Тест на виживання українців: газова атака триває?

Київ, 31 січня 2006 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 31 січня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.

“Тест на виживання українців: газова атака триває?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із радником Президента України з економічних питань Володимиром Лановим, колишнім заступником міністра закордонних справ Олександром Чалим та аналітиком радіо “Свобода” з Праги Романом Купчинським.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!

Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.

Сьогодні український уряд ухвалив проекти статутних документів спільного підприємства між компанією НАК “Нафтогаз України” та “РосУкрЕнерго”, яке постачатиме в Україну російський та середньоазіатський газ.

Але питань щодо цього підприємства, умов постачання російського і туркменського газу в Україну набагато більше, ніж відповідей. Про це з Києва кореспондентка радіо “Свобода” Тетяна Ярмощук. Тетяна Ярмощук

Отож, Кабінет Міністрів таки погодив установчі документи спільного підприємства з “РосУкрЕнерго”. За словами керівника “Нафтогазу” Олексія Івченка, тепер ці документи мають передати в Антимонопольний комітет.

Разом з тим пан Івченко відмовився сказати, хто виступив співзасновником СП: “Нафтогаз” чи Торговий дім “Газ України”.

Наразі немає і реакції української сторони з приводу вчорашньої заяви виконавчого директора “РосУкрЕнерго” Олега Пальчикова, що ціна імпорту російського і середньоазіатського газу для України в 95 доларів за 1 000 кубометрів буде лише у першому півріччі цього року, а далі залежатиме від вартості закупівель середньоазіатського газу.

Раніше, відповідаючи на питання кореспондентки радіо “Свобода,” керівник “Нафтогазу України” Олексій Івченко заявив, що Україна купуватиме газ за 95 доларів на кордоні з Росією протягом п’яти років. Пункт угоди, де йшлося про те, що така ціна стосується 34 млрд. кубів і діє лише у першому півріччі 2006 р., Олексій Івченко витлумачив у такий спосіб:

Олексій Івченко

Ця ціна функціонуватиме протягом п’яти років. Чому в угоді записано, що лише в першому півріччі діє ціна 95 доларів? Цей запис виключно пов’язаний з нашим прямим контрактом “Нафтогазу” і “Туркменгазу”.

Тетяна Ярмощук

Далі. Обов’язковою умовою створення спільного підприємства мала стати офіційна презентація в Україні компанії “РосУкрЕнерго”, чия репутація викликала чимало питань у експертів і політиків.

Представники “РосУкрЕнерго” кажуть, що презентація вже відбулася. Презентацією вони вважають участь в ефірі телеканалу “Інтер” виконавчих директорів “РосУкрЕнерго” Костянтина Чуйченка та Олега Пальчикова.

Радник Президента України Володимир Горбулін своєю чергою бачить умовою підписання угоди про створення спільного підприємства з “РосУкрЕнерго” прозорість цієї компанії.

Володимир Горбулін

Є тверда воля Президента та уряду створити спільне підприємство. Однак цьому мають передувати абсолютна чистота позицій “РосУкрЕнерго”. Якщо ж чистота цих позицій викликатиме сумніви, я не виключаю, що така угода може й не буде підписана.

Тетяна Ярмощук

Тим часом президент Російської Федерації Владімір Путін заявляє, що Україна має розрахуватися за газ, спожитий понаднормово.

Владімір Путін

Нам важливо, щоб нам за це заплатили за тими цінами, про які ми домовилися. Це можна зробити і в кінці лютого. Це можна зробити і в якийсь інший спосіб, оскільки кількість російського газу, який постачається в Україну, обмежена 17 мільярдами на рік. Це означає, що на певному етапі весь об’єм буде вибраний, тож нам доведеться домовлятися про нові об’єми. Однак важливо, що це не приховують, що це обговорюють. Сподіваюся, що це обговорення призведе до позитивного результату.

Тетяна Ярмощук

За словами Владіміра Путіна, під час холодів Україна щодоби відбирала понаднормово 70 мільйонів кубів газу. Раніше керівник українського уряду Юрій Єхануров визнав факт понаднормового відбору російського газу, але заявляв, що це відбувалося відповідно до існуючих домовленостей.

1 лютого спливає термін до якого, згідно з українсько-російською газовою угодою від 4 січня, має бути створено спільне підприємство “РосУкрЕнерго” та “Нафтогазу”, яке постачатиме в Україну російський та середньоазіатський газ. Лишилося трохи почекати?

Марина Пирожук

Шановні гості, що сьогодні було погоджено на засіданні уряду, чи посвячені ви в деталі?

Олександр Чалий

Ми сьогодні є свідками перемоги абсурду над здоровим глуздом, перемоги тіньових схем над “політикою чистих рук”, які декларувала помаранчева влада, перемогою, я сказав би, візантійських методів введення зовнішньої політики над європейськими цінностями і європейським підходом до врегулювання відносин, в тому числі і в газовій сфері.

Марина Пирожук

Здоровий глузд...?

Олександр Чалий

Перш за все це стосується перемоги абсурду над здоровим глуздом з боку українського уряду. Тобто, все ж таки переміг абсурд.

На мій погляд, ми є свідками наступного кроку по бездарній здачі національних інтересів України.

А що відбулося? Сьогодні уряд дав згоду на створення СП. Наскільки я володію ситуацією, уряд був настільки “ошарашений” повідомленням, що угода з “Газпромом” по транзиту вже підписана, і що підписана угода з “РосУкрЕнерго” до 2028 року по сховищах українських. Вона була підписана у таємний спосіб.

Я цьому вірю, тому що у вчорашньому інтерв’ю “РосУкрЕнерго” на “Інтері” заявило, що в нього є угоди з НАК “Нафтогаз України”, предметом яких є закупка середньоазіатського газу до 2028 року. На 30 років вперед!

Мені здається, що це показує, що як відбувалася ця оборудка в утаємничений спосіб, так воно і продовжується. Це дуже бентежить мене!

Марина Пирожук

А хто у цьому зацікавлений? Хто з цього робить таємницю, на Ваш погляд?

Олександр Чалий

Ваша кореспондентка, на мій погляд, дала дуже стислий і коректний матеріал.

Пан Івченко заявляє, що 95 буде на 5 років. Міністр Плачков після першого вранішнього засідання уряду заявив, що він буде намагатися, аби газ був на 5 років. “РосУкрЕнерго” чітко заявило, що на шість місяців. В контракті написано, що на шість місяців. Посол Росії Чорномирдін написав, що на шість місяців. Йде якийсь театр абсурду!

Мені дуже цікаво, що відбудеться через два дні, і наскільки все ж таки буде газ: на 95 чи на 6 місяців? Я впевнений, що на 6 місяців.

Володимир Лановий

Можна говорити про різні підходи, але коли перед тобою стоїть особа, перед якою ти повністю залежиш, яка володіє тобою, то дуже важко вести рівноправний діалог. У нас немає іншого джерела газу.

По-друге, росіяни сказала, що от, мовляв, вам постачальник, іншого не буде. Що ви будете робити? Незрозуміло.

Наступне. Наш туркменський газ. Він йде через Узбекистан, але Узбекистан відмовився підписувати з нами контракт на транспортування цього газу через свою територію. Він підписав угоду з Росією. Тому “РосУкрЕнерго” є монополістом на всі поставки туркменського газу в Україну.

Що можна зробити? Справа в тому, що коли з Путіним чи з Єльциним укладалися раніше угоди, то діяли додаткові аргументи не з економічної сторони. Фактично це була певна політична залежність, тому були і економічні поступки. Зараз інші реалії. Треба виходити з цього.

Олександр Чалий

Я просто вражений! Початок заяви звучить так: про що можна домовитися з людиною, від якої повністю залежні. Тобто, Ви підтверджуєте, що цей договір показує повну залежність нашого Президента від пана Путіна. Це Ваша заява! По-друге, що у нас немає важелів впливу. Ми є монополістом по транзиту!

Володимир Лановий

Особа тепер виступає у вигляді монополіста, який постачає нам газ. До чого тут Ющенко та Путін?

Олександр Чалий

Ви сказали про особу. Тут є дійові особи. В кінці-кінців у сьогоднішню ситуацію вмішувався пан Путін. Він зробив досить різкий коментар, який давив на український уряд.

Давайте говорити з точки зору здорового глузду. Ми контролювали транзит. 80%! Росія контролює постачання газу, і вона контролювала тільки постачання газу як плату за транзит порядком 30 мільярдів, а інший газ ми отримуємо з Туркменістану.

Навіть сьогодні, якщо подивитися з точки зору простого людського глузду, якщо ми хочемо отримати газ на 5 років по 95, то треба все підписувати у пакеті. Що ж ми робимо?! Ми вже здали свій монополізм на транзит! Ми вже здали самі, як то кажуть, ягідки у нашій системі для “РосУкрЕнерго”: сховища і контракти на туркменський газ! Як вони завтра будуть з нами говорити?! Всі тузи, які у нас були, ми здали!

Я не розумію переговірників, які ведуть переговори.

Роман Купчинський

У 2003 році я почав писати про “Юралтрансгаз”. Мабуть, один із перших, хто почав про цю схему писати. З самого початку було ясно, що це була схема, яку створили і “Газпром”, і НАК “Нафтогаз”, а саме: Бойко, Кучма разом з Путіним і з Міллером. Основну роль у цьому відіграв Дмитро Фірташ. Замішаний був криміналітет. Це було з самого початку ясно, що криміналітет російський був замішений в цій афері. І воно пішло далі.

Марина Пирожук

Чому українська влада погодилася на функціонування цієї структури і надалі?

Роман Купчинський

Просто гроші перекачували назад Кучмі, Путіну та іншим.

Володимир Лановий

А кому зараз будуть гроші перекачувати?

Роман Купчинський

Кому конкретно, то цього я зараз конкретно сказати не можу. Але, можливо, що буде йти далі, тому що посередники, які є сховані під егідою “Райфайзенінвестмент”, ці так звані англійці, які мають свої стосунки напряму з російським криміналітетом і з адміністрацією президента Путіна.

Олександр Чалий

Але там є і громадяни України.

Роман Купчинський

А хто в Україні дістає? Мабуть, Фірташ, Бойко, Воронін і інші, які також тримають свої контакти і гроші на подальші політичні кампанії. То, що є вигідним Росії.

Марина Пирожук

То виходить, що це все створено на догоду панів Вороніна та інших?

Роман Купчинський

Я вважаю, що то є велика можливість, що це і Бойко, і Воронін, і інші. Ці гроші вони далі передавали своїм знайомим, своїй “криші”, яка була над ними.

Марина Пирожук

А зараз хто є чи може бути “дахом”, як Ви кажете?

Роман Купчинський

Я зараз не можу сказати. Немає даних.

Марина Пирожук

Панове, сьогодні у суспільстві і в політикумі є певні аберації стосовно цих газових угод. Слухачі і глядачі, здається, вже навіть втомилися розуміти цю ситуацію. Влада продовжує заспокоювати громадськість у тому, що національні інтереси будуть збережені і Україна не поступиться стратегічними речами у цій справі.

Заступник “Нафтогазу” Ігор Воронін фігурував у справі газових угод, як фігура, яка представляє інтереси “РосУкрЕнерго”. Щоправда, український прем’єр, про що згадував пан Чалий нещодавно заявив, що пан Воронін і колишній голова “Нафтогазу” виведені зі складу координаційного комітету “РосУкрЕнерго”. Сьогодні пана Вороніна, до речі, бачили в урядових кулуарах.

Чиї інтереси захищає пан Воронін зараз?

Володимир Лановий

Він працює зараз в “Нафтогазі Україна”. Наскільки мені відомо, то він заступник. Там 11 заступників. Які у нього функції я не знаю.

Марина Пирожук

Пане Чалий і Купчинський, чому ця людина залишилась в “Нафтогазі”, навіть після публікацій у пресі та заяв колишнього керівника СБУ Турчинова про, м’яко кажучи, специфічні функції цього чиновника, які не зовсім кореспондуються з національними інтересами України?

Роман Купчинський

Я не знаю. Треба спитати Президента і прем’єр-міністра. Я сумніваюся, що Ющенко міг приймати таке рішення. Тут інша гра іде взагалі, хто настоював на тому, щоб Воронін залишився.

Марина Пирожук

Пан Купчинський сказав, що треба спитати у Президента. Чи достатньо поінформований президент на Ваш погляд?

Олександр Чалий

Я думаю, що Президент достатньо поінформований. В мене були сподівання до його заяв.

Я не хочу ніяких кваліфікацій дій Вороніну давати, їх дасть подальший розвиток подій. Те, що є просто конфлікт інтересів і просто аморальна ситуація, то це зрозуміло.

Марина Пирожук

Якщо Президент поінформований, якщо знає ситуацію достеменно, то чому він не дослуховується до експертів, які мають протилежну від пана Івченка позицію?

Олександро Чалий

Це питання ви можете адресувати до Президента.

Марина Пирожук

А чи може бути зацікавлений сам Президент в такому перебігу подій, який ми спостерігаємо? Пане Лановий, як ви гадаєте?

Володимир Лановий

Ви запитуєте про юридичні аспекти, які можуть доказані в певних процедурах. Це перше. По-друге, чому тоді Президент не поступливий щодо Івченка, якого взагалі в Москві не хочуть бачити і вести з ним переговори.

Тут пан Купчинський сказав, що може Росія вимагає присутності Вороніна. Я не знаю цих аспектів справ. У нас має бути виважена наша національна державна позиція в цьому відношенні.

Те, що міжурядовий протокол, який має бути підписаний до контрактів конкретними компаніями, то положення встановлюють певний зв’язок і зобов’язання сторін.

Зараз у нас немає гарантій, що Росія буде нам поставляти газ в певних обсягах і цінах. Тому я чув офіційній слова Єханурова, який сказав, що нас притиснули до стіни і сказали, що спочатку контракти, а потім міжурядові протоколи.

Чи так це було з 3 на 4 січні чи ні запитувати треба у прем’єр-міністра. Він це промовив.

Олександр Чалий

Я згоден з тим, що зараз було сказано. Якщо нас навіть притиснули то по-перше, ми могли стояти, по-друге, ми порушили і продовжуємо порушувати внутрішній закон. Це дає нам можливість в подальшому зголосити, що всі контракти, які підписані в результаті порушення процедури, яка встановлена внутрішнім законом, то вони є недійсні і нікчемні.

Я хочу привернути увагу до заяви “Газпрому”. Ми намагалися казати, що поки не діє протокол міждержавний на 2006 рік, то діють старі контракти. Це була заява НАК “Нафтогазу”. 7 грудня “Газпром” зробив одночасно спільну заяву, в якій записав, що поки не буде протоколу, чи він не буде підписаний з іншими умовами, то всі контракти недійсні.

Тобто “Газпром” займав таку позицію. Сьогодні “Газпром” її поміняв, однак вона є абсолютно коректною, і ми можемо в подальшому спиратися на цю позицію. Я впевнений, що наступний уряд поставить це питання в правове поле.

Сергій Грабовський

Котрий тиждень підряд українська громада дихає газом. Звичайно, не в буквальному сенсі цих слів, але водночас і не в метафоричному. Словосполучення “несанкціонований відбір газу”, “95 доларів”, “1000 кубометрів”, “міністр енергетики”, “230 доларів” та подібні до них міцно увійшли у повсякденний народний лексикон, а складне слово “РосУкрЕнерго”, здається, стане першим словом на вустах підростаючого покоління, замістивши собою “маму” і “тата”. І це не дивно: ніколи й нікому виховувати малечу, бо ж багато які сім‘ї опинилися на грані розколу, оскільки одна частина сім‘ї у газовому питанні підтримує позицію Тимошенко, друга – Єханурова, а третя – одночасно Кравчука та Литвина з Януковичем.

Соціологічні опитування фіксують, якщо розібратися, те ж саме. Всупереч одностайним прогнозам зарубіжних експертів, як західних так і російських, - мовляв, у критичній ситуації весь народ як один об‘єднається навколо президента та уряду, - розкол у суспільстві тільки поглибився, і деякі з найзатятіших критиків уряду посилили свої позиції. Отож усе за давнім літописом – і пішов брат на брата. З іншого боку, згідно з соціологічними даними, більшість українських громадян схиляється до часткової чи умовної підтримки уряду в газовому питанні, але не має наміру голосувати за проурядові партії на парламентських виборах, вважаючи винними у газовій кризі одночасно російську та українську сторону разом із природними умовами Східноєвропейського нагір’я. Одне слово – рейвах.

Такий хаос у мізках і серцях десятків мільйонів виборців, створений газовим питанням, спричиняє, на думку незалежних експертів, чи не ідеальні умови для вивищення на парламентських виборах політичних демагогів, авантюристів і різного ґатунку радикалів. А ще – відчутно послаблює позиції України на переговорах як з Росією щодо поставок газу за прийнятними цінами, так і з деякими урядами країн Заходу, які посідають відчутно прокремлівську позицію. Втім, хаос у віддаленій перспективі здатен породити щось абсолютно несподіване як для самих учасників подій, так і для тих, хто вважав цей хаос дуже вигідним для себе, а саме – нову соціально-політичну реальність. І якщо не будуть підписані чіткі й прозорі угоди між “Газпромом” та “Нафтогазом” без усіляких таємничих посередників, якщо не припиняться звинувачення України у крадіжці газу, якщо й далі триватиме політична спекуляція навколо газових проблем, якщо наступна хвиля холодів супроводжуватиметься погіршенням роботи газових комунікацій, – у такому разі ніхто з серйозних аналітиків не візьметься прогнозувати, куди заверне голоблі українська ситуація.

Марина Пирожук

Дякую всім, хто брав участь у передачі.

Наші програми тривають.

Говорить радіо “Свобода”!