Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 11 листопада 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Тема нашої сьогоднішньої програми: скільки коштує депутат? І щоб пом’якшити звучання цього заголовка, наведу підзаголовок – мораль і гроші на майбутніх парламентських виборах.
Гостями студії є народний депутат України Володимир Стретович, голова партії ХДС, блок “Нашої України”; Олег Білорус, заступник голови партії “Батьківщина”, лідер фракції БЮТ. Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, скільки коштуватимуть вибори українським платникам податків – це лише один з аспектів нашої розмови. Ми його обов’язково торкнемося, але поглянемо на проблему і трохи ширше.
Зрештою, у кожній демократичній країні періодично відбуваються вибори, вони потребують чималих грошей, і в цьому нічого неправильного немає.
А от інші аспекти функціонування грошей у політиці й на виборах, зокрема, уже щільніше пов’язані з питаннями моралі, хоча тут не йдеться безпосередньо про гроші платників податків.
Чи правда, що місця у виборчих списках продаються? Якщо так, то скільки вони коштують, хто їх може купити? А коли парламент уже обрано, то скільки тоді коштує депутат: його голосування, його переходи з фракції до фракції й таке інше?
Про все це та про багато чого іншого ми говоритимемо сьогодні з нашими гостями, а почну із запитання персонального. Де для вас особисто проходить моральна межа, яку політик не має переступати жодним чином? Пане Володимире Стретович?
Володимир Стретович
Дякую, ви цікаве питання задали. Де межа? Межа моральності політика та моральності політики. Я вважаю, що ця межа закінчується там, де народний обранець перестає служити тим, хто його обрав, починає служити собі, своїм інтересам, своїм близьким, дбаючи про своє особисте, забуваючи про суспільне.
Оскільки депутати обрані народом, а зараз на пропорційній системі то взагалі по загальнонародному списку, не окремими територією, і їх головне призначення – це служіння.
За це держава повинна їх відповідним чином винагороджувати, створювати умови, але вони повинні пам’ятати, що вони є місточком між владою, яка організована в цілому, і народом, який їх обрав здійснювати цю владу. Це та межа.
Як тільки депутат забув, що його покликання – служіння, можна класти портфель на піч і закінчувати свої повноваження.
Кирило Булкін
Пане Білорус, де для Вас ця межа моральності?
Олег Білорус
Для мене ця межа лежить ще глибше. Народний депутат – це носій народовладдя. Якщо замість того, щоб бути генератором народовладдя, він слугує чи якомусь клану, чи якійсь групі, чи якійсь мафії, це вже він стоїть на краю провалля, це межа. Такий нардеп не має права називатися народним, не має права бути депутатом. Народ його повинен відфільтрувати.
Такі випадки будуть у цих виборах неминуче, тому що це перші вибори за партійно-пропорційною системою, і тут кожен громадянин буде вирішувати свою долю, долю сім’ї, дітей і долю країни.
Кирило Булкін
Ну а тепер я хочу перейти від загальних міркувань до конкретних фактів і запитань, частину з яких я вже анонсував на початку програми.
Зараз багато говорять про те, що місця у виборчих списках на майбутніх парламентських виборах скуповуються. Голова Комітету виборців України Ігор Попов наводив такі цифри: на виборах до Верховної Ради торги за прохідне місце починаються від 2-х мільйонів гривень, до Київради – від 500 тисяч, до Одеської міської ради – від 200 тисяч гривень.
Притому дуже цікавою є реакція політиків: усі обурюються такою практикою, коли вона є в інших політичних сил. Але кожен стверджує, що саме їхня партія місць у списку не продає. Тож цікаво, чи така саме реакція буде зараз з боку шановних гостей.
Отже, панове, що вам відомо про продаж місць у виборчих списках? Пане Білорус?
Олег Білорус
Дуже добре, що Ви починаєте з мене, тому що я хотів відповісти на питання, скільки коштує депутат. Є мудрість: добра порада нічого не коштує, але дуже високо ціниться. Народний депутат народу не повинен нічого коштувати, але повинен цінуватися.
Тепер пряма відповідь на Ваше дуже жорстоке питання. БЮТ не може продавати місць. Чому? Тому що ми самі собі нічого продати не можемо. Як ми 8 років у вогні, в опозиції йшли, так ми в списку на 99%, і там торгувати не треба.
Кирило Булкін
На 99? Але в БЮТ не всі йшли 8 років з вами. Є люди, які представляли деякий час тому тодішню владу.
Олег Білорус
Я, перш за все, говорю про ту залізну гвардію, яка пройшла полум’я довготривалої опозиції, вони всі будуть в списку, є відповідне рішення керівних органів партії “Батьківщина”, яку ми представляємо.
А що стосується членів коаліції, то вони у своїй партіях представляють таку ж демократичну залізну гвардію. Думаю, що там також торгівлі нема.
Є певні коаліційні політичні угоди, навіть компроміси, але що стосується ціни за місце депутата... Сьогодні, наприклад, я Вам дивлячись в очі кажу, навіть я не знаю, яке буде моє місце ні в партійному списку, ні тим більше в блоковому, і це надто складно. Заплатити гроші, а тоді відкривати другу сотню?
Кирило Булкін
Я певен, що ніхто з вас не посмів би стягнути такі гроші... А тепер до пана Стретовича таке ж запитання, що Вам відомо про місця у виборчих списках? Чи є конкретна інформація?
Володимир Стретович
Я не можу бути на стільки категоричним, як мій колега пан Білорус, оскільки наша партія не формує виборчі списки і не має до того дотику.
Достеменно відомо, що ми будемо з кимсь блокуватися, і мусимо радіослухачам сказати, що ті переговори, які ми ведемо з певними політичними силами, вони прямо заявляють, а скільки ви принесете у список? Що ви можете внести від партії, називаючи різні суми?
Кирило Булкін
Тобто партія “Християнсько-демократичний союз” ще остаточно не визначилася?
Володимир Стретович
Партія визначиться 19-го на Головній раді і 4-го затвердить це з’їздом, який вже намічений. Але ті розмови, які йдуть, звичайно, неминуче стосуються того, а чи можете ви, наприклад, заплатити за кожного свого члена партії по мільйону гривень для участі в кампанії?
Тому що я кажу, а звідки? Ми приносимо свої імена, свої ідеї, на це сміються і кажуть, які ідеї? Яка боротьба? Буде боротьба між ким? Буде боротьба тих, хто краще вкладе, краще організує і краще народу принесе цукерку. А розгорнуть її, і там виявиться, що вона не така.
Кирило Булкін
Тобто Ви від різних політичних сил чуєте те ж саме запитання?
Володимир Стретович
Чую, що воно лунає. Тому я б не ховав голову в пісок і казав, що така практика є.
Наша розмова була більш предметна, коли б перед нами лежали списки, де були б видні члени партії, фракції, які йдуть від партії, яка готується до виборів 4 роки, а потім там вкраплювалися окремі чужорідні елементи, які не мають відношення до партії, але якимись заслугами там опинилися. І стало б зрозуміло, що так просто вони там не опинилися, вони стали фінансистами виборчої кампанії. Відповідно, будуть вести ці політичні партії та блоки до перемоги.
А відносно того, що сказав в попередній репліці пан Білорус, що народ повинен відфільтрувати. Знаєте, в пропорційному списку є велика загроза, тому що той, який є привабливий, імпозантний, харизматичний, якщо хочете, буде знаходитися на позиції номер 20, і в списку показаний, а ті, які принесли гроші, будуть на позиції 19-18 і так далі.
І народ, щоб того провести, буде голосувати за нього, а в цей час під його прапором будуть проскакувати інші, які займуть місця в парламенті. І в цьому є небезпека пропорційної жорсткої системи.
Олег Білорус
Але, пане Володимире, Ви знаєте краще, ніж я, тому що Ви – голова Комітету по боротьбі з корупцією. Ви знаєте, що в мажоритарній системі торгівля місцями була системною.
Володимир Стретович
Ні, там була торгівля місцями з владою.
Олег Білорус
Там і з владою торгували, і з округами торгували. Я знаю цілий ряд депутатів, яких обирали по окружній системі. Він каже, я заплатив округу чи кому, і нога моя не ступить більше на округ.
І доводилося мені приймати людей з округу, бо людей треба приймати, я кажу, а де ваш окружний депутат? Та будь він, кажуть, неладний, він ні разу не з’явився, і не з’явиться. Це мало місце і по Фастівському округу, чи як він там називався.
Кирило Булкін
Тепер я пропоную послухати думки звичайних людей, з якими просто на вулиці спілкувався мій колега Микола Закалюжний. Він ставив перехожим запитання: кого з політиків вони вважають моральним і чому.
Микола Закалюжний
Кого Ви з політиків вважаєте моральною людиною?
Респондент
Правду кажучи, я не бачу моральних політиків. Ну є деякі, 50 на 50. Литвин мені подобається, подобався Тигіпко, мені дуже шкода, що він пішов з політики. Я вважаю, що він міг бути достойним представником навіть у президентських виборах. Пинзеник більш-менш, як із політиків.
Респондент
Олександр Олександрович Мороз, він мені чомусь імпонує. Мені здається, що чесна та порядна людина. Більш порядна серед тих, хто там є.
Респондент
Напевне серед наших політиків таких дуже мало, на жаль. Підозрюю, що не всі звичайно не моральні, але підозрюю, що моральних дуже мало.
Респондент
Не хочу образити, але у вовчій зграї по-вовчому завиєш. Це політика, і тяжко бути чесною людиною в цій “сворі”. Я так думаю, що Єхануров та Кінах – це для мене кандидати, які більш-менш.
Респондент
Мені більше симпатизує Коновалюк.
Респондент
Боюся, що політика з мораллю аж ніяк несумісна. Просто є люди, які менш моральні, зовсім не моральні, трохи моральні чи з себе таких видають.
Мені особисто симпатична Тимошенко, тому що приємно дивитися на таку людину. А якою мірою? Тому що те, що ми бачимо по телебаченню, можна просто наполегливо попрацювати піар-кампанії, щоб склався моральний облік того чи іншого політика.
А який він насправді? Чи можна взагалі? Про що ми ведемо мову? Про те, який він видається, жодного з них ми не знаємо особисто. Які можна зробити висновки щодо моралі, якщо ми не знаємо його особисто?
Кирило Булкін
Отже, шановні гості, про що, на Вашу думку, свідчать відповіді, які ми щойно почули: про якийсь реальний стан моральності народних депутатів, про малу поінформованість респондентів чи про щось інше?
Володимир Стретович
Перш за все, як лунає зі слів радіослухачів, нема категоричної думки, що всі аморальні. Є думка, що одні більш моральні, другі менш моральні, а інші зовсім не моральні.
Так хочу сказати, що й суспільство таке. Є пройдисвіти, є злодюги, є фарисеї, є книжники, а є абсолютно правдиві люди, які є взірцем для поведінки інших. Як у кожному селі можете знайти авторитета, можете знайти в містечку і так далі. Це вже радує.
Суспільство на етапі змін. Зрозуміло, що в цей час, коли бурлить наша державотворча юшка, піна піднімається, звичайно, парламент не може бути абсолютно очищений від цього.
Пропорційна система, яка запроваджується з наступного року, якраз повинна зробити відповідну сепарацію, щоб в парламент пройшло якомога більша кількість морально чистих політиків, і тут політична сила, яка бере участь у виборах, чи блок, чи партія, сама буде зацікавлена в тому, щоб в її числі були не тільки імпозантні, красиві фотогенічні, а ще й були моральні політики, оскільки через 5-4 роки знову будуть вибори, і знову виборець буде вибирати.
А те, що наші громадяни може не зовсім знають по деякі аспекти життя, вони бачать тільки картинку, бачать тільки обличчя, а якби розкривати повністю палітру, що за лаштунками політики знаходиться...
В нас, до речі, ця галузь абсолютно слабо розвинена в публічному медійному просторі, щоб показати те, що можна показати, оскільки це публічні люди, вони працюють на публіку, вони працюють в публічній системі влади. І як наслідок – ми чуємо такі невпевнені відповіді.
Я думаю, що з часом люди будуть чітко відфільтровувати зерно від полови і чітко називати, що цьому вірю, а цьому не вірю.
Кирило Булкін
Подивимося, що буде на майбутніх парламентських виборах. Важливо, щоб кожен, хто нас чує, не просто дивився, як покажуть вибори, але й сам брав активну участь і вирішував, не віддавав свого голосу комусь.
Олег Білорус
А я вам скажу одну репліку. Моральність народного депутата – це відповідальність за виконання обіцянок, за результати своєї роботи. А тепер ця відповідальність помножується на відповідальність партії.
Громадяни не винні, що вони так говорять, що вони не мають уявлення. Винен парламент, перш за все, тому що в парламентській інформаційній програмі ми бачимо тільки одну особу, і винні ЗМІ, вони дуже сильно інформують про себе, тільки й чуєш про ЗМІ, що там робиться.
А щоб сказати громадянам, що ось такий позитив, ось такий позитив, ось такі проблеми, цього немає.
А в усьому світі про парламент громадяни знають у тисячу разів більше, ніж наші громадяни. Це проблема, і ця проблема повинна вирішуватися.
Кирило Булкін
Ви сказали, що громадяни не винні, а винен парламент. Але пан Стретович також цікаву річ сказав, що депутати є, певною мірою, віддзеркаленням суспільства, так само як і в кожному селі є моральні і неморальні люди.
Володимир Стретович
І так буде завжди...
Кирило Булкін
А зараз пропоную до вашої уваги матеріал Сергія Грабовського, в якому він до складного й суперечливого зв’язку двох чинників, про які ми сьогодні говоримо: моралі й політики, додає ще й третій: а саме - “народ”.
Сергій Грабовський
Абсолютна більшість виборців, і не тільки в Україні, прагне бачити політичних лідерів усіх рівнів людьми високоморальними, некорумпованими, незалежними від грошових мішків та взагалі – від фінансового чинника.
Бажано, щоб ці лідери вдень і вночі працювали на благо народу, нічого не вимагаючи на взамін, окрім загальної любові та пошани.
Водночас так само абсолютна більшість виборців хоче, щоб діяльність політиків, йдеться про владу чи про опозицію, різниці немає, забезпечила електоратові гарні умови життя, передусім – у фінансовому плані. А моральність населення, мовляв, докладеться сама, тільки б жилося добре.
От такий собі виборчий парадокс, коли електорат висуває до політиків одні вимоги, а до себе - зовсім інші. Коли спільний знаменник, фактично, відсутній.
Відтак виборці здебільшого сприймають як норму, коли кандидати у депутати різного рівня розплачуються з ними не лише обіцянками, а й терміново споруджуваними під дату голосування новобудовами, оснащенням для лікарень, передплатою на популярні тижневики. Зрештою, гречаною крупою, горілкою і навіть готівкою.
Але коли політики прагнуть робити гроші під час перебування на офіційних посадах, це сприймається громадською думкою як тяжкий злочин.
Коли пару років тому академік Іван Дзюба зауважив, що кучмізм – це не накинута згори на суспільство запона цинічного аморалізму, це внутрішній аморальний стан переважної більшості українського загалу, це настанова на тотальне пристосуванство з боку тих, хто ще за часів Шевченка був готовий все продати за шмат гнилої ковбаси, так от, коли академік Дзюба це публічно зауважив, у суспільстві не було чути ані ствердних, ані заперечних голосів. Діагноз був дружно проігнорований.
Тим більше, що потім настав майдан, і здавалося, що у вихорі Помаранчевої революції оновилося як суспільство, так і політики та політбізнесмени, віднайшовши спільні моральні норми.
Дуже швидко втім з’ясувалося, що не все так просто. Можливо, сама проблема продажності та корумпованості як політиків, так і виборців, не стояла так гостро в Україні, яка змогла би зберегти не тільки аристократію, але й перейняту середнім класом аристократичну погорду щодо забаганок грошових мішків.
Але в Україні як і з аристократичною кров’ю, так і зі шляхетським духом, складнувато. Тим більше, що з усіх сторін на свідомість пересічного виборця, і не менше, на рядового політика тисне доба глобалізацій з її фінансовим прагматизмом. Все, що не продається, вважається недосконалим.
А романтика помаранчевих ночей майдану – це щось скороминуче, не від світу цього. Тим більше, що вслід за перемогою над кучмізмом почалася щедра роздача бюджетних грошей новим урядом.
Тримай, народе-переможцю, свою пайку. І народ взяв, а тепер ще й ремствує.
Кирило Булкін
Такими є міркування мого колеги. Я звертаюся до гостей з пропозиціями прокоментувати цей погляд. Пане Білорус, Ви наполягаєте на тезі, що громадяни не винні, а винен парламент? Ніби це не є віддзеркалення одне одного.
Як Ви ставитеся до відомого вислову, що кожен народ має ту владу, яку заслуговує?
Олег Білорус
Це класичний вислів. Більше того, ми не можемо стверджувати, що епопея майдану змінює наш народ. Наш народ є таким, яким він є. І ми не можемо закривати очі, що, незважаючи на майдан, в Україні йде процес консервації кучмізму, відкату до кучмізму, навіть реставрації кучмізму як режиму, як системи в нових умовах.
Це найстрашніше, а не те, що народ не зрозумів чи народ не досконалий. Я цього не сприймаю.
Тепер те, що говорив наш співбесідник. Це дуже глибокі думки, я розумію. Але як економіст я розумію ще одне. Коли кажуть, що надмірний популізм, соціалізація політики, уряду Тимошенко. Та Тимошенко хотіла заради солідарності, солідаризації всього народу дати мінімум соціальний.
Ми – найбагатша в Європі країна з найбіднішим населенням. Кучмізм відібрав все: і “Криворіжсталь”, і навіть кусок хліба. Тому треба починати з куска хліба.
Володимир Стретович
Підтримуючи позицію, яку висловив Сергій Грабовський, хочу сказати, що Україну спеціально роблять бідною для того, щоб маніпулювати суспільною свідомістю.
Повірте, що в багатій, заможній країні, коли людина має час, щоб дивитися телевізор, виписувати газети, читати книжки, подачки з гречки та інші заходи щодо газифікації будівництва школи та лікарні, вони просто засуджувалися і не використовувалися як передвиборчий захід. Нас навмисне ведуть в таке коло, щоб можна було купити голоси.
Кирило Булкін
Хто нас веде?
Володимир Стретович
Ті, хто правлять країною. Я не боюся цього слова.
А потім заробити протягом 4-рьох років знову кошти і знову повторити.
Я вивчав цей феномен і запитував, ну як ви можете голосувати за цю людину, коли вона має кримінальний душок, коли її капітали нажиті в тому числі і на крові.
А він каже, що ж з вас толку, з депутатів? Цей хоч школу добудував та газ провів, а більше користі від вас немає.
Це результативність діяльності парламентарія і доведення позиції. Те, що виноситься парламентарієм до споживача цієї роботи, що зроблено ним безпосередньо. Рівень життя не покращується. Хто винен? Парламентарій.
І вчорашня програма, яка була провокаційною, на “1+1”: “Скільки коштує депутат?” Ви знаєте, це удар в спину парламентаризму, попри те, що парламент і ВР є стабілізуючим чинником в державі.
Кирило Булкін
Дякую. У нас є слухач Петро з Києва. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. В мене питання такого плану: чому так банально легко деякі депутати ВР свою законодавчу імпотенцію прикривають кілометром асфальтової дороги? Газифікація села, де залишилося не більше десятка жителів, і це потім озвучується законом з вищої трибуни ВР. Хіба вона для цього?
І як все-таки це перемогти? Щоб там стояли люди, які народжують закони, а не, як я сказав раніше?
Кирило Булкін
Власне, це змістовне запитання стосується може повноважень депутатів ВР і місцевих рад, хто що має робити. Хоча, з іншого боку, не заперечую, що добре, коли депутат ВР добре щось робить для свого округу. Які ваші думки, пане Стретович?
Володимир Стретович
Тепер змінюється ситуація відносно того, що асфальтовані дороги, школи та інше, бо не буде тепер округів, і цей лобізм депутатський, в силу своїх знайомств, впливу і так далі, який за рахунок державного бюджету виглядає дуже добрим, і багато приладів, коли депутати тільки займаються тим, що вибивають для округу то дефіцитні труби, то газифікація, то якісь шифери, все, мені треба йти в міністерство.
Для є спеціальні господарські структури, в областях в тому числі, щоб це робили. А в п’ятницю чи у вівторок сидить половина залу, яка там є представницька місія щодо прийняття законів.
Кирило Булкін
Тобто Ви солідаризуєтеся цілком зі слухачем?
Володимир Стретович
Мені подобається вираз такий: “Депутатська імпотенція покривається кілометрами асфальтової дороги”. Це треба взяти на озброєння і застерегти слухачів, аби були пильними, бо зараз знову вибори почнуться і почнеться, що от, мовляв, ми це зробили, то ви за нас проголосуйте, а наступних 4 роки ми з вами будемо робити що-завгодно. Вже дорогу отримали і радуйтеся, а за Україну можна подумати потім.
Олег Білорус
Склалося так, що народного депутата перетворили в прораба округу, і замість того, щоб діяла чи адміністрація району чи сільська, чи обласна адміністрація, діють там сім депутатів від даної області. Це порушую Конституцію.
Депутат має три обличчя. Перше: він є член ВР і у цьому відношенні він законодавець. Друге: він є народним депутатом, тому від роботи його з громадянами ніхто не звільнить. Як не буде займатися газом, то буде вести прийом і буде вирішувати судові справи, гуманітарні і так далі. Третє: депутат є експерт, який є членом якогось комітету. Пан Володимир є головою Комітету з питань боротьби з корупцією. Я є головою підкомітету з глобальної безпеки і співробітництва. Таким чином ці три шляхи народного депутата дають велике навантаження. Від жодного депутат не відмовиться. Але все залежить від пропорції.
Я думаю, що тепер, коли ми перейшли на пропорційну систему, законодавча діяльність повинна мати критичну вагу, дійсно кожен нардеп повинен продукувати закон. Якщо він цього не робить, то він непотрібний.
Кирило Булкін
У нас є слухач, пан Сергій з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я середньостатичний українець. Мій річний статок - три тисячі гривень. Щоб заробити мені зарплату прес-секретаря Ющенка, то мені потрібно працювати 6 років.
Шановні депутати, що ж за закони ви наприймали, що держава так ненавидить тих, хто тримає її на плаву, і так любить тих, хто заганяє її в труну? Які ж ви народні депутати?
Дякую вам.
Кирило Булкін
У багатьох на слуху, мабуть, є ті гігантські пенсії, які виявилися для мізерного відсотку пенсіонерів, і зовсім маленькі для всіх інших. Це теж має стосунок до моралі, зокрема і депутатської.
Володимир Стретович
Я швиденько поділив 3 тисячі на 12 і вийшло 250 гривень. У нас на сьогодні немає такого мінімального заробітку. Це антизаконно.
Проблема існує, але я хочу запевнити, що розміри зарплат ВР і депутати не встановлюють. Не вішайте все на невістку, яка зробила щось там у хаті. Це рішення КМ. А все так огульно. Хто винен? Депутати. На них все вішається.
Є такий дослідник парламентаризму, австріяка, який сказав, що якщо суспільство буде так відноситися до депутатів (правда, не в Україні), то прийде час, що не знайдеться жодного бажаючого, який захотів би стати депутатом. Тоді країна як представницька демократія просто впаде. Тому давайте будемо терпимо відноситися до депутатської праці.
Якщо хтось хоче зробити фотографію робочого дня депутата, то я вам пропоную почати з 8.30. і закінчити о 21.30. і побачити, що депутат за день робить, і зрозуміти, хто відпрацьовує свій хліб, а хто просто кичиться тим, що у нього метелик на лацкані.
Олег Білорус
Сьогодні радіослухач п’є дома час і гостро критикує депутатів, а депутати (вже 9-ть) ще працюють для громадян.
Крім того, 3 тисячі – це мало. Але питання у тому, хто заважає заробити більше? Є у вас голова, руки, ноги, то працюйте, адже на ринку праці багато вакансій.
Якщо говорити про депутатів, то їх огульно лаяти не можна, треба оцінювати кожного, бо кожен є особистістю. Повірте, завантаження депутатів велике. Якщо ви хочете, аби в парламенті були одні бізнесмени або пройдисвіти, то побільше лайте депутатів, тоді ви отримаєте парламент, від якого не нарадуєтеся.
Кирило Булкін
У нас є ще один слухач, пан Віктор.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Кирило, я дуже Вас поважаю, але що це Ви зібрали за компанію, які плачуться, що бідні депутати?
Вчора Соломатін, такий ідеолог КПУ, коли йому задали питання в лоб, чи морально він поступив, чи має він моральне право отримувати таку пенсію і пільги, то він таку полову ніс, що вуха в’янули від цього. Якщо депутати такі бідні, перестраждали, то не йдіть в депутати, без вас обійдуться.
Кирило Булкін
Пане Вікторе, я маю Вам заперечити, бо я сиджу у студії, і тут жодної сльозинки не пролилося.
Олег Білорус
Депутатів обирають громадяни. Тепер будуть обирати по пропорційних списках громадяни всієї України. Подобається той чи інший депутат, чи не подобається, він представляє політичну силу, яка буде брати відповідальність за вирішення найгостріших соціальних проблем. Тому мінливістю нічого тут не візьмемо, треба працювати разом: депутатам і громадянам.
Я виступаю від нашої політичної сили “Батьківщини”, БЮТ за соціальний, за громадянський, за державний солідаризм в Україні. Треба припинити чвари і треба сідати за стіл і домовлятися, і ставати до великої тяжкої праці.
Щодо заробітків, то ми виступаємо за економіку дорогої робочої сили, щоб людям за працю платили багато. Не можна казати про те, що рівність у бідності – це наш ідеал. Це ідеал комуністичний. Досить. Треба йти до добробуту, підвищуючи цей добробут знизу.
Звісно, несправедливі пенсії були, коли у нас генерали, судді отримували. І про це ніхто не говорив. Коли сьогодні бізнесмени отримують за рік по 100 мільйонів, то ніхто про них не згадує...
Володимир Стретович
Тут не треба порівнювати бізнесмена і депутата, тому що бізнесмен ризикує тим, що в нього є, для успіху свого бізнесу. Якби ще депутати ризикували тим, що вони можуть прогоріти і стати банкрутами, то це теж відповідним чином відбулося.
Щодо того, щоб не йти у депутати, то мене така думка відвідує. Я депутат не перший рік, але не дивлячись на те, що зусилля депутатів, щоб ти не робив, але в загальній системі цінностей і оцінки суспільства твоя праця ніяк не оцінюється, то навіщо себе тішити ілюзіями, що ти можеш щось змінити. Очевидно, треба так і вчинити.
Але ми, наша партія, яку я очолюю, поставимо наш товар на споживання: свої цінності, свої ідеали і свої бачення розвитку державності, а ви, виборці, будь ласка, ви, роботодавці, наймете політиків собі для роботи. Визначте, кому ви довіряєте, але визначте так, щоб не було впливу збоку, щоб це не було грошового мішка, щоб це не було тиску начальника, щоб це був свідомий вибір.
В бідній країні неосвічений люд помиляється часто, помиляється в оцінці того, тому що він не може відрізнити одне від іншого.
Знаєте, як огульно... Не цікавиться політикою весь час, а приходить до виборів два тижні, і за цей момент він хоче визначитися, кому ж він хоче віддати перевагу.
Хочу сказати, що ви віддаєте перевагу не політику, а своєму майбутньому, хто буде будувати державу для наступних поколінь. Тут треба усвідомлювати міру своєї відповідальності за те, як ви формуєте депутатський корпус, і себе запитувати, кого обрали, того і маєте. Вибори демократичні сьогодні.
Кирило Булкін
До нас додзвонився пан Дмитро.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Чи можна таких людей, як (слово незрозуміле), який викручувався, з низьким інтелектом, який кричав, що у нього реакції..
Прокоментуйте його моральність.
Володимир Стретович
Будь ласка, ідентифікуйте, кому, якій політичній силі належить той чи інший нардеп і робіть свою оцінку.
Через п’ять місяців у Вас є унікальна можливість зробити свою оцінку, а зараз обговорити це у своєму колі, серед своїх друзів – і народ буде ще один раз політизований після Помаранчевої революції. Тут ставте знаки оклику по принципу Станіславського: “Вірю!” і “Не вірю!”. Тобто, цьому вірю, а цьому не вірю. Тоді всі проблеми будуть зняті.
Олег Білорус
Наша політична сила, яку я представляю, коли ми ведемо дискусії з громадянами, не закликаємо голосувати за нас, ми пропонуємо програму і кажемо: “Дорогі громадяни, голосуйте вперше в історії України за себе, за своїх дітей і вибирайте. Не дайте себе ввести в оману”.
Наша функція – роз’яснити, показати, що можна, що не можна і сказати, аби вибирали самі. В цьому завдання високе і велике кожного громадянина.
Кирило Булкін
У нас є ще одне запитання. Цього разу з Вінниці.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Як депутати дивляться на те, що в Конституції записано, що депутати за прийняті закони не відповідають? Виходить так, що депутати безвідповідальні, тому і країна у бідності і дуже багаті депутати.
Володимир Стретович
Наш слухач попутав трошки одну тезу. Депутати не відповідають за зміст своїх висловлювань з трибуни ВР, за винятком, якщо вони не містять образи. Дійсно така норма в Конституції є.
Але депутати відповідають за прийнятий закон. Їхня відповідальність – це політична відповідальність. Тільки вона наступає раз у чотири роки. В цій ситуації якраз той, хто цікавиться політикою або ж конкуренти - політичні сили нагадають тим, хто проповідував і приймав, що от ви голосували за закон, аби зберегти пенсії, то відповідайте, чому ви так голосували, ви голосували за те, щоби наші війська йшли в Ірак, то, будь ласка, відповідайте, чому ми там втратили українських дітей. І так по кожному крокові відповідальність наступає.
Але ця відповідальність у вашому бюлетені, який ви будете опускати з поміткою за чи проти політичної партії.
Олег Білорус
Відповідальність є, і вона не лише політична, а й людська. Сьогодні по кожному закону, пункту голосування кожного депутата фіксується цей результат. Громадяни можуть знати, як кожен депутат за той чи інший закон проголосував. І в Інтернеті є, і публікуються в газетах критичні моменти. Тому громадяни можуть оцінювати роботу кожного нардепа.
Кирило Булкін
Ще одне запитання від пана Володимира з Вінниці.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Пане Стретович, народовладдя, демократія... Коли народ віддає свою владу, то він повинен контролювати, виправляти, якщо там щось неправильно виходить, карати, тільки не за строк каденції. Чому ви не введете такий порядок, щоб можна було контролювати і депутатів по їхніх плодах?
Пане Білорус, є закон, що комунізм – це рівність. Але це перш було записано в Біблії, це закон Бога. Я завжди голосував і буду голосувати за Ю.Тимошенко. Мені дуже соромно, що Ви так говорите про комуністів. Треба ж перед виборами більш розумнішим бути.
Дякую вам за відповіді.
Володимир Стретович
Дякую Вам, що Ви згадали Святе Письмо, де написано: “По плодах їх пізнаєте їх”. Який плід може бути у депутата? Це не будинок, зроблений майстрами. Це не витвір художній, який виліплений творчістю генія. Це просто робота на перспективу на побудову держави.
Те, що ми сьогодні спотикаємося у державному будівництві, то тут не варто винити депутата, тут треба винити всю владу в цілому як в центрі, так і на місцях, вона носить системний характер.
Оновлення депутатського корпусу наступає якраз через певний проміжок, щоб давався певний час на побудову такого суспільства, через 4 чи 5 років. Якраз у той момент наступає відповідальність.
Ми відходимо від мажоритарних округів і у нас не буде можливості протягом каденції парламенту вплинути на відклик депутата, якщо він не скоїв кримінальний злочин і не підпав під дію кримінального кодексу. Тому ще раз закликаю вас до обдуманості свого вибору, тому те, що ви виберете по принципу “бачили очі, що вибирали”, то, будь ласка, тепер і потерпіть, і мовчіть, тому що це ваш вибір в загальноукраїнському масштабі.
Олег Білорус
Навіть коли була система відкликання народних депутатів – це не було реальною практикою.
Щодо комуністів, то я не знаю, чому так радіослухач реагує. Ви подивіться на те, що про що говорять люди, яких Ви захищаєте, і як вони діють. Я не хочу вступати з Вами у суперечку, але треба судити по ділах, а красиві слова при вирішенні долі громадян, долі народу просто непотрібні.
Тому я сприймаю Ваше побажання і думаю, що ми повинні захищати народ, а не тих, які з трибуни розпинаються і кричать про буржуазний уряд, про буржуазну владу, про буржуазне суспільство. А буржуазне просто означає громадянське, до якого ми прагнемо.
Кирило Булкін
Нещодавно на “Українській правді” була така резонансна стаття В.Кіпіані. І у примітці від редакції наводилося пояснення працівниці секретаріату регламентного комітету ВР. Виявляється, що цілком нормально народні депутати отримують від держави або квартиру у постійне користування, яку потім не зобов’язані повертати, навіть після закінчення терміну повноважень, або гроші на придбання такої квартири.
Можна додати й інші числення виплати, зокрема і те питання про пенсії, яке згадував один із наших слухачів. Як це виглядає з морального боку?
Володимир Стретович
У тому списку є моє прізвище. Я не цураюся того, що воно там значиться, тому що 79 тисяч, які я отримав за компенсацію того, що я у 1986 році побудував собі сам з своєю сім’єю на Шовковичній в МЖК свою квартиру, це були гроші на ремонт, тому що у мене немає інших доходів для того, щоб організовувати ремонт. А 13 років квартира не ремонтувалася, і я туди просто не міг привести ні міністра, ні посла іншої держави (оскільки я публічна людина), тому що мені було соромно приводити у цю квартиру людей. Мої знайомі, друзі можуть підтвердити ці слова, як це відбувалося.
Проблема, як на мене, у тому, що це було зроблено таємно, не прозоро. Я прийшов, а мені кажуть: “Біжіть отримайте компенсацію за квартиру”. Я запитав: “Яку компенсацію?” Почув: “А там нараховують гроші відповідно до закону. Або отримуйте компенсацію, або отримуйте квартиру, те, чого не маєте”.
Але скажу радіослухачам, що в 1991-му році перше скликання поклало практику, коли вони забрали квартири недобудовані, а потім їх присвоїли. Вони як службові видавалися. В 1998 році 13 березня, коли стало питання, що треба віддати депутатам службові квартири, то ми заявили, що цього не можна робити, що це аморально по своїй суті. А парламент проголосував відповідний закон.
Тому тут відповідальність колективна, вона лягає на всіх, на кожного депутата. У бідній країні (я тут мушу принести вибачення слухачам) ми повинні думати про наслідки, як це співмірюється: доходи депутатів, які отримують колосальні гроші, особливо ті, які сидять у бізнесі і володіють частиною країни або областю, і тим не менше вони отримують ці кошти, хоча вони абсолютно для них суттєвого впливу не мають. Так що цей факт має місце, і це ганебна сторінка в історії українського парламентаризму.
Кирило Булкін
Пане Білорус? Там також були члени БЮТ.
Олег Білорус
Блок Тимошенко зростав. Там всього 10, враховуючи те, що фракція зросла з 17-ти до 45-ти.
Але я скажу про себе. Посол, академік, професор, депутат і так далі... Я живу в малометражці і маю дві сім’ї. Нічого не отримував.
Я не дивуюся тим депутатам, які отримували житло, маючи це житло, скажімо, у Львові, отримали ще й у Києві. Було б справедливіше, аби вони здали б там житло, якщо тут отримують. Але коли мільйонери отримали по 400 тисяч на житло, то це вже зовсім скандал! У цьому ділі треба навести порядок, щоб не було соромно за ВР і за таку ситуацію в країні.
Кирило Булкін
Яку роль відіграватиме моральний чинник на наступних виборах, на Ваш погляд? Чи станеться таке, наприклад, що когось за аморальний вчинок виключать із списку?
Володимир Стретович
На жаль, на цих виборах мораль політиків і політичних сил не буде основною, тому що боротьба буде, на диво, жорсткою, вона буде елементом реваншу того, що відбулося після Помаранчевої революції. А коли йде велика боротьба, то про моральність навіть ніхто не заїкається. Прикро, але це факт.
Я думаю, що ми на цих виборах ще не зможемо вплинути з моральної точки зору (я маю на увазі як моралі суспільства, так і моральності політиків) на формування українського парламенту. На наступних може це і трапиться, хоча буде значною мірою залежатиме від того, як це буде сформовано у цьому випадку. Так що, поживемо, почекаємо.
Олег Білорус
Не дарма кажуть, що найкраща політика – це чесна політика, чесна політика перед своїм народом, тобто моральна. Але це ідеал. Цього ідеалу ще не буде.
Ми маємо найскладнішу виборчу кампанію, коли зразу вибори і у ВР, і в обласні, районні, міські, сільські, і нова система державного правління, нова Конституція... Це настільки складно.
Той реванш, про який говорив пан Володимир, це також буде реальна дійсність.
Тому дуже складна буде ситуація. Але я впевнений в одному: Україна зробила крок вперед, кучмізм відкинуто, зараз спроба реставрації кучмізму – це вже проблема народу, як народ до цього поставиться. Сподіваюся, що народ правильно зробить свій вибір.
Кирило Булкін
На жаль, наш час добігає кінця. Тему сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий К.Булкін і гості програми: народні депутати В.Стретович і О.Білорус.
Дякую вам за участь у розмові!
Дякую шановним радіослухачам!
До побачення!
Говорить радіо “Свобода”!
