| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 26 січня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 26 січня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“ПАРЄ засудила злочини комунізму. Чи матиме це правові наслідки?”
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із народним депутатом України, комуністом Миколою Шульгою, політологом Ігорем Лосєвим, член наглядової ради Військового ліцею Івано-Франківська Орестом Дичківським та істориком Володимиром Сергійчуком.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.
Парламентська Асамблея Ради Європи ухвалила резолюцію, яка засуджує порушення прав людини комуністичними режимами. Разом з тим ПАРЕ не вистачило голосів, щоб схвалити конкретні рекомендації урядам країн, що входять в Раду Європи. Тему продовжує кореспондентка “Свободи” Тетяна Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
“Парламентська Асамблея Ради Європи серйозно засуджує масштабні порушення прав людини тоталітарними комуністичними режимами і висловлює підтримку та розуміння жертвам цих режимів. Асамблея констатує, що ці порушення включають у себе масові вбивства, смерті в концтаборах, голод та депортації”. Про це йдеться в офіційній заяві ПАРЄ.
Однак конкретних рекомендацій урядам країн Ради Європи так і не ухвалили, не вистачило підтримки.
Вперше ж про засудження комунізму у Раді Європи заговорили у 2003 році. Відповідну заяву виголосив теперішній президент Парламентської Асамблеї Рене Ван дер Лінден.
А вже 2005 року швед Йоран Ліндблан на політкомісії виступив з докладом “Необхідність засудження міжнародною спільнотою злочинів комунізму”.
Однак через протести комуністів, на наступній політкомісії доклад дещо переформатували. Зокрема, замість слів “злочини комунізму”, з’явилися слова “засудження злочинів тоталітарних комуністичних режимів”.
Гарним уроком для керівництва України, яке почало писати перші сторінки незалежності, називає рішення ПАРЕ, український історик Юрій Шаповал.
Юрій Шаповал
Я маю на увазі першого всенароднообраного Президента Леоніда Кравчука. На ньому лежить провина незасудження комуністичного ладу, його злочинів, недистанціювання від того темного минулого, від якого Україна мала б очистися значно раніше.
Це зайве свідчення і ще один сигнал для тих, хто нині ще чіпляється за ці застарілі ідеї, для сучасних українських комуністів, які переконують, що вони відстоюють найсвітліші ідеали. Хоча насправді історія комунізму – це історія злочинів і антигуманної політики.
Тетяна Ярмощук
А ось що сказав з приводу засудження Парламентською Асамблеєю злочинів комунізму, член КПУ Ігор Алєксєєв:
Ігор Алєксєєв
Це пов’язано перш за все з тим невдалим розвитком подій, що відбуваються в Євросоюзі з питаннями європейської ліберальної демократії. А по-друге, це пов’язано зі значним зростанням впливу на суспільне життя, в тому числі в європейських країнах лівих партій.
Після прийняття цієї резолюції, нам, представникам лівих сил, і КПУ передусім, потрібно підготувати резолюції щодо засудження злочинів християнства.
Тетяна Ярмощук
З оптимізмом сприйняв рішення Парламентської Асамблеї Ради Європи член Гельсінської Спілки Петро Січко, який провів у сталінських концтаборів смерті 17 років.
Петро Січко
Якщо ці злочини будуть засуджені, то, безумовно, життя буде різко мінятися. До влади будуть приходити чесні люди, ті, які хочуть працювати для народу.
А комуністичний режим – це був сатанинський режим. І ми знаємо скільки мільйонів людей знищили і ще до цього часу не засуджені.
Тетяна Ярмощук
Жертвами комуністичного режиму стали щонайменше 10 мільйонів українців.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви відреагували на рішення ПАРЄ засудити порушення прав людини комуністичними режимами?
Орест Дичківський
Рішення дуже добре, тільки пізнє, тому що такі люди, як я, які стикалися з радянською дійсностю лицем в лице, і які знають ці злочини на власному досвіді, ми рахуємо, що комунізм – це є той самий гітлерівський нацизм тільки соціальний. Комунізм – це злочинна ідеологія. З цього треба починати.
Так, як засудили нацизм, так треба засуджувати комунізм. Чому? Яка мені різниця, що мене вбили, тому що я єврей, циган чи українець, а чи тому, що я буржуй, куркуль чи ворог народу, чи націоналіст? Мені все рівно. Мене вбивають!
Володимир Сергійчук
Я сприйняв це рішення як закономірний результат тих свідчень, які поширюються про ті нелегкі часи для українського та інших народів, зрештою для того ж російського народу, тому що він теж мав невинні жертви протягом 70 років 20 століття.
Але ідея комуністична у плані рівності, братерства, свободи гарна. Тому невипадково, що не засуджено комуністичну ідею, а засуджено комуністичний режим, тобто втілення цієї ідеї на практиці.
Подивившись масу документів з таємних архівів Комуністичної партії, я можу стверджувати, що справді у багатьох випадках, ті документи засвідчують, що свідомо, цілеспрямовано той режим йшов на знищення цілих народів, скажімо, українського селянства. Якщо говорити про 1933 рік.
Микола Шульга
Я уважно прочитав резолюцію ПАРЄ. Я був здивований тим документом, що там написано. Я був здивований тим, що незрозуміло, чому цей документ зараз приймається.
Те, що тут написано, для мене, а мені вже 60, з мого дитинства ці речі я чув, вчив, сприйняв як цінності, те, що за етнічною ознакою висилати людей – це злочин, те, що за погляди засуджувати людей – це також недемократично.
Микола Шульга
Не тільки поділяє. Ці речі, які тут написані про те, що були індивідуальні і колективні вбивства, що були смерті в концтаборах, голодомори, виселки, депортації, рабський труд, то це починаючи з ХХ з’їзду засуджені. Потім почалась “відлига” горбачовська. Це також засуджено. Я говорю про ті цінності, які засуджуються. Що стосується сучасної КПУ, то вона стоїть на тих позиціях, що це неприпустимі речі.
Марина Пирожук
Тобто КПУ сприйняла рішення ПАРЄ нормально, адекватно?
Микола Шульга
У нас ніяких рішень з цього приводу не було. Я висловлюю свою точку зору.
Ігор Лосєв
Я думаю, якби КПУ поділяла точку зору вельмишановного товариша Шульги, то вона б мусила схвалити рішення європейських інституцій.
Звичайно, я з задоволенням сприйняв цю декларацію, але вважаю, що це треба було зробити ще років 50 тому. Тоді б це було набагато актуальніше, ніж зараз. Тоді б це реально допомогло захистити мільйони жертв. Але краще, кажуть, що пізно, ніж ніколи. Це нормально.
Єдине, що мене дивує заява товариша Алексєєва, що ліві сили там ототожнюють себе з християнством. Якщо це так, то незрозуміло, чому масово нищили християнських священників, чому переслідували за віру.
Я знав, коли я вчився в Київському університеті, що якби я поставив свічку в Володимирському соборі, мене б помітили, то я б на другий день уже б не навчався.
Пан Алексєєв каже, що ліві сили Європи разом з комуністами щось там підпишуть. Мені б хотілося знати, яка б європейська соціал-демократична партія наважиться написати спільну заяву з КПУ чи з КПРФ?! Мені б хотілося знати, яка європейська соціал-демократична партія на це піде і ризикне своєю репутацією.
Марина Пирожук
Які правові наслідки рішення ПАРЄ може мати для України? Пане Сергійчук.
Володимир Сергійчук
Якщо наша держава себе вважає зобов’язаною виконувати європейські цінності, якщо ми у складі РЄ, то, очевидно, мають наступати якісь правові наслідки, має бути відповідно до цього рішення якась реакція нашої найвищої влади. Хоча я повторюю, в 1991 році сподівався, що та оновлена комуністична партія (не українською вона стала, а України), то я і мільйони українців сподівалися, що засудять ті акції голодомори. Тоді б КПУ стала б справді українською, привернула б до себе багато прихильників.
Мені здається, Микола Олександрович, якби ваша партія у 1991 році засудила злочини тоталітарного режиму, то сьогодні б ваша партія була б найбільш масовою, тому що за ідею рівності, братерства, солідарності всі підіймають руки.
Марина Пирожук
Дякую всім за участь у нашій передачі!
Говорить радіо “Свобода”!
