Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 15:43

“Вечірня Свобода”: ЦВК оголошує старт виборчої кампанії. Хто і з чим виходить на старт?


Кирило Булкін Гості: Віктор Котигоренко - головний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України; Олександр Черненко - речник Комітету виборців України.


Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 18 листопада 2005 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні ми говоритимемо про старт виборчої кампанії і про те, хто і з чим виходить на цей старт.

Гостями студії є головний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України Віктор Котигоренко та речник Комітету виборців України Олександр Черненко.

Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.

Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі.

Перш, ніж я представлю шановних гостей, невеликий музичний епіграф. Перепрошую за те, що він вийшов не україномовним, але, зрештою, треба якось і російську реабілітувати, а то з сьогоднішніх виступів комуністів у Верховній Раді могло скластися враження, що ця мова використовується в нас лише для промов на межі з зазіханням на державний суверенітет України. Я пропоную значно більш мирне застосування, отже епіграф.

Звучить пісня

На дистанции — четвёрка первачей, Каждый думает, что он-то побойчей, Каждый думает, что меньше всех устал, Каждый хочет на высокий пьедестал. Кто-то кровью холодней, кто — горячей, Все наслушались напутственных речей, Каждый съел примерно поровну харчей, Но судья не зафиксирует ничьей. А борьба на всём пути — В общем, равная почти. "Э-э! Расскажите, как идут, Бога ради, а?" — "Не мешайте! Телевиденье тут вместе с радио! Да нет особых новостей — всё равнёхонько, Но зато накал страстей — о-хо-хо какой!"
Кирило Булкін

Отже, сьогодні голова Центральної виборчої комісії Ярослав Давидович оголосив, що 26 листопада розпочнеться виборча кампанії-2006. Зміниться конфігурація і кількість виборчих округів практично у всіх реґіонах України, відбудуться й інші нововведення. Політичні партії та блоки, які бажають взяти участь у виборах, зобов’язані зареєструватися до 25 грудня. І також у грудні Центрвиборчком формуватиме окружні та дільничні комісії.

Багато інших знакових заяв було зроблено сьогодні у зв’язку з початком виборчої кампанії, зокрема, від соціологів та Комітету виборців. Але, оскільки представника саме цього комітету маємо в нашій студії, то я не буду цитувати, а просто запитаю іще раз пана Черненка про очікування КВУ від наступних парламентських виборів. Маю на увазі, звісно, не результат, а те, наскільки вони пройдуть демократично, наскільки готовою, на вашу думку, виявиться технічна база, чи не буде проблем зі списками виборців, і таке інше.

Олександр Черненко

Поки що наші оцінки, як не дивно, оптимістичні, якщо говорити про парламентські вибори і навіть про ті недоречності, які були на першому етапі їхньої підготовки, коли не все було узгоджено, зараз є політична воля і ЦВК, і регіональної влади, і робочих груп, сподіваюся, і зі списками у нас буде все гаразд.

Щодо перебігу самої кампанії, то я не думаю, що на парламентських виборах буде таке жорстке на державному рівні застосування адмінресурус, впливу на вибори, очевидно, будуть якісь перегиби на місцях, проблеми.

У ці вибори будуть вкладені дуже величезні кошти усіма політичними силами. А де кошти, то там і технології. На всіх білих технологій не вистачить, тому ці вибори, на жаль (можливо, там буде менше адмінресурсу і втручання влади, тому що зараз влада не зовсім здатна втручатися), будуть виборами компроматів, технологій. Тут будуть проблеми.

Кирило Булкін

Ну, а до пана Котигоренка звертаюся як до фахівця-політолога з проханням дати огляд загальної розстановки сил. Які політичні партії та блоки можуть, на Вашу думку, реально претендувати на місця в майбутній Верховній Раді, та які альянси можуть скластися між ними у парламенті?

Віктор Котигоренко

Якщо говорити про перспективу, то найвірогідніше, я сподіваюся далі ми будемо в деталях говорити про ті ресурси, які кожний з основних акторів зможе задіяти, чим забезпечити результат. Але якщо говорити про шанси, то найвірогідніше, що здолають тривідсотковий бар’єр і в парламенті опиняться: Партія регіонів, БЮТ, “Наша Україна”, СПУ, Народна партія, комуністи і, можливо, ще одна якась сила, але бажано, щоб їх було ще дві.

Кирило Булкін

Чому бажано, щоб було дві?

Віктор Котигоренко

Дуже просто. За моїми розрахунками, жодна пара, в якій би конфігурації вона не була, неспроможна сформувати парламентську більшість. Більше того, є серйозні підстави вважати, що навіть три політичні сили, які пройдуть у парламент, не спроможні будуть разом набрати стабільних 226, а бажано трошки більше голосів. А конфігурації ще четверті, то надзвичайно складні, тому що, Ви от поставили питання про конфігурацію, то найвірогіднішою конфігурацією основних сил, навколо яких будуть гуртуватися депутати, стануть “Наша Україна” і Партія регіонів.

Кирило Булкін

Тобто, між собою, на Вашу думку, вони не об’єднаються?

Віктор Котигоренко

Вони приречені об’єднуватися з однієї простої причини. Якщо Президент збирається бути, а він буде сильним гравцем на цих виборах, принаймні, за своєю посадою (я не кажу в даному випадку і абстрагуюся від особистісних якостей, але сама посада Президента робить його сильною фігурою в цих виборах), і якщо ми хочемо забезпечити єдність України з урахуванням того, що електорат розділений минулими виборами в регіональному сенсі практично навпіл, то для того, щоб об’єднати Україну, повинні бути такі конфігурації: якась із сил, яка представляє Помаранчеву революцію, плюс реально Партія регіонів. Але ніхто третім тут не зможе.

Між Морозом і Народною партією Литвина, які можуть претендувати на роль якраз третього учасника парламентської більшості, сьогодні іде надзвичайно велика війна, яка посилюється і буде посилюватися.

Чи утвориться стабільна більшість, чи ні? Важко сказати. Більше того, можна сьогодні навіть Президентові відпрацьовувати сценарій той, який свого часу відпрацьовував Кучма, тобто сценарій тиску на депутатські фракції під загрозою розпуску парламенту для того, щоб силою формувати більшість і практично диригувати цією більшістю. Але чи спроможний буде на це Президент? Сьогодні сказати важко.

Кирило Булкін

Те, що НСНУ звернувся до БЮТ з пропозицією про відновлення блоку, це якось впливає на Ваші розрахунки, тобто щось може нове в конфігурації виникнути?

Віктор Котигоренко

Мені тут згадується таке: в один віз запрягти не можна коня і трепетну лань. Звичайно, такий союз був би порятунком для “Нашої України”, але на сьогоднішній день я не переконаний, що це потрібно Юлії Володимирівні Тимошенко. Звичайно, це камінчик, кинутий в її город, вона його повинна підняти, тому що вона теж говорила про те, що готова іти разом, але на сьогоднішній день треба почекати відповіді Юлії Володимирівни Тимошенко. Але поки до цієї відповіді моє таке передбачення, що такий блок практично неможливий. Чому? Це окрема розмова.

Олександр Черненко

Тут можна погодитися, але, з іншого боку, Юлії Володимирівні не легко було прийняти свого часу рішення підтримати Ющенка. Вона прагматик. Я думаю, що таке рішення, яке сьогодні в “Нашої України”, без попередніх консультацій з нею не могло б бути можливим.

Це може бути варіант, коли і ті, і ті порахували, що раз вони здобудуть більше, вони десь наступлять на амбіції, вони їх не задушать, ці амбіції в них лишаться, як вони лишилися після, але зараз суто з прагматичних міркувань такий блок можливий, але це не означає, що не все так добре буде після виборів.

Кирило Булкін

Мій колега Сергія Грабовського ще не знав про таке рішення НСНУ, коли писав свій матеріал. Я гадаю, що цікаво послухати і його думку про можливі результати майбутніх виборів і конфігурацію парламентських сил, що може внаслідок цих виборів скластися.

Сергій Грабовський

Всеукраїнське опитування, проведене напередодні офіційного початку виборчої кампанії соціологічною службою Центру імені Разумкова засвідчило, з одного боку, цікаву (теоретично), з іншого – небезпечну (практично) тенденцію. А саме, що вперше проведені на партійно-пропорційній основі вибори можуть дати Україні ще більш некерований, нестабільний і непрогнозований парламент, аніж усі попередні виборчі перегони. І це саме тоді, коли, згідно з політичною реформою, цей парламент муситиме взяти на себе відповідальність за формування структур виконавчої влади країни.

Справа в тому, що станом на першу половину листопада мають реальні шанси потрапити до Верховної Ради України сім партій та блоків: “регіонали” Януковича, “нашоукраїнці” Ющенка, “бютівці” Тимошенко, соціалісти Мороза, комуністи Симоненка, “народники” Литвина і прогресивні соціалісти Вітренко. Всі інші, які б союзи не укладали, які б конфігурації не вигадували, тільки дивом можуть прорватися до парламенту.

І що цікаво: навчені гірким досвідом минулого, виборці групуються навколо найбільших партій та блоків; отож “згоріти” можуть тільки близько 8% голосів, усі інші будуть результативними.

Іншими словами, якщо враховувати тільки “не спалені” голоси тих, хто уже визначився, то вислід парламентських виборів був би таким: майже третину місць у новій Верховній Раді посіла б Партія регіонів. По п‘ятій частині парламенту окупували б “Наша Україна” та Блок Юлії Тимошенко. На рівні 10% “зависли” б комуністи та соціалісти, а решту депутатських мандатів поділили б симпатики Володимира Литвина (трохи більше) і Наталії Вітренко (трохи менше).

І хто б формував за таких обставин більшість? “Регіони”, прогресивні соціалісти та комуністи – трохи більше 40% мандатів; БЮТівці та регіонали – близько 50%, тобто нема стійкої більшості; соціалісти, “Наша Україна”, Народний блок Литвина – трохи більше третини мандатів.

Чи не єдино можлива конфігурація – та, про яку говорив Президент Ющенко під час візиту до Сполучених Штатів: “Наша Україна”, Партія регіонів та Народний блок Литвина. Це ледь не 60% депутатських мандатів, чого цілком досить для формування уряду та інших структур виконавчої влади.

Але чи буде така конфігурація стійкою? Адже Партія регіонів, яка, згідно з опитуванням, має всі шанси стати одноосібним господарем ряду обласних рад та муніципалітетів великих міст, навряд чи захоче грати роль молодшого партнера в урядовій коаліції. А роль старшого партнера вона вже грала і наслідок добре відомий: виникнення в країні революційної ситуації, коли навіть номенклатурна команда Литвина не витримала і пішла проти “регіоналів”.

Щоправда, суто теоретично можливе й відновлення колишньої урядової команди: “Наша Україна”, БЮТ, соціалісти і “народники”. Але... І ще 33 “але”.

А якщо стійка більшість у новому парламенті неможлива, то чи буде взагалі існувати в Україні з весни наступного року не тільки законодавча, а і виконавча влада? Чи все вирішать ті 20% виборців, які досі не визначилися зі своїми партійно-політичними вподобаннями? Та чи прийдуть вони на вибори, чи просто зігнорують їх, розчарувавшись як у “помаранчевій” команді, так і в опозиції до неї?

Кирило Булкін

Продовжую нашу розмову тим запитанням, яким закінчив свій матеріал Сергій Грабовський. Воно стосується активності виборців, тож запитання до обох гостей: наскільки наявне на сьогодні певне розчарування громадян у політиці як такій може позначитися на явці виборців? Пане Котигоренко?

Віктор Котигоренко

Якщо говорити про явку, то це також річ, яку треба статистично прораховувати.

Річ у тім, що від виборів до виборів навіть фізично кількість виборців зменшується у нас. Але ця тенденція у нас була порушена на минулих виборах і приблизно, за моїми розрахунками, десь на 4,5 мільйони було приписано голосів обома основними командами: і тією, і тією.

Цього разу загальна кількість виборців, які будуть брати участь у голосуванні і ті, чиї голоси будуть зараховані, буде меншою, ніж була на попередніх парламентських виборах. За моїми підрахунками, це буде приблизно 28,5 мільйонів.

Не буде більше, тому що буде частина, тих виборців, хто голосуватиме проти всіх. Цього разу їх буде більше. Плюс більш ретельний відбір списків у виборцях.

Незважаючи на велику заполітизованість нашого загалу, очевидно, при порівняно великій явці, кількість тих голосів, чиї безпосередньо будуть враховуватися при розподілі парламентських місць, буде не настільки великою, як того хотілося б.

Кирило Булкін

Пане Черненко, що, на Вашу думку, будуть робити різні політичні сили з можливою низькою явкою: намагатися її підняти, все ж-таки переконавши людей прийти, чи користуватися нею для певних маніпуляцій у тих регіонах, де вони домінують?

Олександр Черненко

Я тут не скажу, що явка не буде настільки великою. Явка буде достатньою. Явка буде до 70%. Якщо не більше. Це насправді дуже велика сума і дуже велика цифра. Насправді та інерція, яка лишилася після тих виборів (я думаю, що це була рекордна в Україні явка), явка все рівно буде висока, бо є велика інерція, люди зараз попри розчарування цікавляться політикою, багато прийде проголосує против всіх, але прийде. Раніше такі просто не ходили.

В багатьох країнах нормальної демократії явка іноді не перевищує і 50%. Тому тут не варто переживати. Дійсно відсоток тих, хто проголосує проти всіх, буде так само, може, рекордно великим.

Віктор Котигоренко

Я в даному разі говорив не про відсотки, а говорив про абсолютну кількість виборців, які будуть голосувати, - вона різко скоротиться.

Кирило Булкін

Повертаюся до запитання про другий ешелон тих, хто потрапляє в парламент. Наразі це комуністи, соціалісти, народники Литвина та десь на межі – вітренківці.

И назойливо в ушах звенит струна: У тебя последний шанс, эх, старина! Он в азарте, как мальчишка, как шпана, Нужен спурт — иначе крышка и хана:

Переходит сразу он В задний старенький вагон, Где былые имена — предынфарктные, Где местам одна цена — все плацкартные.


Отже, комуністи, соціалісти, народники Литвина та десь на межі – вітренківці. Чи може, на вашу думку, якась політична сила здійснити спурт і раптом втрутитися в боротьбу за парламентські місця? Пане Черненко.

Олександр Черненко

Теоретично може. Але досвід попередніх виборів показав, тоді суспільство було менш визначеним у своїх симпатіях, тоді воно могло повестись на якийсь піар або інші речі. Зараз я даю 90%, що несподіванок не буде. Тобто є потенціал в зелених, в ПСПУ.

Кирило Булкін

Як щодо правиці?

Олександр Черненко

НРУ іде в НСНУ. ПРП, очевидно, буде в БЮТ. Тобто правиці вже не буде. Тиждень лишився на всі ці вирішення. Я вважаю, що несподіванок не буде.

Віктор Котигоренко

Я тут з Олександром теж погоджусь. Мені б хотілося, щоб така несподіванка трапилася. Теоретично така можливість є. З чого вона складається? По-перше, сьогодні йде змагання лідерів, змагання імен, тому блоки іменні. Між лідерами на сьогоднішній день або лідерами громадської думки йде боротьба.

Звичайно, якби з’явилася на українській арені політична сила, яка б запропонувала програму побудови України або програму перетворень економічних, соціальних, у культурній сфері. Якби у цієї сили була ефективно організована кампанія, для ефективно організованої кампанії потрібні гроші, то у неї був би шанс.

Сьогодні жоден з лідерів не пропонує програму для країни, тому що він її реально не має. Оскільки і перший і другий чинники, які я назвав, залежать від третього, від грошей, а спонсори вкладають гроші в явних лідерів, тоді виходить замкнене коло, немає кому працювати.

Олександр Черненко

Я думаю, що з грошима все нормально. Скажімо, в партії республіканській Бойка немає проблем. Очевидно, у Віче Богословської все добре. Але досвід команди “Озимого покоління” показав, які б гарні не були гасла і гроші, але людей важко чимось...

Віктор Котигоренко

Тут, безумовно, гасла. Я повторюю, що нам не потрібні гасла. За гасла люди вже стомилися голосувати, людям треба програми, проекти. Програми і проекти жодна з політичних сил, принаймні на сьогоднішній день, не запропонувала.

Кирило Булкін

Хотілося поговорити про тих, хто, здавалося б, ні за яких умов не може потрапити до парламенту, чий рейтинґ близький до нуля, і хто все ж-таки братиме участь у виборчих перегонах. Після наступної цитати поговоримо про цю частину політичного спектру.

А четвёртый — тот, что крайний, боковой, — Так бежит — ни для чего, ни для кого: То приблизится: мол, пятки оттопчу, То отстанет, постоит: мол, так хочу.

Нет, товарищи, сколько всё-таки систем в беге нынешнем! Он вдруг взял да сбавил темп перед финишем, Майку сбросил — вот те на! — не противно ли? Товарищи, поведенье бегуна — неспортивное!


Отже, партії-аутсайдери. Ми знаємо, що на минулих президентських виборах були так звані “технічні кандидати” – але чи мають сенс “технічні партії”? І якщо мають, то який? Можливо, КВУ про це знає, пане Черненко.

Олександр Черненко

Вони мають сенс, вони будуть в меншій кількості, ніж технічні кандидати були на президентських виборах. Перш за все для формування комісії, хоч партії, які не є зараз парламентськими, то вони не мають пріоритетну можливість вводити людей в комісію, хоч партії, які не є зараз парламентськими не мають пріоритетно вводити людей в комісії, але все одно мають таку можливість. Це перше, щоб забезпечити більше в комісіях.

Кирило Булкін

Для якихось інших партій реально можливість є?

Олександр Черненко

Так, щоб партія-лідер мала більше своїх реальних, а не формальних представників.

Наступне, це дійсно така утилізаційна функція, коли респектабельна партія, її лідери не можуть озвучувати чорний піар, якісь компроматні речі, то це будуть озвучуватися вустами і руками інших партій, які нібито до свого спонсора, патрона не мають жодного відношення, а насправді мають. Плюс відтягування голосів. Тобто, коли реєструється партія-клон, хоча це абсолютно неефективно і не виправдовує ці кошти, які будуть вкладені в цю партію.

На жаль, погано навчилися рахувати наші партійні лідери. Їм технологи кажуть, що зареєструють ще 5 комуністичних, які у головної комуністичної заберуть 3%. Якщо вони заберуть 0,3%, то це буде дуже добре. Але це не значить, що цього не буде. Це буде.

Віктор Котигоренко

Я тут знову з Олександром на 90% згоден. По-перше, я переконаний, що будуть партії-кілери, які будуть виконувати роль дискредитації. Не обов’язково вони будуть використовувати чорні технології, хоча майже напевно, що будуть, але вони будуть партіями-кілерами, тобто ті, які будуть нищити або бити по іміджу лідерів.

А стосовно тих партій, які мають право формувати комісії, в такому разі будуть сателіти, то таких партій у нас небагато. Єдина є, що вона одна єдина, задекларувала, що буде йти самостійно. Але я думаю, що це ще не остаточне рішення, бо до 25 грудня є ще час. Це єдина партія “Вперед, Україно” з лідером Віктором Мусіякою.

Кирило Булкін

У нас є дзвінок від слухача. Будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір! Віталій, місто Київ.

Шановні мої, у мене запитання до вас. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що якби в Україні з’явилась, нарешті, національна ідеологія з механізмом її реалізації, національної стратегії послідовних дій і заходів, то відпала би потреба в різноманітних кишенькових партіях?

Успіхів всім нам!

Кирило Булкін

Запитання вже з прицілом на вибори, які будуть через 5 років відбуватися.

Віктор Котигоренко

Якщо стисло, то національна ідеологія поступово формується, це українське громадянство. Чим більше людей будуть відчувати себе громадянами, розуміти, що вони є громадяни цієї країни, що повинні працювати і для себе і для держави, то тим краще.

Принаймні на початку поточного року, на відміну від того, коли їх питали, ким вони себе вважають, то назвали себе представниками свого етносу – 3%, представниками своєї місцевості – 20-30%, громадяни України – 53%. Такого відсотку ніколи не було. Оце і є та національна ідея.

Далі треба об’єднуватися не навколо якихось гасел міфічних, а навколо конкретних програм, яким чином зробити нашу економіку ефективною, яким чином зробити життя наших людей теж якісним. Оце і буде наша національна ідея.

Кирило Булкін

Пане Черненко, коли це може статися, на Вашу думку. Який час потрібен?

Олександр Черненко

Я думаю, що це залежить перш за все від політичної волі вищого керівництва, але це в останню чергу. В перше чергу залежить від громадян. Я думаю, що ми в цьому напрямку рухаємося, тобто повільно з перепонами, але принадній туди. Дай Бог, щоб це було.

Кирило Булкін

Чи зможе майбутній парламент зі збільшеними повноваженнями стати дієвим законодавчим органом і сформувати гідні структури виконавчої влади? Від цього залежить майбутнє України.

Віктор Котигоренко

Я тут буду песимістом, тому що не вбачаю стійких конфігурацій у парламенті, не бачу стійкої більшості. Тому, очевидно, будуть проблеми з формуванням виконавчої влади. Але основна проблема буде полягати навіть не в самому парламенті і не в самому структуруванні або формуванні цієї влади, а в стосунках між парламентом, виконавчої владою, Президентом, судовою гілкою влади. У нас на сьогоднішній день між ними існує конкуренція і протиріччя.

Після того, коли набуде чинності реформа, коли набуде чинності закон про Кабмін, закон про Президента, коли у нас з законом про органи місцевого самоврядування проблеми, про фінансування органів місцевого самоврядування. У нас багато проблем і точок напруги і ось таких проблемних вузлів в ефективному управлінні держави буде набагато більше, ніж було до сьогоднішнього дня.

Олександр Черненко

Так само. У нас не виникає дискусії, ми погоджуємося один з одним, тому що, очевидно, такою є об’єктивна реальність. Ми живемо вже рік майже в стані напруження, ще 4 місяці до виборів, ще півроку після виборів буде лихоманити.

Як далі буде, то важко сказати. Відразу після виборів легко не буде. Питання з урядом залишається. Я думаю, що нелегким буде призначення нового уряду.

Кирило Булкін

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

На дистанции — четвёрка первачей, Злых и добрых, бескорыстных и рвачей. Кто из них что исповедует, кто чей? Отделяются лопатки от плечей — И летит, летит четвёрка первачей.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG