Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 12:20

Рік 2006, газовий час “Ч”. Якою має бути стратегія України у відповідь на нові виклики?


Кирило Булкін Гості: академік НАНУ Ярослав Яцків та доктор фізико-математичних наук, публіцист Леонід Шульман.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:


Київ, 2 січня 2006 року.

Кирило Булкін

З новим роком, шановні слухачі!

Ви слухаєте першу у цьому році “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Хоч би як хотілося говорити на святкові теми на кшталт “Як ми зустрічали Новий рік” або “Поради лікарів на наступний ранок після свята” – доводиться стартувати одразу з дуже серйозної теми. Рік 2006, газовий час “Ч”. Якою має бути стратегія України у відповідь на нові виклики?

Гостями студії є академік НАНУ Ярослав Яцків та доктор фізико-математичних наук, публіцист Леонід Шульман. Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20:30.

Отже, сьогодні, як і всі останні дні, у всіх на вустах тема газового конфлікту між Україною та Росією. Постачання російського газу в Україну припинено. Росія не постачає навіть того газу, який необхідний для його транзиту до Європи і Україна використовує для цього свої ресурси. “Газпром” звинувачує Україну у крадіжках газу, призначеного для європейських споживачів. Україна ці звинувачення відкидає. Наприкінці дня Газпром опосередковано визнає недопостачання газу до Європи, але продовжує звинувачувати Україну. Отакі зведення, які постійно оновлюються і чимось нагадують зведення з фронту бойових дій.

Але ми навмисне запросили сьогодні до студії не вузьких фахівців з цієї теми, а тих, кого можна назвати інтелектуалами у широкому сенсі – науковців. Навіть сталося так, що колег за науковим фахом – астрономів, але це вже не має стосунку до справи, оскільки ми говоритимемо сьогодні про ті виклики, які стоять сьогодні перед Україною, з огляду не на зірки, а на нинішню газову ситуацію. І, звісно, хочеться ширшого погляду на проблему – погляду в контексті всієї і зовнішньої, і внутрішньої політики України. І я хочу почати з загального питання про виклики, які постали від 1-го січня внаслідок припинення постачання російського газу до України. Прохання до кожного з гостей кількома основними пунктами окреслити ці виклики, як ви їх бачите.

Ярослав Яцків

Перш за все, мені здається, що це не виклики 1 січня 2006 року, а це виклики січня 2005 року. За свободу треба платити, треба боротися, свободу треба відстоювати. Я думаю, що кожна мисляча людина, яка знає історію України, історію відносин з Україною і Росією, могла б догадатися, що рано чи пізно наступить цей виклик, який наступив у цю новорічну ніч.

Історики сучасної новітньої революції кажуть, що в 1991 році був перший етап революції, в 1994-95 рр., був другий етап. Ось, я думаю, що ми зараз може наближаємося до третього вирішального етапу нашої новітньої революції, що може консолідувати наше суспільство і, нарешті, ми станемо вільними і незалежними громадянами вільної, демократичної і сильної України в майбутньому.

Леонід Шульман

Мені не подобається реакція ані української, ані української преси на те, що сталося. Ніхто з них не каже, що, по-перше, Росія не здатна вимкнути газопостачання фізично, бо тоді вона наразиться на величезний штраф з боку Європи. По-друге, Росія не здатна заборонити Україні відбирати газ згідно з контрактом, бо контракт діє до 2009 року, принаймні, і не підлягає перегляду.

Тому ніякої загрози про припинення газопостачання взагалі не існує. Та реакція України: підвищення цін на побутовий газ для населення, то це все не в’яжеться, це все алогізми. Не заслужило наше населення на таку реакцію з боку нашої влади.

На мій погляд, правильна стратегія: негайне звернення до Стокгольмського арбітражного суду про невиконання Росією невиконаного контракту; не йти ні на які поступки в галузі ціноутворення, бо не має ринку газу, не має ринкової ціни, там монополія. За ті роки, які залишилися до вичерпання терміну контракту, взагалі змінити таким чином енергетичний баланс України, щоб імпорту російського газу було непотрібно.

Можливості для цього всі є технічні, наукові, виробничі. Все є в Україні. Не потрібні нам іноземні американські інвестори, які просвердлять Керченський півострів за мільярд доларів.

Кирило Булкін

А зараз на черзі детальний, ґрунтовний, інформаційний матеріал Тетяни Ярмощук, який введе нас глибше у проблему саме в тому аспекті, що стосується газового конфлікту.

Тетяна Ярмощук

У перший день нового 2006 року Росія таки припинила постачання газу в Україну. Тиск в українській газотранспортній мережі впав 1 січня після 8 години ранку. Напередодні, за кілька годин до Нового року, російський Президент Владімір Путін зробив у телеефірі останню пропозицію Україні, яку деякі українські коментатори визначили як ультиматум. Україна – це не тільки абстрактне начальство, це братній український народ, - сказав президент Путін. А відтак, він згідний доручити Газпромові постачати в першому кварталі газ в Україну за старою ціною. Але за умови: Україна повинна до кінця дня підписати угоду, згідно з якою вона з другого кварталу переходить на ціни, визначені Росією. Україна Різдвяної знижки не схотіла.

Після відключення речники “Газпрому” звинуватили у крадіжці російського газу з тих обсягів, які транзитом йдуть до центрально- і західноєвропейських країн. Говорить заступник голови правління “Газпрому” Алєксандр Мєдвєдєв: (переклад)“Я хочу озвучити той об’єм газу, який протягом 1 січня Україна вкрала з експортної труби. Це близько 100 мільйонів кубічних метрів газу. Його ринкова вартість більше 25 мільйонів доларів. Якщо крадіжки продовжуватимуться такими темпами, то об’єм та вартість вкраденого буде дуже значною”.

Міністр палива та енергетики України Іван Плачков ці звинувачення відкидає: “Несанкціонованого відбору газу немає. Сьогодні Україна споживає газ власного видобутку, газ, який надходить з підземних сховищ та туркменський газ у строгій відповідності з підписаним контрактом”.

Президент Віктор Ющенко заявляє, що вже кілька днів Україна не отримує жодного кубометра газу з Російської Федерації для здійснення транзиту російського ж газу до Європи: “Щодоби за послуги Українського транзиту Росія сплачувала близько 60 мільйонів кубічних метрів. У цих 60 мільйонах, була частина газу, яка була розрахована у тарифі і використовувалася, як технологічний газ для прокачки експортної поставки російського газу до Європи”.

За його словами, зараз Україна несе транспортні витрати доставки російський газ до Європи за рахунок свого балансу. У понеділок під час телефонної розмови лідери держав Віктор Ющенко та Сепармурат Ніязов обговорили обмеження Росією поставок газу в Україну та Європу. Президент Ніязов підтвердив нинішні домовленості щодо газових поставок туркменського газу в Україну. Проте через ситуацію, що склалася на газовому ринку, деталі цих поставок має узгодити Іван Плачков.

Разом з тим, прем''єр-міністр України Юрій Єхануров наказав губернаторам переходити з газу на альтернативні енергоносії. Урядовці не приховують, що на перших порах промисловість від цього зазнає збитків. Однак побутові споживачі не відчують на собі газового конфлікту, запевняє пан Єхануров: “В цих умовах ми діємо, і будемо діяти надалі адекватно. В першу чергу ми забезпечимо населення, комунальну теплоенергетику, бюджетні організації. А в промисловості найближчим часом потрібно скоротити використання природного газу. В першу чергу в металургійній і хімічній галузях, та в енергетичному комплексі”.

Між тим, в Києві явно не вистачає притомних і цілком зрозумілих коментарів щодо ситуації, яка склалася. Політичні партії, парламентські фракції та політичні важковаговики не поспішають із заявами – чи то не готові, чи то воліють не затьмарювати новорічно-різдвяний відпочинок. У кожному разі, коментарі представників різних політичних сил є такими.

Соціаліст Іван Бокий вважає, що попри все що сталося, Україна і Росія зобов’язані сісти за стіл переговорів: “Потрібно мирно виходити з цього конфлікту і розуміти, що все одно ми залишимося з Росією сусідами. Сусідами, очевидно, не без проблем, але такими, щоб уникати гострих зіткнень. Справа честі розумних сил, всередині країни не розпалювати пожежу, а робити все, щоб цей конфлікт погасити, зокрема, і всім політичним силам. Загострення конфлікту не вигідне як Україні, так і Росії. Не вигідне воно й для Європи. Але не дуже б хотілося, аби Європа брала на себе тягар нашого конфлікту з Росією.

Ігор Шурма з СДПУ (о) критикує українську владу: “Пересічний громадянин абсолютно не відчує проблем з газом. А побутові речі в Україні є потреба не більше як у 21 мільярду кубів. Україна ж видобуває власних 20 мільярдів кубів, тож себе забезпечити вона може. Єдине, що потрібно пояснити українцям, чому після нового року ціна на наш український газ зросте на 30 відсотків: з 17 копійок до 22. В цей період часу буде актуально показати пальцем в бік Росії. І ця карта буде розігруватися до виборів”.

Натомість бютівець Григорій Омельченко підтримує дії української влади у газовому конфлікті. Цю проблему потрібно було порушувати раніше, каже Григорій Омельченко: “Політичні діячі мають усвідомити: ми або незалежна, самостійна, європейська держава, або знову будемо у когось у наймитах. Це заставить наших керівників працювати на державу і знайти той вихід, який для України буде прийнятний з економічної точки зору, а найголовніше, з політичної. Ту позицію, яку зайняв український президент підкреслює, що в Україні є національний, народний президент. Якщо вести економно наше господарство, то безболісно для нашої економіки можна заощадити від 15 до 20 мільярдів кубів газу.

Отже, Україна готується жити за нових енергетичних умов. Яка, до речі, очевидно вимагатиме і більшої прозорості у відносинах влади з громадянами і більш зрозумілої інформаційної політики.

Кирило Булкін

Я б хотів звернути увагу на такий важливий аспект цього, так би мовити, інформаційного змагання навколо газу, як термінологія. Мій колега Сергій Грабовський звертає увагу на некоректне застосування слова “ринок”, “ринкові ціни” у зв’язку з російським газом. Пропоную послухати його матеріал.

Сергій Грабовський

У новітньому газовому конфлікті між Росією та Україною всі задіяні сторони постійно використовують такі поняття, як “ринок”, “ринкова ціна”, “ринкові взаємини”. Та чи адекватно вживаються ці поняття, чи не завдають вони шкоди розумінню чинної ситуації? У видрукуваному в Санкт-Петербурзі 1792 року “Комерційному словнику” говориться: “Торг, торжище чи ринок – це зібрання продавців і перекупників у призначеному місці і у призначений час. Ці люди не можуть збиратися без користі: чим важливіший торг, тим більше товарів повезуть із далеких місць, тим зібрання продавців і перекупників буде велелюднішим, тим воно краще задовольняє свої потреби”.

Чи мають щось спільне газовий ринок і так звана “ринкова ціна на газ” із цим класичним визначенням? І чи можна застосувати до європейського газового ринку сучасне визначення ринку як такого, скажімо, наступне: ринок – це гіпотетичний простір, у якому зустрічаються покупці і продавці зі своїми товарами: між ними досягаються угоди за цінами, визначеними балансом між попитом і пропозицією на ці товари?

Яка “зустріч”, коли існує сакраментальна “труба”, від якої фізично неможливо відійти, хіба що протягнути іншу “трубу”, на що потрібні роки і роки? Яке “багаточисельне зібрання продавців”, коли йде мова лише про кількох монополістів-газопостачальників?

Як може вільно визначатися ціна на газ на основі балансу між попитом та пропозицією, коли, крім монополіста-продавця, існує ще й монополіст-посередник між продавцем і споживачем газу у вигляді приватного чи державного газотрейдера?

І як можна назвати “ринковою” ціну на газ, коли не тільки у Росії чи Україні, а й у найдемократичніших європейських країнах сфера постачання і продажу газу є, очевидно, найбільш монополізованим сегментом економіки? І чи не пов‘язана якимось чином ця надмонополізована економічна царина з відповідними, не надто демократичними політичними силами?

Іншими словами, чи не виглядають окозамилюванням свідомості сотень мільйонів людей, тобто всієї Європи, самі поняття “ринок газу” та “ринкова ціна на газ”? А якщо так, чи не виступає ситуація з російським газовим тиском на Україну таким собі “спогадом про майбутнє”, тобто провісником методів дій газових монополій та їхніх політичних господарів щодо тих європейських країн, котрі поводитимуть себе, так би мовити, “неправильно”?

Кирило Булкін

Цей матеріал підводить нас до такого аспекту викликів, які постають перед Україною, якщо ми говоримо про стратегію України у відповідь на ці виклики. Як інформаційно подати свою позицію, інформувати про те, що відбувається, як світову спільноту, так і своїх громадян? Це, очевидно, є серйозним викликом, бо Росія набагато активніше наразі діє. Як Ви бачите відповідь ось на цей виклик?

Ярослав Якців

Виклик повинен мобілізувати всі наші ЗМІ, інтелектуальні сили для того, щоб показати світові правду, що є що. Таким чином сконцентрувати свої зусилля на тому, щоб час, який нам відведений дозволив нам правильну реакцію вибрати на ці виклики. Мається на увазі, сформувати нашу енергетичну програму, яка зараз розглядалась нещодавно на загальних зборах НАН до 2030 року, яка буде подана до уряду і де доля споживання газу еволюційно зменшується, більше увага приділяється ядерній енергетиці, а також нетрадиційним джерелам енергії.

Леонід Шульман

Вірменське радіо отримало запитання: “Почому на ринку газ?”. Вірменське радіо відповідає: “Слухняним по 50, неслухняним по 250”. Ось це вам про ринок.

Кирило Булкін

А зараз пропоную до вашої уваги озвучені фрагменти з Інтернет-форуму. Те, що ви почуєте, написали відвідувачі Вільного форуму сайту “Майдан”, а озвучили мої колеги.

Дописувач форуму 1

Уряд повинен вести активну інформаційну кампанію! Перш за все –направлену на роз''яснення позиції України щодо "газового питання" для громадян ЄС! Наразі це дуже важливо! Україна не повинна програвати жодної битви на цьому фронті! EuroNews, BBC, Дойчвелле, на шпальтах європейської преси, де це тільки це можливо – Україна повинна висловлювати свою позицію! Не втрачати жодної миті.

Дописувач форуму 2

І що буде? Вам ні про що не говорить практично нульова реакція Європи та США на спробу України звернутися до них “у виконання гарантій щодо забезпечення безпеки України, зокрема економічної”? Авжеж, “понти” покидати можна. Особливо, якщо за це добре сплатити з кишені українських платників податків. А результат?

Дописувач форуму 1

Дати інтерв’ю для кореспондентів нічого не коштує для платників податків.Не треба гнати понти - треба просто пояснити як є насправді. Це росіяни протягом вчорашнього дня такі понти наганяли, Україна мовчала.

Дописувач форуму 2

Яка там інформаційна кампанія... Нинішня влада не може навіть власному народу пояснити зрозуміло, що відбувається навколо газу (і будь-яке інше питання теж).

Скоріш за все, Путін на це й розраховує. Позиція Росії є дуже вразливою. Але отого бекання-мекання, яке чути від української влади за час кризи, більш ніж достатньо, щоб російська влада та ЗМІ просто знущались над нею – мовляв, дивіться: помаранчеві революціонери привели до влади лохів, яких ще світ не бачив.

Дописувач форуму 1

Удар потрібно тримати! Щойно Медведєв проказав “Українці вкрали”, треба одразу сказати: “Росіяни брешуть!” І навести приклади, коли вони ще брехали – наприклад, путінські вітання Януковичу. Це ж теж було введення світової спільноти в оману. І взагалі, хунта, що веде загарбницьку війну на Кавказі, підриває та отруює власних громадян, здатна лише на брехню.

Ярослав Якців

Можливо, ми звернемось до наших земляків в Тюмені, в Сургуті. Хай вони, наша діаспора, теж підніме свій голос, коли ми тут будемо померзнути, а вони там добувають цей газ. Давайте їх проінформуємо про правильні політичні наміри нашого північного сусіда, правильні з їх боку, і неадекватні оцінки нашої спільноти.

Я, як президент Міжнародної асоціації україністів, хотів звернутися до своїх колег – 28 національних асоціацій україністів є у всьому світі, щоб долучили свій голос до інформування урядів Італії, Німеччини, Канади, США про виклики, які ми сьогодні обговорюємо.

Я звертаюся до свого попередника із США професора Фонгагіна, до свого першого заступника професора Джоане Броді з Італії, до Франка Сисена з Канади, до журналіста в Німеччині Богдана Осадчука, щоб додали свій голос на захист України для того, щоб він знав нашу позицію і нашу правду.

Кирило Булкін

На сьогоднішній день свою стурбованість українсько-російський газовим конфліктом висловили вже багато країн. Енергетичні концерни Польщі, Угорщини, Словаччини та Австрії оголосили про падіння тиску в їхніх газотранспортних системах. Німеччина офіційно заявила про сподівання на мирне залагодження “газового конфлікту”. Держдепартамент США висловив у неділю своє занепокоєння рішенням Росії припинити постачання газу до України і сумнів у можливості використання енергетичної проблеми для політичного тиску.

Я пропоную до вашої уваги матеріал мого колеги Василя Зілгалова, в якому він розповідає про реакцію світової спільноти детальніше.

Василь Зілгалов

Офіційна заява Держдепартаменту Сполучених Штатів Америки, котра пролунала відразу ж після відключення Москвою газу для України, була досить конкретною. Речник Білого дому Шон Маккормік сказав у неділю , що такий крок Кремля “позбавляє енергетичний сектор відчуття безпеки” і “порушує серйозні питання щодо використання енергії як засобу політичного тиску”. Речник Білого дому також висловив занепокоєння з приводу енергозабезпечення Європи і заявив, що Вашингтон виступає за поступовий перехід України на ринкові ціни за російські енергоносії.

Майже одночасно з офіційною заявою США , канцлер Німеччини Ангела Меркель, перебуваючи у перший день Нового року в австрійській столиці, сказала з приводу газової проблеми наступне: (переклад) “Ми сподіваємося, що розумна домовленість у цій суперечці між Росією та Україною буде знайдена і, поза цим, ми маємо надію на торжество здорового глузду у стосунках між двома сусідами”.

Нагадаємо, що зустріч експертів ЄС у галузі енергетики запланована на середу, 4 січня, де й обговорюватимуть цю кризу. Окрім оголошення про падіння тиску у їхніх газотранспортних системах, група європейських країн з ініціативи Австрії , котра розпочала піврічне головування в ЄС, звернулися у понеділок з листом до Росії і України із закликом негайно досягти компромісу у “ціновій дискусії”, котра загрожує постачанню газу до Західної Європи. Це послання підписали міністри енергетики Австрії, Німеччини , Франції та Італії. У ньому, зокрема, сказано, що постачання газу до Європейського Союзу мусить продовжуватися “незалежно від того, чи Росія з Україною досягнуть угоди” в їх дискусії довкола московської вимоги щодо більш аніж чотириразового підвищення ціни на російський газ для Києва.

Зокрема, міністр економіки і транспорту Угорщини заявив у понеділок: (переклад)“ Коли постачання газ з Росії через Україну постійно зменшується, це може призвести до скорочення поставок не лише до Угорщини і Вишеградської групи, а й до всієї Європи. Як наслідок, ціни з альтернативних джерел можуть зростати дуже високо і доступ може бути також обмежений тому, що всі потребуватимуть газ з північних країн. До цього ми не готові Ми маємо працювати над вирішенням російсько - української суперечки, як можна скоріше”.

А міністр енергетики Великобританії Малколм Уїкс заявив в понеділок журналістам, що репутація Росії може постраждати, якщо поставки газу до Європи будуть зриватися.

Варта уваги, щодо російсько-української газової проблеми, позиція шефа Всесвітньої торгової організації Паскаля Ламі, котрий у понеділок сказав французькому телеканалові Ел Сі Ай, що проблема полягає у неготовності і Росії , і України до переходу на ринкові ціни на енергоносії у себе вдома. Зокрема, пан Ламі сказав: (переклад) “Я думаю, що не зважаючи короткотермінові юридичні чи політичні проблеми, в середньо-тривалій перспективі ці країни мають платити за енергоносії виходячи із нинішніх ринкових цін і підвищувати ефективність власних економік”. Речник СОТ також додав, що ця “газова проблема” не вплине на вступ обох країн до цієї організації.

Кирило Булкін

Чи можна говорити про підтримку світовою спільнотою України в цьому конфлікті, чи можна сподіватися на таку підтримку? Чи не відвернеться світ від України, як це було в 1933 році, коли не захотіли псувати стосунки з могутнім Радянським Союзом? Що Україні треба робити зі сподіваннями на цю підтримку, а що тільки самотужки, на свої сили покладаючись?

Леонід Шульман

Я думаю, що позиція Європи для України нічого хорошого не обіцяє. Україна мусить виключно покладатися на власні сили і власні дії. Всі оперують терміном “ринкова ціна”. Не існує “ринкової ціни”. Продаж газу – це монопольна галузь, яка використовується для отримання надприбутків.

В усьому цивілізованому світі з надприбутками і монополізмом ведеться боротьба. Є антимонопольні органи в багатьох країнах. США час від часу увалюють закони проти надприбутків. А нам кажуть, щоб домовлялися з Росією, поступалися, щоб була ринкова ціна. Нічого хорошого на цьому шляху нема.

Ярослав Яцків

Звичайно, шукати підтримку в світі потрібно. Це апріорі. Я розумію, що це не легко, але ми мусимо чекати цю підтримку. Якщо пропустити через фільтр все оте, що я чув з коментарів закордонних наших політичних і державних діячів, то вони мене задовольняють. Тут підтримка Росії. А Росія на прикладі України показує, як можна шантажувати природними ресурсами.

Кирило Булкін

Дякую за участь у передачі!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG