Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 18:34

Спільнота демократичного вибору: прорив, змова чи декларація про наміри?


Кирило Булкін Гості: Юрій Кочубей - президент Українського товариства зовнішньої політики; Андрій Веселовський - директор політичного департаменту МЗС України.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:


Київ, 2 грудня 2005 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Бєлкін. Вітаю вас!

Сьогодні ми говоритимемо про те, що таке “Спільнота демократичного вибору”, яке значення має форум, що проходив учора й сьогодні в Києві за участю керівників України, Грузії, Естонії, Словенії, Македонії, Латвії, Молдови, Литви, Румунії, а також високих гостей з інших країн.

Гостями студії є президент Українського товариства зовнішньої політики >Юрій Кочубей та директор політичного департаменту МЗС України Андрій Веселовський.

Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!

Отже, 1-го – 2-го грудня в Києві відбувся форум “Спільноти демократичного вибору”, а точніше дві частини того самого форуму: громадська й офіційно-політична.

От про ці дві частини як окремо, так і у взаємозв’язку, ми говоритимемо з нашими гостями, а на початку пропоную послухати матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який на власні очі спостерігав за ходом високого міжнародного зібрання. Віктор Міняйло

“Спільнота демократичного вибору” не спрямована проти інших країн, а створюється задля діалогу між прихильниками демократії,” - наголосив Президент України Віктор Ющенко, відкриваючи форум.

Цю тезу у тій чи іншій формі повторювали чи не усі промовці.

А президент Грузії Міхаіл Саакашвілі навіть конкретизував, що спільнота не спрямована проти Росії. За його словами, якщо хто й виграє від демократичного розвитку сусіда, то це Росія.

Те, що “Спільнота демократичного вибору” не перешкоджатиме російським інтересам, вважає і секретар Ради національної безпеки і оборони України Анатолій Кінах.

Анатолій Кінах

Однозначно, Україна і Росія дві дружні, братні держави. Є і будуть стратегічними партнерами. І поглиблення європейської інтеграції України абсолютно не суперечать нашим зусиллям створення сприятливих умов співпраці по напрямку на Схід, з тією ж Російською Федерацією.

Головне, щоб співпраця відбувалася на рівноправних взаємовигідних умовах. Без спроб політичного чи економічного тиску.

Віктор Міняйло

Але в Росії дещо іншої думки про “Спільноту демократичного вибору”.

Як повідомив директор міжнародних програм Центру Разумкова Валерій Чалий, хоча до Москви направили запрошення самого високого рівня, на форум прибув лише другий секретар Посольства.

Цю дипломатичну відповідь Валерій Чалий прокоментував так:

Валерій Чалий

Це означає, що Росія помилково, на мій погляд, сприймає цю ініціативу, як антиросійську. І сьогодні у виступах президентів звучала думка, яка, я думаю, зацікавить Росію у майбутньому. І після аналізу того, що відбувалося на форумі, я думаю, росіяни по-іншому поставляться до цієї ініціативи.

Віктор Міняйло

А Президент України Віктор Ющенко запевнив, що зробить все необхідне, щоб на наступному форумі Співтовариства демократичного вибору Росія була представлена на вищому рівні. І черговий раз зазначив, що Форум не ставить за мету бути проектом проти когось. “Це проект, як об‘єднати, а не як роз‘єднати”, – наголосив Президент України.

Віктор Ющенко

Мета нашої ініціативи не має якось спрямування проти третіх країн або інституцій. Натомість спільнота мені виявляється як відвертий діалог між друзями, прихильниками ідей підтримки демократії та верховенства права.

Віктор Міняйло

Наступний форум “Спільноти демократичного вибору” відбудеться в Бухаресті навесні наступного року.

Кирило Булкін

Сьогодні поговоримо про різні аспекти форуму, що відбувся, зокрема зупинимося й на східному векторі, чи є цей форум альтернативою Росії та орієнтованим на Росію міждержавним утворенням.

А перше запитання, яке я хочу поставити гостям, воно, так би мовити, загальне, оглядове, і слугуватиме своєрідною візитною карткою нашої розмови. Яким, на вашу думку, є значення форуму “Спільноти демократичного вибору” як для України, так і для цілого реґіону?

Я прошу пана Веселовського відповісти на це запитання стосовно сьогоднішньої частини форуму, політичної, в якій брали участь президенти й високі офіційні особи, а пана Кочубея зосередитися на громадському форумі, який відбувався вчора.

Андрій Веселовський

Я все-таки не розділяв би цей форум на дві частини. Форум задумувався організаторами, громадськими інституціями, як своєрідна дворівнева ініціатив.

Тут я хотів би привернути увагу до визначення. Кажуть про рух чи про якесь інше об’єднання. Це не структура, а це ініціатива. В цій ініціативі важливо, щоби слова, які виголошують державні діячі, долітали до громадськості, щоб вона розуміла, про що йдеться. А громадськість тоді зрозуміє те, про що йдеться, коли вона матиме змогу сказати цим державним діячам про те, чого вона хоче, як вона їздить в тролейбусі, що вона купує в магазині, чого вона боїться, чого б вона хотіла уникнути.

Тому значення такої дворівневості надзвичайно велике. Зовнішньо воно не завжди проглядається, але насправді за ним найглибший зміст.

Юрій Кочубей

Про що йдеться? Йдеться про демократію. Але як цю демократію забезпечити? То ж знайшли гарне рішення: тут один по одному відбуваються форуми, які створюють одне тіло того демократичного вибору. Цей вибір не нав’язаний зверху, а вибір, який виник з середини руху людей.

Кирило Булкін

Так оцінюють форум спільноти демократичного вибору наші сьогоднішні гості, і в ході подальшої розмови, сподіваюся, ми конкретизуємо й розвинемо те, про що вони говорили.

А зараз погляд ще одного експерта на значення й можливі наслідки форуму “Спільнота демократичного вибору”.

Моя колега Тетяна Ярмощук розмовляла з директором міжнародних програм Центру імені Разумкова Валерієм Чалим.

Тетяна Ярмощук

Пане Валерію, як Ви оцінюєте значення сьогоднішнього форуму “Спільнота демократичного вибору”?

Валерій Чалий

Можу сказати, що відбулося більше, ніж я очікував. Ця ініціатива, яка намагається поєднати країни, які в регіоні розділяють спільні цінності, і саме на цій основі розбудовувати стабільний розвиток, сталий розвиток в економічній царині, в сфері безпеки.

Ці країни виявили досить великий інтерес до цієї події. Власне, досить того, що дев’ять президентів країн регіону брали участь в офіційному форумі, а перед тим йому передував неофіційний форум, ініціатива громадських організацій, де було дуже потужне представництва.

Зацікавленість країн зрозуміла, адже вони шукають сьогодні нових форматів взаємодії, і ініціатива Грузії і України, і як гостинно Україна прийняла тут наших партнерів, свідчить про те, що в цієї ініціативи є перспективи. Тож цей початок, я вважаю, дуже успішний. Тетяна Ярмощук

Які наслідки він може мати для України?

Валерій Чалий

Безперечно, Україна має потенціал бути регіональним лідером, але цей потенціал залежить від успішності України трансформації в середині держави, від успішності того, що ми називаємо новою потсрадянською моделлю розвитку демократії і розвитку економіки.

Сьогодні Україна зробила перший крок. Зокрема, український народ, який продемонстрував, що не тільки розділяє, а й вміє захищати демократичні цінності. Але другий крок залежить від ефективності дій влади.

Тетяна Ярмощук

Що Ви думаєте про позицію Росії, яку представляв сьогодні старший радник посла?

Валерій Чалий

Мені здається, що це велика помилка російського керівництва. Це було сприйнято фактично як антиросійська ініціатива, що абсолютно не відповідає дійсності. А рівень представництва, це така дипломатична, проте не дуже відповідь.

Кирило Булкін

Продовжуємо розмову на тему: “Спільнота демократичного вибору”: прорив, змова чи декларація про наміри?

І в розвиток розмови з Валерієм Чалим, яку ми щойно почули, хочу запитати шановних гостей щодо можливих стосунків новоствореної спільноти і Росії, а також таких формувань, як СНД або ЄЕП.

Зрозуміло, що дипломатичні норми не могли дозволити учасникам форуму, й насамперед Президентові Ющенку визнати, що утворення є певною мірою альтернативою Росії або навколо Росії створюваним міжнародним організаціям.

Та все ж зовсім заплющити очі на певну гостроту саме цього аспекту не можна.

Як, на вашу думку, шановні гості, запевнень, які ми почули на форумі, досить, щоб зняти можливу нервову реакцію Росії, чи все ж-таки певна додаткова напруженість у стосунках з північно-східним сусідом України внаслідок цієї міжнародної ініціативи виникає?

Андрій Веселовський

В цілому я погоджуюся з паном Чалим, що реакція на запрошення неадекватна, але є ряд обставин, які до певної міри можуть пояснити ситуацію.

По-перше, коли ми говоримо про Росію, то ми повинні собі усвідомлювати, що це країна з багатьма політичними рухами, з багатьма площинами політики. Росію, як один голос чи одне тіло важко собі уявити. Тому є різні течії, в тому числі і ті течії, які стверджують, що все, що робиться за межами Росії без ініціативи Росії є антиросійські дії. Можливо, в даному випадку саме ці течії взяли гору.

Інший момент, Росія велика держава. Для того, щоб підключатись до нових міжнародних ініціатив серйозних, то цій державі треба виважено до цього поставитися. Тим більше, в тій ситуації, коли останнім часом Росію часто критикують і в Європі і в Америці за дії, які оцінюються, як недемократичні, зокрема в плані виборів, в регіонах і т.д.

Я хотів зауважити на головному. Спільнота демократичного вибору не є альтернатива.

Кирило Булкін

А зараз пропоную послухати матеріал мого колеги Сергія Грабовського, який розмірковував над певними історичними паралелями у створенні Форуму демократичного вибору.

Сергій Грабовський

Щойно проголошену Спільноту демократичного вибору вже почали називати унікальним утворенням, покликаним забезпечити вільний поступ народів на посткомуністичному і пострадянському просторі. Проте насправді у цієї Спільноти вже був своєрідний попередник, який ставив перед собою практично ті самі завдання, тільки стосовно іншого періоду історичного розвитку. Цей попередник теж пов‘язаний з Україною, з Києвом, з визначними лідерами Української держави.

Отже: у вересні 1917 року у Києві зібрався скликаний за ініціативою Центральної Ради та її лідерів Михайла Грушевського і Володимира Винниченка “З‘їзд представників народів і областей, які прагнуть до перебудови Російської держави”, відомий як “З‘їзд народів”. Майже сто делегатів з‘їзду представляли народи, які шукали шляхи свого демократичного розвитку на руїнах Російської імперії.

Представлені на з‘їзді були білоруси, буряти, грузини, донські та кубанські козаки, естонці, євреї, латиші, литовці, молдавани, кримські татари і українці. Рішення з‘їзду передбачали політично-правові гарантії прав і свобод народів на постімперських просторах, побудову системи рівноправних стосунків між автономними і повністю суверенними державами цих народів, інші демократичні принципи розвитку звільнених від російського абсолютизму країн. З‘їзд створив координаційний орган – Раду Народів – і обрав її головою Михайла Грушевського.

З‘їзд народів у 1917 році мав не менший резонанс, ніж зібрання Спільноти демократичного вибору. У ті часи здавалося, що ніхто і ніяк не зможе спинити процесів ствердження свободи на просторах колишньої імперії. Проте, як відомо, сталося інакше.

І більшість народів-учасників зібрання, проведеного у Києві у вересні 1917 року, не з доброго життя делегувала своїх представників до того ж Києва у грудні 2005 року, щоб продовжити розв‘язання невирішених майже 90 років тому проблем. Бо ж, очевидно, якщо зараз є потреба говорити про демократичний вибір і обстоювати його, то певні політичні сили певних країн знову, як і у давноминулі роки, загрожують цьому виборові. Питання тільки в тому, чи будуть у цих змаганнях теперішні лідери України, Грузії, Балтії та інших країн щасливіші за своїх попередників?

Кирило Булкін

Пане Кочубей, Ви були активним учасником оцієї громадської частини Форуму. Як би Ви могли оцінити рівень розвитку громадянського суспільства в Україні, порівняно з тими іншими кранами, які зібралися на Форум демократичного вибору? Яке місце приблизно оцей третій сектор український займає, якщо порівняти, з одного боку, з Прибалтикою, з іншого боку, з Молдовою, з іншими країнами? Наскільки ми себе можемо відчувати членом світової демократичної спільноти ось саме в цьому плані – в плані неурядових організацій?

Юрій Кочубей

Я можу на це відповісти таким чином. Я скажу, що нам в Україні треба багато чого вчитися, тому що оця “совковість“ набагато глибше сидить, як в громадянах, так і в представниках влад. На жаль, така ситуація.

А для того, щоб було повноцінне функціонування оцього третього сектору, так званого громадянського суспільства, то для цього треба повчитися. Можливо, якраз отакі наші контакти, які будуть по лінії цієї спільноти демократичного вибору дозволять нам удосконалювати наше громадянське суспільство, яке набирає сили. Я не можу сказати, що зовсім відсутнє, але воно ще недосконале.

Кирило Булкін

У нас є дзвінок від слухача. Пан Леонід з Полтавської області.

Слухач

Збираються форуми. Я їх вже слухав і переслухав уйму, а життя народу так і не полегшується. Що вони нам дають оці форуми? Тільки мільйони викидаються на оці форуми. Де гроші беруться на їх проведення?

Андрій Веселовський

По голосу мені здається, що наш слухач поважного віку. Він може загадати, що відбувалися форуми значно пишніше і з значно більшим розмахом – називались вони з’їздами Комуністичної партії. Що він від того мав? Він ходив в чоботах, в фуфайці, завжди 10 рублів не вистачало до зарплати.

Вийдіть на сьогоднішні вулиці, подивіться на сьогоднішніх людей, скільки всього з’явилося в квартирах, які стали зарплати, люди живуть зовсім інакше.

Ці форуми відкривають нам очі на світ. Світ відкриває собі очі на нас за допомогою цих форумів. А отже це значить, що ми будемо жити так, як живе багатий світ.

Кирило Булкін

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG