляцію. Нема кому оскаржити цей вирок.
Дописувач Інтернет-форуму 4
Цей вирок не треба оскаржувати, він цілком справедливий. Просто зараз треба порушувати справу про завдання фінансових збитків державі у розмірі 100 тисяч євро і моральних збитків також.
Кирило Булкін
Перед тим, як поставити запитання до наших шановних гостей, я хочу зробити лише одну заувагу. Вона стосується інформації щодо того, що Україна оскаржуватиме рішення суду. Буквально перед початком програми до нас надійшла інформація від Міністерства юстиції, з якої випливає, що оскарження все ж таки не буде. Принаймні, так можна зрозуміти сьогоднішній коментар міністра Сергія Головатого. Він зовсім свіжий, і ми ще не маємо аудіо запису, проте маємо текст, і я його зараз процитую.
Отже, от що сказав Сергій Головатий: “з моїм приходом в Міністерство моя політика буде дещо іншою, ніж була попередня політика: на Бюро покладається завдання захисту прав людини і дотримання Конвенцій, а не як було раніше: подавати на кожну виграну громадянином України чи особою з України справу апеляцію до Вищої палати, забирати час і відстоювати, я не знаю, чиї інтереси – чи інтереси бюджету, чи інтереси державного чиновника-бюрократа, чи того судді, який приймав несправедливе рішення. Політика і дії уповноваженого з Конвенції мають бути інші: людина добилася правди, добилася справедливої сатисфакції, добилася відновлення в праві – Держава, Міністерство юстиції мають бути в цьому плані на боці людини”.
А зараз повертаюся до обговорення на форумі. У ньому прозвучала думка, яку в різних варіаціях можна почути від багатьох: чи немає тут певної несправедливості? Адже за гріхи попереднього режиму відповідати доводиться вже теперішній владі, а якщо поглянути ширше, то українським платникам податків. Я розумію, можна поглянути під таким кутом, як колись писав Олександр Ґаліч: “Моя война – моя вина, и смерть опять моя”. Народ має ту владу, на яку заслуговує, і все ж таки чому народ знову виявляється “крайнім”, якщо так загострити це питання?
Григорій Омельченко
Український народ не є крайнім. Це раз. Рішення торкається України як держави. Незалежно хто керував державою, хто був керівником правоохоронних органів. Якщо політична влада, її правові інституції не забезпечили право людини, то держава повинна нести відповідальність.
Якщо так упускати, що за рахунок платників податків, то, мабуть, не ті 100 тисяч євро зараз важливіші. Якщо навіть їх розкинути або поділити на 48 млн. чи 36 млн. дорослого населення, як виборців, то це будуть просто копійки.
Важливий принцип, що підкреслено можна добитися справедливості, хай в Європейському суді, вказати нашій владі про те, що так працювати не можна. Я поділяю те, що сказав Сергій Головатий, колишній член тимчасової слідчої комісії, з яким ми разом працювали, він багато доклав зусиль, захищаючи інтереси і Мирослави Гонгадзе і Лесі Гонгадзе у цій справі, будучи безпосередньо їхнім представником. Відкинемо цю морально-етичну сторону.
А от ті посадові особи, які навмисно порушували конституційні права Мирослави Гонгадзе, якщо у них є ознаки злочину, то проти них повинні бути порушені кримінальні справи.
До речі, є висновки слідчої комісії, лежать в ГПУ, про порушення кримінальної справи за неналежне виконання службових обов’язків колишнім Генпрокурором Михайлом Потебеньком і Святославом Піскуном. Нехай новий Генпрокурор порушить кримінальну справу за фактом неналежного виконання цими колишніми посадовими особами кримінальну справу, проведе повне розслідування і направить до суду. Хай суд поставить кінцеву правову точку.
Кирило Булкін
Володимире, оте, що прозвучало в Інтернет-форумі, думка, щоб порушити справу проти реальних винуватців цього злочину на завдання матеріальної шкоди державі на 100 тисяч євро. Це реально?
Володимир Бойко
В даному випадку сума шкоди є кваліфікуючою ознакою. Якщо брати посадові злочини: службова недбалість, перевищення влади, зловживання владою, то там має бути обов’язково наслідок – тяжкий чи особливо тяжкий. Якщо ми ведемо мову про 100 тисяч євро, то це означає, що цілком можна інкримінувати ч.2 ст. 367 КК “службова недбалість”.
Кирило Булкін
Ми говорили і про шкоду іміджу державі. В даному випадку є всі підстави порушити кримінальну справу, врешті-решт, бодай один раз притягнути фальсифікаторів до відповідальності. Ця сума нехай буде таким стимулом і поштовхом. А держава, якщо не хоче виплачувати такі суми, то нехай наводить порядок, бо людині, чиї права порушені, все однаково, як звати прем’єр-міністра чи президента, права мають бути відновлені.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку пан Анатолій з Кіровоградщини. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач (переклад)
Добрий вечір!
Пане Григорію, зрозуміло, що Ви набагато більше знаєте про розслідування вбивства Гонгадзе. Не все можна розповісти. Так я хочу з Вами порадитися своєю думкою. Можливо, щось в цьому є.
Один час я почав звертати увагу, як вільно себе почувають соціалісти в уряді. На мій погляд, пан Мороз з плівок Мельниченка знає якийсь компромат про Ющенка. По-моєму при цій владі, виходячи з цієї трійки: Мороз-Ющенко, розслідування не буде подальшого.
Григорій Омельченко
Пане Анатолій, буду щирим і відповім, що мені достеменно відомо, як члену слідчої комісії. Дійсно, дуже багато аудіозаписів, які ми отримали офіційно від Миколи Мельниченка. Ми їх розбили на 3 групи. Одні записи морально-етичного характеру, вибачте, копалися у брудній білизні за вказівкою Президента Кучми, прослуховування, стеження, хто з ким де спав, куди ходив, що їв, скільки пив і т.п., як там називає жінок журналісток Кучма, його краще не слухати.
Друге, це партійно-політичні відносини. Лідери політичних партій з Кучмою, пов’язані в різних аспектах, фінансування і т.д. це два блоки, в яких немає злочину. Можна говорити про морально-етичні стосунки, про політику брудну.
Третій блок, де мова йде про дії, які мають ознаки злочину. Ми прийняли рішення оприлюднювати після перевірки тільки ті записи, які мають інформацію про вчинення чи підготовку до вчинення злочинів.
Що торкалося цього, то там дуже багато брудних записів. Я не знаю, якщо вони під час цієї виборчої кампанії виллються оці два перші блоки, які я назвав, то хто б до мене не звертався, я не буду їх ні підтверджувати, ні спростовувати, тому що я не хочу, щоб це в черговий раз використовувалося у виборчій кампанії.
Є ГПУ. Дуже багато записів передали. Вони пройшли експертизи у СБУ, підтвердили їх автентичність. Давайте давати правову оцінку по кожному епізоду, де є вчинений злочин.
Кирило Булкін
А зараз маємо ще одне інтерв’ю – з людиною, яка була співробітником, можна сказати, навіть соратником і партнером Георгія Ґонґадзе. Це теперішній головний редактор Інтернет-видання “Українська правда” Олена Притула.
Вона розповіла моїй колезі Марині Пирожук про своє ставлення до рішення Європейського суду з прав людини і, до речі, вона теж шкодує, що це рішення не було ухвалене ще за минулої влади.
Олена Притула
Чесно кажучи, я зраділа, коли побачила цю інформацію. Тобто справедливість перемогла. Я думаю, що з держави України під час керування Кучмою можна було б взяти більше за все це, що перетерпіла Мирослава і її близькі, а особливо мати Георгія.
Я думаю, що це справедливе рішення. Наслідки його тільки можуть бути одні. Я думаю, що держава має розрахуватися з Мирославою. Це буде ознакою демократичної нормальної держави, про яку завжди каже нова влада.
Мені трошки шкода, що саме за Ющенка, за нової влади має Україна, як держава, відшкодувати все, що зробив Кучма під час свого перебування в офісі.
Марина Пирожук
А як Ви вважаєте, чи буде поставлена крапка з приходом до ГПУ пана Медведька?
Олена Притула
Я можу тільки сподіватися на те, що буде поставлена крапка.
Але я думаю, що і за часів всіх інших прокурорів дуже багато залежало не тільки від політичної волі, скільки зараз від часу, від того, що вже дуже багато свідків з нами немає, тобто вони чи вбиті, чи знаходяться в інших місцях, тобто від таких об’єктивних факторів, які навіть можуть не дозволити розкрити цю справу до кінця.
Але я ще все лишаюся оптимістом, тому що переконана, що є політична воля, по-перше, керівництва. Я сподіваюся, що буде точно така ж політична воля з боку пана Медведька, особливо з боку слідчих, які ведуть цю справу вже дуже давно.
Кирило Булкін
У нас є слухач, пан Іван з Луцька.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Омельченко, як Вас можна знайти, яка Ваша адреса?
Григорій Омельченко
Пане Іване, адреса проста. Місто Київ, вул. Садова 3. Народному депутату Омельченку Г. По можливості спробую Вас прийняти.
Кирило Булкін
Якими є подальші перспективи розслідування справи вбивства журналіста у світлі рішення Євросуду і у світлі призначення нового Генпрокурора О.Медведька?
Володимир Бойко
Політична воля, про яку говорила і О.Притула, - це є категорія не правова. Кримінальний процес такого не знає. Має бути те, що розписано в законі. Мені здається, що з цієї точки зору перспектив ця справа не має. На жаль. Допоки буде чинний Генпрокурор вже пан Медведько, доти буде існувати та система, яка є.
Ми багато говорили про матеріальний бік справи, виплата 100 тисяч євро, але ж рішення Євросуду містить ще й перелік тих прав Мирослави, які були порушені, суб’єктивних прав. Україна зобов’язана не тільки виплатити (це справа, знаєте, 15-та), вона ще й зобов’язана поновити людину у її правах. Але немає цього механізму поновлення.
Як це зробити? Має працювати слідство. Але в нас немає як такого досудового слідства нормального, яке б було на принципах змагальності. Треба переробляти повністю Конституцію, приймати цілу низку законів, те, що не зробили впродовж 14 років. Це по-перше.
По-друге, чи є не політична воля, а бодай елементарно порядні прокурори в цій країні? Я знаю, мабуть, усі сім тисяч суддів в Україні і значну кількість працівників прокуратури, я можу розповісти про те, чим кожен займається, який має бізнес, які бере хабарі. Професія прокурора – це давно різновид підприємницької діяльності.
Я не думаю, що той же пан Медведько, який був безпосередньо причетний до фальсифікації кримінальних резонансних справ, буде зараз займатися розслідуванням. Він просто цього не вміє робити. Йому вже була дана одна можливість, коли розслідували за його безпосередньої участі справу Олександрова, і пан Медведько керував штабом, він був призначений тодішнім заступником Генпрокурора Винокуровим для того, щоб керувати штабом таким у слідчій групі. Хоча він і не був керівником слідчої групи.
Саме завдяки його зусиллям був обвинувачений бомж Вередюк. За це Медведько свого часу отримав премію у розмірі місячного окладу за фальсифікацію кримінальної справи.
Так от, до Медведька зараз інше питання: чи збирається він повернути ці неправедні гроші назад у бюджет, котрі йому заплатили за Вередюка?
Григорій Омельченко
На засіданні нашої фракції, коли був присутній кандидат на посаду Генпрокурора О.Медведько, то я сказав, що буду оцінювати його діяльність по конкретних вчинках, діях в рамках чинного законодавства.
Я сказав таку річ: “Як тільки ви будете призначені Генпрокурором, наступного тижня, коли буде працювати сесія ВР (це буде в середу), прозвучить повторний мій депутатський запит, який був мною озвучений ще у лютому цього року про порушення кримінальної справи і арешт колишнього Президента України Л.Кучми та порушення кримінальної справи проти нинішнього голови ВР В.Литвина і внесення подання ВР для отримання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності як народного депутата, у зв’язку з тим, що за висновками слідчої комісії, Кучма є організатором викрадення Г.Гонгадзе, що призвело до його смерті, тобто вбивства, а Литвин є підбурювачем до вчинення цього злочину.
Крім того, слідчою комісією встановлено, що Кучма вчинив ще цілий ряд тяжких і особливо тяжких злочинів. Це буде відповідь, яке рішення прийме новий Генпрокурор.
При чому, буде стояти вимога: прийняти рішення відповідно до ст. 97 КПК, тобто не сказати, що перевіряємо і так далі, а максимальний строк 10 днів і або порушуєте кримінальну справу, або виносите постанову про відмову у порушенні кримінальної справи. Ця потреба відповідатиме депутатському запиті, щоб було зроблено особисто за підписом Генпрокурора О.Медведька.
Кирило Булкін
Що Ви тоді будете робити? При будь-якому результаті.
Григорій Омельченко
Це буде порушення КПК, я буду ставити питання, так як ставив і по Потебеньку, по Васильєву і по Піскуну про визнання роботи незадовільною і про розгляд у ВР питання про висловлення недовіри такому Генпрокуророві.
Кирило Булкін
У нас є дзвінок слухача, пана Олександра з Черкащини.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Як ви думаєте, такі як Медведчук, Пінчук, Кравчук, Суркіс і комуністи, заважають розслідуванню таких резонансних справ?
Кирило Булкін
А хто взагалі заважає розслідуванню резонансних справ?
Григорій Омельченко
Коли працювала тимчасова слідча комісія, то, мабуть, просто боялися якимсь чином заважати слідчій комісії.
Я не беру той випадок, коли В.Литвин як голова ВР під різноманітними причинами робив все, аби впродовж трьох років не було звіту результатів слідчої комісії. Це дещо інша площина. Але ні на мене, ні на членів слідчої комісії не тиснули, не пропонували щось таке, щоби якимсь чином загальмувати роботу слідчої комісії.
Можливо по-іншому був би звіт комісії, якби це рішення Євросуду було б напередодні, хоча б за тиждень до слухання цього звіту, тоді можливо б у ВР все-таки проголосували за мій проект постанови, який був внесений від імені комісії. Там стояло питання про порушення кримінальної справи проти Кучми, Литвина, Деркача, проти колишніх генпрокурорів, які фальсифікували цю справу, і щоб Генпрокуратура впродовж місяця доповіла про результати, які вона прийняла за висновками тимчасової слідчої комісії.
Володимир Бойко
Відкриваємо КПК. Ст.114 “Повноваження слідчого”. І читаємо, що слідчий є самостійною процесуальною фігурою, який приймає рішення абсолютно самостійно. Його контролює виключно начальник слідчого відділу і наглядовий прокурор. Ніхто не може втручатися. Це за законом.
Але що ми бачили тоді, що ми бачимо зараз? Як тоді, так і зараз керівництво країни, глава держави безпосередньо дає вказівки по конкретних кримінальних справах.
Президент України виступає на брифінгах, на прес-конференціях і доповідає конкретні кримінальні справи. Як це, до речі, було по справі Гонгадзе, коли затримали двох підозрюваних і про це повідомляв не слідчий, а Президент України повідомив, який повідомив, що за його участі відбувався арешт цих людей.
Так от, треба бодай політично покарати і засудити Президента України за втручання в перебіг кримінальних справ, бо задача Президента зробити так, щоби такого втручання не було, і щоби діяв закон.
Кирило Булкін
У нас є дзвінок слухача, пана Анатолія з Черкащини.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це закономірність чи випадковість, що Генпрокурор, який відкрив кримінальну справу проти кума Президента, поплатився посадою, а інший, котрий закрив, став Генпрокурором?
Це закономірність чи випадковість, що Юлія Володимирівна поперла на цих олігархів і поплатилася теж своєю посадою?
Дякую.
Кирило Булкін
Це питання не стосується рішення Євросуду, то я поставлю ще одне запитання. Чи готове українське суспільство сприйняти це рішення Євросуду? Яку реакцію можна очікувати не лише в політикумі, а й в народі на це рішення?
Григорій Омельченко
Я переконаний, що абсолютна більшість громадян України з радістю і, можливо, з відчуттям особистої долі справедливості прийняла це рішення суду, тому що, зрештою, доказали, яка була влада, і те, що можна добиватися справедливості.
І, можливо, одиниці, які щось неприємне чи, може, заздрість... Але що таке торжество справедливості? Бо, мабуть, кожен другий у тій чи іншій формі переживав несправедливість влади.
І на завершення щодо вчинків Президента України. Обов’язково Генпрокурор повинен дати правову оцінку, чи є в діях Президента України ознаки злочину як втручання в діяльність правоохоронного органу. Це я про Президента В.Ющенка, який на повістках слідчого давав вказівки (ще треба розібратися, як до Президента потрапила ця повістка, хто її заніс), як по телефону дзвонив моєму колезі, заступнику начальника СБУ, і давав вказівки, що робити і так далі, як давав вказівки, як випускати з-під варти, заарештованого за хабарі, голову сільської ради і тому подібне?
Вибачте, наявні ознаки злочину втручання у діяльність правоохоронного органу. Морально-політична оцінка – це одне, але має бути моральна чистота.
І не просто опублікували в пресі, хто це сказав із політиків. Публікація в пресі з ознаками злочину, згідно з ст. 94 КПК, є приводом до порушення кримінальної справи, а ст. 97 дає прокурору чи слідчому, провівши перевірку, прийняти два рішення: порушити кримінальну справу чи винести постанову про відмову у порушенні кримінальної справи.
Генпрокурор повинен дати правову тим діям Президента Ющенка, які мають ознаки втручання...
Кирило Булкін
Чи Ви вірите, що це станеться?
Григорій Омельченко
Це мене найменше цікавить. З мого боку буде Генпрокуророві відповідний депутатський запит про перевірку цих публікацій і дачі правової оцінки діям президента Ющенка. Я юрист!
Володимир Бойко
Ми не в церкві, щоб вірити чи не вірити. Але, зрештою, ми повинні припинити практику, коли Президент України виступає в Європі і каже, що така-то кримінальна справа, в даному випадку по Г.Гонгадзе, буде передана до суду. Це не його проблеми.
Давайте все-таки розділимо гілки влади в цій країні. Тільки після цього можна буде говорити про поновлення в правах тих громадян, права яких порушуються щоденно правоохоронцями у цій державі.
Григорій Омельченко
Богу Богове, а кесареві кесареве.
Кирило Булкін
Мені лишається нагадати, що тему сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий К.Булкін та гості програми: народний депутат Г.Омельченко та журналіст В.Бойко.
Дякую вам, шановні гості, за участь у розмові!
Дякую вам, шановні слухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
