| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 7 грудня 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віталій Портников
Говорить радіо “Свобода”!
Усім, хто зараз із “Свободою”, добрий вечір!
Сьогодні в московському бюро радіо “Свобода” перший заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко, який якраз сьогодні проводив черговий раунд переговорів з приводу розмежування кордону між РФ і Україною. В київському бюро радіо “Свобода” маємо вітати радника Голови ВР України дипломата і письменника Юрія Щербака. Будемо про це говорити.
Хотілося б почати нашу передачу з цитати Володимира Путіна, про яку тепер всі будуть говорити, бо це буде така крапка року. Якщо Володимир Путін хотів її поставити, то він її поставив, принаймні з російського боку. Президент Росії назвав цей рік “роком змарнованих можливостей”.
Пане Антоне, як Ви ставитесь до цього року? Це дійсно рік змарнованих можливостей? Антон Бутейко
Я вважаю, що цей рік деяких втрачених можливостей. Але вважати його роком повністю змарнованих можливостей, то це абсолютно не відбиває реалій, тому що з українського боку не було браку волі і бажання, щоб реалізовувати максимально досягнення, які могли бути у контексті україно-російських відносин.
Були зустрічі президентів і України і Росії тричі за оцей час. Звичайно, був і візит прем’єр-міністра, були зустрічі міністрів закордонних справ, в тому числі і в Любляні вчора і позавчора. Відповідно відбуваються контакти тісні інших високих посадовців. Запрацював механізм комісії Ющенко-Путін. Можна дивитись також і на економічну співпрацю, яка вимірюється, як очікують десь близько 20 млрд. дол..
Віталій Портников
Пан Путін говорить, що він не бачить українських політиків в Москві? Може він має рацію. Ви говорили про Любляну. Прем’єр-міністр Фрадков і Тимошенко також зустрічалися не в Москві. Можливо, варто всім зустрічатися в Москві, тоді він буде більш-менш заспокоєний?
Антон Бутейко
Президент України був в Москві. Перший візит, який він зробив після обрання. В Москві був і міністр закордонних справ. В Москві був наш і прем’єр-міністр. Ми відвідуємо Москву так часто, як того вимагають наші відносини.
Звичайно, ми були б раді бачити Президента Росії в Україні. Ми давали запрошення, скажімо, не один раз, в тому числі ми і запрошували Президента РФ для участі у форумі спільноти демократичного вибору. Те, що Росія була представлена представником посольства в Україні, то це не наша вина.
Віталій Портников
Говорили сьогодні пан Литвин з паном Гризловим, вчора з паном Мироновим про те, що йде парламентське співробітництво. Пан Гризлов сказав, що йому дуже приємно мати справу з українськими парламентарями.
Сьогодні ж в Москві був пан Клюєв, тобто російські і українські парламентарі розмовляють про енергетичні проблеми. А пан Путін говорить, що все змарноване.
Антон Бутейко
Сьогодні прибуває делегація України по врегулюванню питань делімітації Азова, Керченської протоки, Чорного моря. Завтра буде підкомісія з питань прикордонного співробітництва, де ми будемо розглядати абсолютно конкретні питання пов’язані з нашим подальшим співробітництвом. Тому для мене було дивно почути таку дивну заяву з боку глави російської держави.
Юрій Щербак
Я перш за все хочу зазначити, що Президент Росії Володимир Путін має право на свої оцінки. Він володіє величезною інформацією. Він відповідає за свої слова. Я думаю, що треба ці слова прийняти, як данність. Це його позиція. Треба це поважати, перш за все.
А друга річ, що я дуже добре знаю, що на напрямку парламентського співробітництва досить непогано розвивалися справи в цьому році. Ми приймали делегацію російської Держдуми. Йшли дуже серйозні переговори, розмови, але, звичайно, в рамках законодавчого поля, бо це ж не виконавча влада. Обговорювались проблеми, які хвилюють обидві сторони.
Також, звичайно, візит нинішній Голови ВР Володимира Литвина є дуже важливим, тому що він мав можливість послухати позицію російських парламентаріїв і зустрітися з Президентом Путіним.
Я думаю, що крім тих слів, які прозвучали для ефіру, то там звучало набагато більше інших слів. Думаю, що Голова ВР Литвин не сидів, так як на екрані каналу “НТВ” мовчки, а ясно, що був діалог. Він там роз’яснював українську позицію.
Тобто я вважаю, що нічого драматичного не відбувається. Це позиція російського Президента. Звичайно, вся російська сторона тепер буде цю позицію повторювати, абсолютно зрозуміло. Нам треба подумати в чому ми, скажімо, недопрацювали, або в чому є ситуація.
Я думаю, що є можливості для конструктивного діалог обидвох сторін. Гадаю, що в наступному році пройде якась подія, яка поставить на місце оці нез’ясовані моменти, особливо, якщо згадати цей газовий диспут, який вже трохи затягнувся. Його треба вирішувати.
Сьогодні, як ви знаєте, була інформація із Брюсселя щодо переговорів там пана Фрадкова. Що важливо і приємно для нас, що ЄС і його чільники не хочуть бути втягнуті в дискусію чи спір між Україною і Росією з газових питань. Це дуже важливо, тому що коли кличуть на допомогу третю сторону. Я не думаю, що це є конструктивна позиція.
Віталій Портников
Пане Антоне, оці всі слова Володимира Путіна, оте, що так довго йдуть переговірні процеси по кордонах і по газових, і по всьому, то це все свідчить, що росіяни ставляться до нашої передвиборчої кампанії набагато цікавіше, ніж ми самі? Ми зараз тільки чекаємо, що у нас все почнеться. А тут вже дочекалися і живуть так, ніби у нас чекають виборів.
Антон Бутейко
Я б не сказав, що ми чекаємо, як все почнеться. Подивіться, що вже твориться на політичному полі України, там уже почалося давно. Звичайно, усі моменти, які існують у наших відносинах, то вони існують.
Я, відверто кажучи, відношусь прагматично, вони існують. Але я думаю, що мудрість і українського народу, і представників Росії переважить, тому що іншого виходу, як вирішувати проблеми немає. Це однозначно.
А будуть вони вирішуватись швидше чи повільніше, то це вже залежить від волі двох сторін. З українського боку вона є, але ви знаєте, що вирішувати проблеми двосторонні, то це танок двох, вальс не танцює один.
Віталій Портников
Зараз така ситуація може бути, що будь-який візит українського політика до Москви, якщо людина навіть приїздить вирішувати якісь нагальні проблеми, підтримувати міжпарламентські контакти, чи на урядовому рівні, то в Москві це сприймається виключно в плані передвиборчої кампанії.
Українських політиків знову починають сприймати, як прохачів, а не як державних діячів, які приїжджають з якоюсь місією. Проблема буде для кожного українського політика, на якому б рівні він не знаходився.
Юрій Щербак
Я думаю, що ці досить холодні слова сказані Президентом Росії Володимиром Путіним мають бути таким охолоджуючим душем для багатьох політиків, які дійсно хочуть засвітитися в Москві, засвідчити свою вірнопідданість. Ми знаємо, що попередні роки під час тих кампаній таке масове було явище, як поїздки до Москви і запевнення у вірній братській дружбі, хоча потім все ставало і на свої кола поверталося, давало можливість деяким московським політикам звинувачувати українців у подвійній грі і т.д.
Я думаю, що повинні бути візити, але вони повинні мати характер чогось конкретного, не просто так поїхати і засвітитися, а конкретних якихось переговорів, присвячених конкретним питанням. Ніяких тоді проблем не буде.
Більше того, я вважаю, що вони повинні бути збалансовані ці візити з поїздками до США і до ЄС чи до наших стратегічних партнерів, таких як Польща. Це нормальний процес, нормальне життя, ми не повинні шарахатися з боку в бік і казати, що треба припинити всі поїздки, бо у нас почалася кампанія.
З другого боку, не треба ешелонами і потягами їхати всім до Москви. Просто це справа політичної культури наших політиків. На жаль, далеко не у всіх це є.
Віталій Портников
Якщо підбити підсумок нашої сьогоднішньої розмови, чи можна сподіватися, що російсько-український експертний діалог піде на краще? Тобто чи не буде наступний рік Президент Путін називати “роком змарнованих можливостей”?
Антон Бутейко
Я думаю, що за умови, коли національно-демократичні сили матимуть більшість у парламенті українському, то це буде потужна підтримка відповідно президентських зусиль в напрямку демократизації і проведенні нормальної політики захисту національних інтересів, то, звичайно, з цим мають погодитися всі гравці. Відповідно ми будемо працювати більш потужно, як команда, тим більше, що уряд буде формуватися саме більшістю.
Тому національно-демократична більшість – це найкраща перспектива для України, так само, як вступ у ЄС чи НАТО. Кажуть, що НАТО не досконале. Як на мене НАТО – це структура, яка представляє собою найкращий продукт на ринку забезпечення національної безпеки.
Юрій Щербак
Я зараз подумав, що був рік України в Росії. Пам’ятаєте, що при Кучмі був проголошений. А тепер це рік нічиєї підготовки до наступного розвитку подій.
Отож, висновок такий – нічого драматичного не відбулося, навіть якщо комусь не подобається розвиток україно-російських відносин. Нічого страшного. Будемо сподіватися, що новий рік принесе нам позитивні зміни і дуже добрі результати виборів.
Дійсно, коли буде сформований стабільній уряд, буде стабільна більшість, яка підтримуватиме нашу політичну реформу і нашу геополітичну спрямованість, будуть нормальні відносини, будуть посилюватись і поглиблюватись відносини, як з США, так і рівноправні відносини з Росією. Тобто я з оптимізмом дивлюся на наступний рік.
Віталій Портников
Тобто обидва наші співрозмовники сказали просту річ: для того, щоб російсько-український діалог був ефективним, то має бути ефективною українська влада.
Залишайтеся з нами на хвилях радіо “Свобода”, шановні слухачі!
