Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 16:08

“Вечірня Свобода”: Акція “Україна без Кучми” – провісник докорінних змін у країні чи втрачені ілюзії.


Юлія Жмакіна Гості: Андрій Шкіль – народний депутат, БЮТ; Тарас Чорновіл – народний депутат, Партія Регіонів.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:


Київ, 15 грудня 2005 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Юлія Жмакіна

Радіо “Свобода” продовжує своє мовлення. На годиннику рівно 20.00. І це означає, що у прямому ефірі передача “Вечірня Свобода”. Сьогодні її проведу я, Юлія Жмакіна.

5 років тому Україна вибухнула зухвалим знищенням відомого журналіста, касетним скандалом, масовими акціями... Тому сьогодні у передачі “Вечірня Свобода” у прямому ефірі ми будемо говорити про події 5-річної давнини.

Отже, “Акція “Україна без Кучми” – провісник докорінних змін у країні чи втрачені ілюзії?”

Гостями студії будуть активісти і спільники того часу, гарячі молоді серця, які сьогодні, щоправда, по різні сторони барикад... та й самих барикад якось побільшало. Це народні депутати Андрій Шкіль з БЮТ і Тарас Чорновіл з Партії Регіонів. Вітаю вас, шановні гості!

З нагоди 5-річчя початку акції “Україна без Кучми” на Майдані Незалежності у Києві зібралося кілька десятків її учасників. Вони встановили один намет і стенд з фотографіями 5-річної давності.

Завітали на Майдан Незалежності і координатори акції: нині міністр внутрішніх справ Юрій Луценко і директор інституту “Республіка” Володимир Чемерис.

Як це сьогодні відбувалося на Майдані, розповідає Віктор Міняйло.

Віктор Міняйло

5 років тому вашому кореспондентові довелося робити репортаж з Майдану Незалежності про початок акції “Україна без Кучми”. Тож пробачте за самоцитату.

“Зона вільна від Кучми" на час підготовки матеріалу мала площу 50 квадратних метрів, на яких було встановлено 5 наметів.

Говорить координатор акції Юрій Луценко:

Юрій Луценко

Лозунг тих, хто зібрався сьогодні, один: “Україна без Кучми”. Ми доб’ємося цього, будемо тут знаходитися і , якщо потрібно, голодувати до того часу, доки не піде у відставку Кучма і його криваві жандарми.

Ми хочемо жити у державі, де народ править всім. Саме тому на площі об’єдналися сьогодні всі: тут є соціалісти, республіканці, є рухівці. Ніколи ще разом під одним кличем не збиралась така палітра України.

Над нашим табором буде один державний стяг, і йому, Святій Софії, Тарасу Шевченку ми сьогодні поклянемося в тому, що будемо тут до тих пір, поки Кучма і його жандарми не підуть геть з України.

Віктор Міняйло

Сам Леонід Кучма не уявляв собі, як розвиватиметься без нього країна.

Леонід Кучма

Так полушутку-полусерйоз. Я хочу подивитися на Україну разом з вами без Кучми.

Віктор Міняйло

А от як оцінюють посткучмівську Україну організатори акції?

Говорить Володимир Чемерис.

Володимир Чемерис

Питання в тому, що Україна зараз не без Кучми. Ми говорили тоді, що Україна без Кучми – це було нашою першою вимогою. Нам треба було в одну секунду і в одну стрічку сформувати наші вимоги, вони полягали в трьох словах “Україна без Кучми”.

Але нашою головною метою була зміна системи. Коли ми не говорили, що “Україна без Кучми”, а з ким, то ми досягли великого плюсу. Коли сказали, що “Україна без Кучми” і з ким, то дуже швидко виявилося, що система не змінилася. Ми просто поміняли президента. Ми отримали зараз Україну з Кучмою, але Кучма має інше прізвище.

Віктор Міняйло

Інший співкоординатор акції “Україна без Кучми”, нині поважний міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, спізнився на ювілей майже на годину. Пояснював, що стирчав у пробках. Подумалося, що п’ять років тому міністр внутрішніх справ у пробках не стояв.

А ось як Юрій Луценко відповідає на запитання, якою він уявляв “Україну без Кучми” п’ять років тому?

Юрій Луценко

Чесно кажучи, я не уявляв, якою буде Україна, але я знав, що вона буде кращою. Сьогодні вона краща. Я в цьому глибоко переконаний, і я задоволений вектором, який обрала Україна, вектор на свободу.

А темпи і глибина змін залежать не стільки від Майдану і від тих, хто очолював Майдан, а від тих, хто повернувся додому і мав не закривати майдан у себе вдома.

Але я дуже задоволений.

Віктор Міняйло

Питання про Гонгадзе залишилося без відповіді. Новій владі ставлять його.

Юрій Луценко

Я - представник нової влади, але відповідаю за свою ділянку роботи. Попри те, що слідство веде Генеральна прокуратура, я як людина, яка почала тут, на цьому місці, перші намети, у справ Гонгадзе зробив все, аби знайшли ниточки, які ведуть до розкриття цієї справи. І перші покази підозрювані у вбивстві журналіста давали саме в моєму кабінеті і звідти пішли в прокуратуру.

Віктор Міняйло

А на Майдані Незалежності старий напис “Кучма, де Гонгадзе?”, виправили на новий: “Ющенко, де замовники вбивства Гонгадзе?”.

Юлія Жмакіна

Мій колега Сергій Грабовський вважає, що ця акція була тестом на політичну зрілість і державну мудрість багатьох політиків. Давайте послухаємо його.

Сергій Грабовський

Хто саме вигадав і хто саме почав акцію “Україна без Кучми”, з чиєї ініціативи і за допомогою чиєї інформації у грудні 2000 року опозиційно налаштоване громадянство (передусім молодь) вийшло на Майдан Незалежності і на Хрещатик, щоб побудувати там наметове містечко, - все це стало предметом як численних більш чи менш правдивих журналістських розвідок, так і новітніх міфологем, легенд і просто байок.

Утім, принаймні, кілька речей зрозумілі.

По-перше, спусковим гачком першої за роки незалежності справді масової довготермінової акції опозиційно налаштованих українських громадян проти влади стали “справа Гонгадзе” і “записи Мельниченка”.

По-друге, такий химерний перебіг подій та такий перебіг розвитку масового протесту не змогла б спрогнозувати і спроектувати жодна іноземна спецслужба і жодна політтехнологічна група. Отож йдеться справді про громадську ініціативу і про те, що зветься “логікою історії”.

По-третє, саме акція “Україна без Кучми” стала відправною точкою кристалізації структур українського громадянського суспільства, коли з’явилися чи відновили свою діяльність організації, які не “сиділи” на чиїхось грантах і не брали гроші у скоробагатьків за певні публічні послуги.

А ще “Україна без Кучми” стала тестом на політичну зрілість і державну мужність багатьох політиків. Включно з чільними персонажами теперішньої державної конструкції, таким як Ющенко, Мороз, Литвин, Тимошенко, Єхануров, Омельченко.

Чи можна було спрогнозувати їхню теперішню політичну поведінку на основі того, що вони робили (чи не робили тоді, на зламі 2000-2001 років)? Найшвидше, що так. Адже в Україні більшість політиків чомусь вважає не надто потрібним рости над собою, ставати більш професійними і ефективними діячами. Але чи є ґанджем прагнення зазвичай думати про людей краще, ніж вони на те заслуговують?

З іншого боку, деякі активні учасники “України без Кучми” зробили з того часу (і не в останню чергу на підставі своєї участі в акції) непогану політичну кар’єру.

Скажімо, Валентина Семенюк стала “зіркою” всеукраїнської політики саме у час “України без Кучми”.

Ще більшою мірою це стосується Юрія Луценка, одного із тодішніх координаторів акції, який потім втілив набутий досвід на Майдані-2004.

Нікому майже невідомий Андрій Шкіль після подій 9-го березня, яким фактично завершилася “Україна без Кучми”, потрапив за ґрати, а потім – з волі виборців – до ВР.

Але найбільш карколомний стрибок на верхи політичної драбини зробив, мабуть, Тарас Чорновіл. Участь в “Україні без Кучми” гарантувала йому перемогу у Львові на виборах 2002-го року до ВР, а політичний поворот на 180 градусів забезпечив впливове місце серед тих, кого 99,9% учасників “України без Кучми” вважає кучманоїдами.

Андрій Шкіль

Коли розглядають будь-яку подію, 9 березня, чи УБК, як початок чиєїсь кар’єри, то це завжди неправильно. Це початок подій. Дякуючи УБК, дякуючи тому ж самому 9 березня, то це справді була зрілість не просто окремих політиків, а суспільства. Воно визріло в помаранчеву революцію.

Юлія Жмакіна

Тобто ти переконаний, що це низка подій одного ланцюга?

Андрій Шкіль

Абсолютно. Що об’єднує? Головний стержень – громадянське суспільство. Тоді воно зародилося під час УБК. Ніхто не переконає в протилежному. Воно було тоді презентоване. Пізніше була досить лузерна програшна акція “Повстань, Україно!”, тому що тоді була не підтримка, розбіжності. Але це все було досвідом і для політиків і для суспільства. Під час помаранчевих подій суспільство зрозуміло, що політики самі не вирішать питання, їм треба допомогти.

Юлія Жмакіна

У багатьох людей таке відчуття “дежавю”. Пам’ятаєте, коли Україна ставала незалежною, то казали, що при владі ті самі, але перефарбовані комуністи залишились. А тепер кажуть, що перефарбовані кучмісти.

Оксана Забужко навіть дуже гостро сказала на президентських слуханнях, що викликало зливу емоцій буквально у всіх. Вона сказала, що “під помаранчевими строями брудна білизна 90-тих”.

Чи так це сильно і образно?

Тарас Чорновіл

Почнемо з того, якщо це зміна влади, якщо це демократія, за яку боролися так, то оця відповідальність, за яку боролися, привела Україну до повної економічної, енергетичної руйнації, фактично до кризи поняття “незалежності”, що ще більші хабарі, то це є та демократія, за яку ми боролися в 2001 році?

Так, може преса вільніше говорити, немає прямих темників, хоча “поползновєнія” були. Тепер є дуже один прекрасний принцип. Тепер говори, не говори, кричи, не кричи, хоч голову об стіну розбий, а результатів ніяких, навіть кружечків по воді не піде.

Тому той, що був кучмізм змінився в одній речі – він може не є настільки відверто репресивний тотально, хоча спитайтеся тих людей, проти яких відкривають кримінальні справи, а потім тихенько, не вибачившись, відпускають, тому що немає складу злочину.

Пряма репресивність кінцева, може, трохи змінилася через те, що змінилися трохи люди. Оця черга подій десь викликала побудову громадянського суспільства. Якраз це те, чому я протиставляю те, що було в 2001 році на Хрещатику і те, що було тепер в 2004 році на Майдані, то оце є колосальна різниця, тому що тоді люди вийшли, почали колосально відроджуватись, воно розвинулось. Але тоді політики хотіли, а тепер не хотіли.

Юлія Жмакіна

Рівно 5 років тому в Україні розпочалась акція “Україна без Кучми”. Вона стала вислідом зникнення і вбивства журналіста Георгія Гонгадзе і касетного скандалу. В столиці і деяких регіонах з’явились наметові містечка. Чимало експертів зазначають, що саме акція “Україна без Кучми” стала першою цеглиною до помаранчевої революції. 18 членів УНА – УНСО 9 березня 2001 року під час протесту опозиції у Києві були заарештовані, у грудні 2002 року Голосіївський суд Києва позбавив молодих людей волі терміном від 2 до 5 років. Вони відбули покарання. Втім Україна уже без Кучми рік, а ці люди не є позбавлені статусу судимості. Вони й надалі з лейбою кримінальних злочинців.

Галина Терещук продовжує докладніше на цю тему.

Галина Терещук

Наймолодшим в’язнем серед заарештованих був львів’янин Сергій Гальчик, тоді йому було 18 років. Батько Сергія працював в правоохоронних органах. Хлопець був у числі кількох унсовців, кому суд не пом’якшив вирок, а відтак відсидів за гратами 3 роки. Після ув’язнення почувався покинутим, його здоров’я було підірване, у хлопця зіпсувався сильно зір. Він довший час не зміг зі своєю судимістю влаштуватись працювати, звісно він не є виїзним за межі держави. Цього року Сергій Гальчик став студентом, здобуває фах правознавця і мріє стати правозахисником. Адже за гратами добре вивчав закони і кримінальний кодекс. Втім цих знань йому бракує аби знайти відповідь, чому він та його побратими не є реабілітовані уже новою владою, якій вони протоптали стежину до парламенту і далі.

Сергій Гальчик

Були сподівання, що нова влада зніме засудженість. Я не можу сказати, чому пан Президент вагається з приводу цього рішення, тому що з різних боків ініціатива була проявлена.

Галина Терещук

18 членів УНА-УНСО, колишніх політв’язнів звертались неодноразово до координатора акції “Україна без Кучми”, а нині міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, до президента Віктора Ющенка, який, як зазначають унсовці, обіцяв їм реабілітацію, звертались і до Юлії Тимошенко як прем’єр-міністра України. Втім реакції на усі ці листи жодної. У Львові на запитання радіо свобода, чому Юлія Тимошенко, будучи прем’єром і у шкірі політв’язня, маючи однопартійця головою СБУ, не домоглась реабілітації членів УНА-УНСО? Що цьому перешкоджає при новій владі? Пані Тимошенко зазначила, що неодноразово це питання піднімала і робила звернення у правоохоронні органи і прокуратуру, вона не бачить жодних перешкод у вирішення цього питання, але каже бракує на це волі.

Те, що бракує волі вважає і колишній керівник міської організації УНА-УСО Остап Козак, 5 років тому він координував акції у Львові.

Остап Козак

Я б, може, не вживав такий термін “реабілітувати”, тому що нічим не провинилися перед теперішньою українською державою. Це був, як теперішній Президент називав “колишній злочинний”. То вони провинилися перед злочинним режимом.

Галина Терещук

Валерій Марко, представник громадської органіці, яка ініціює реабілітацію членів УНА-УНСО вважає, що напередодні виборів президентові вирішення цього питання невигідне

Валерій Марко

Я думаю, що Президенту невигідно реабілітовувати, тому що він розраховує на якісь голоси зі Східної України. по-друге, не прийшли нові люди до влади.

Галина Терещук

На думку керівника УНА УНСО, колишнього політв’язня Юрія Шухевича, причина не у Східній Україні.

Юрій Шухевич

Акція УБК була загальноукраїнською, там приймали участь ліві, соціалісти, багато інших людей. Коли йдеться про статус вояків УПА, то він мусить зважати на Схід. Тут я не думаю, що так. Але згадайте, який то був час. Коли ці хлопці виступили, їх арештували, то була особа, яка підписала таке звернення трьох і назвала їх фашистами.

Галина Терещук

Львівські міська та обласна ради звертались до президента з проханням реабілітувати 18 членів УНА УНСО. Обіцяв це зробити Віктор Ющенко на початку цього року, коли представляв керівника Львівщини. Зараз колишні політв’язні очікують на рішення Європейського суду, до якого вони звернулись за справедливістю, ПАРЄ кілька років тому визнала такий їхній статус. 18 унсовців не лише залишились за бортом політичної боротьби, але за гратами у слідчих і тюремних камерах втратила своє здоров’я.

Юлія Жмакіна

Відразу після звільнення з в’язниці Андрій Шкіль якраз прийшов на ефір радіо “Свободи”. Був мій ефір, ти зустрівся якраз з дружиною (дуже зворушлива сцена), прямо в студії ти сказав, що коли ти станеш депутатом ВР, то докладеш максимум зусиль, щоб звільнити своїх соратників, засуджених тоді за події 9 вересня. Чому цього не сталося?

Андрій Шкіль

Це був другий чи третій день, коли я вийшов з в’язниці. Тоді я ще не мав мандату на руках, хоча вже знав. Що депутат обраний. Я вважав, що наш буде парламент, ми отримали там більшість. Парламент може дуже багато, це вищий законодавчий орган. Так не сталося.

Я був автором закону про амністію, який дуже довго приймався, з боями. Нинішній лідер блоку Кармазин все робив для того, щоб закон про амністію не пройшов з незрозумілих для мене причин. Це все, що можна було зробити в тих умовах.

Амністія пройшла. 3 людей підпало під цю амністію. Одразу, як був прийнятий закон, Кучма був змушений підписати. Вони тоді відразу вийшли на свободу.

Я вважав, що кожен крок моєї боротьби буде наближати їхнє звільнення і реабілітацію. Повірте, я мав 3 зустрічі, в статусі Президента тільки одну з Ющенком. Обіцянки були завжди. Звернення були з кожного місця походження політв’язнів. Це все закінчувалось нічим.

Юлія Жмакіна

У нас на зв’язку один з засуджених Ігор Мазур за справу 9 березня, представник УНА-УНСО.

Які у Вас відчуття? Обіцяв Ющенко, обіцяла Тимошенко, представник цієї сили був головою СБУ, ніби свій міністр внутрішніх справ. Що не так?

Ігор Мазур

Розумієте, ми і 5 років назад і на сьогоднішній день були проти кучмізму. Але так сталося, що і сьогодні в кінці 2005 року колода переколотилася, люди, з якими ми боролися залишилися при владі. Коли Піскун, який вимагав нам в кінці 2002 року по 9-11 років, зараз виконував роль овечки.

Юлія Жмакіна

Ігоре, а з ким Ви боролися? Хіба з Тимошенком і Ющенком, зі Шкілем?

Ігор Мазур

Нам було просто важко жити в Україні Кучми. Нам хотілося справді свободи слова, громадянського суспільства. А те, що не вийшло у Андрія, що Тарас перейшов у фракцію Регіонів і там шукає тепле місце, то це (слово нерозбірливо) в людей.

Юлія Жмакіна

Як Ви ставитеся до використання терміну “реабілітація”, як до людей, яких було засуджено попередньою владою?

Ігор Мазур

Великої різниці немає між нами і, наприклад, Степаном Хмарою чи Левком Лук’яненком. Ми боролися з комуністичним режимом, який вкидав за грати. Ми боролися з кучмівським режимом. Кучма – це праобраз того режиму українського, який був тут 70 років. Він його виростив. Це та гидота, яка ще до цього часу заважає нам, справжнім всім українцям і громадянам інших національностей, які люблять цю землі, нормально жити в Україні.

Юлія Жмакіна

Ігоре, що Ви збираєтесь робити в найближчому політичному майбутньому?

Ігор Мазур

Хочемо все-таки мати націоналістичну фракцію у парламенті, щоб працювали з різними патріотичними партіями, з КУНом, з “Свободою” Олега Тягнибока.

Юлія Жмакіна

Ви будете боротися за місця в парламенті? З ким підете?

Ігор Мазур

Ми хотіли об’єднатися, але на сьогоднішній день занадто сильно люблять українці себе і багато вождів.

Якщо навіть нас не реабілітують, то в УНА-УНСО достатньо гарних людей, які будуть іти по списку. Я надіюсь, що ми зможемо пройти.

Юлія Жмакіна

Залишайтеся з нами!

Почуємося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG