Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 06:17

“Вечірня Свобода”: Ксенофобія в українському суспільстві: історичний рудимент чи рукотворний проект?


Кирило Булкін Гості: Мирослав Попович - академік НАН України, директор Інституту філософії імені Сковороди; Тетяна Хорунжа - історик, прес-секретар Конгресу національних громад України; В’ячеслав Якубенко – адвокат, кандидат юридичних наук.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 20 лютого 2006 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін: Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні наша тема звучить таким чином: “Ксенофобія в українському суспільстві: історичний рудимент чи рукотворний проект?”

Гостями студії є академік НАН України, директор Інституту філософії імені Сковороди Мирослав Попович; історик, прес-секретар Конгресу національних громад України Тетяна Хорунжа та кандидат юридичних наук, адвокат В’ячеслав Якубенко.

Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!

Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати і ставити запитання нашим гостям за таким телефоном: 490-29-05. Ну, а тепер до теми.

Печерський районний суд міста Києва відмовив Міжрегіональній академії управління персоналом у позові проти шести українських учених–підписантів заяви “Проти ксенофобії, за європейську Україну”.

Юридичне рішення ухвалене, але чимало запитань стосовно ксенофобії та такого її прояву, як антисемітизм, в Україні залишаються. Спробуємо їх обговорити сьогодні з нашими гостями, зокрема й на конкретних прикладах, одним з яких буде згадана судова справа.

Але почати я хочу із запитання загального, власне, того, що винесене у заголовок нашої програми. Мене цікавить ваша думка стосовно того, чи має ксенофобія в Україні якесь об’єктивне внутрішнє підґрунтя, можливо, як рудимент певних історичних подій чи відносин, а чи вона є штучно запровадженим проектом вже в наш час?

Мирослав Попович: Такі великі рухи і настрої такого великого масштабу не можна створювати штучно. Вони, безумовно, мають якусь історію. Але це не означає, що ті всі люди, які виступають як ксенофоби, просто продовжувачі традицій. Є багато людей, які, я переконаний, навіть за чужі гроші роблять це з холодною душею як виконання спеціального антиукраїнського замовлення.

Тетяна Хорунжа: Я згодна з паном Мирославом, але хотіла б ще підкреслити, що в розвитку подій, пов’язаних із ксенофобією в Україні, дуже велика роль ЗМІ. Ми є молодою країною і маємо виховувати етнополітичну культуру. На жаль, цього ми сьогодні в ЗМІ не маємо.

Я не беру до уваги ЗМІ, які видає МАУП, я кажу, що проблеми іншого, проблеми співжиття, проблеми етнонаціональної політики, проблеми співжиття різних народів не є у нас об’єктом такого серйозного якогось ставлення. Вони взагалі виникають на шпальтах лише в якісь критичні моменти.

Кирило Булкін: Тобто, цей певний негативний вплив є пасивним, так би мовити, впливом, тим, що недостатньо уваги?

Тетяна Хорунжа: Так, недостатньо. Не виховується така етнополітична культура.

В’ячеслав Якубенко: Я все-таки змушений трошки уточнити Ваші слова. Печерський суд не відмовив у позові, а залишив без розгляду. Це процесуально трошки різні речі. Тобто, по суті позов не розглядався, суд відмовився розглядати цю позовну заяву через низку просто кричущих порушень процесуального законодавства. Скажімо, в багатьох випадках не було вказано домашньої адреси відповідачів, що суперечить Цивільно-процесуальному кодексу, або, скажімо, я так думаю, що через якусь довідкову службу, наприклад “09”, МАУП намагалася знайти одного із підписантів Яковенко Наталію Миколаївну.

Оскільки з’ясувалося, що в Києві кілька осіб, які мають таке саме прізвище, ім’я, по-батькові, то МАУП за певною логікою вибрала саме ту, яка живе на вулиці Шолом Алейхема.

Очевидно, якась логіка у цьому є, своєрідна, властива МАУП, але тим не менше вони не вгадали, і таким чином пані Яковенко не отримала свою повістку.

Ну, а найбільше порушення - це те, що позов підписано неналежною особою, оскільки МАУП – це акціонерне товариство, то там відповідно до законодавства існує перелік осіб, які уповноважені виступати від імені акціонерних товариств, а аж ніяк не ректор, як це було у цьому випадку.

Щодо Вашого запитання, то, на мою думку, ксенофобія, антисемітизм існували в Україні на якомусь побутовому, на “кухонному” рівні і не виходили, скажімо, за ту межу, яка існує в більшості європейських країн, але на сьогодні за певної підтримки (я не можу точно сказати, яких саме сил) відбувається штучне роздмухування цієї проблеми. На жаль, українське законодавство не виявилося готовим до цієї ситуації.

Кирило Булкін: Такі погляди наших гостей на природу ксенофобії взагалі та антисемітизму, зокрема, в Україні.

А зараз я хочу перейти до конкретики і попросити детальніше розповісти про судовий позов від МАУП стосовно шістьох українських науковців–підписантів заяви “Проти ксенофобії, за європейську Україну”.

Між іншим першим під цією заявою стоїть підпис саме пана Мирослава Поповича, одного із наших гостей. Пан Якубенко безпосередньо брав участь у розгляді справи. Так що, я сподіваюся, ми почуємо вичерпну інформацію.

Але це буде після того, як ми послухаємо інформаційний матеріал про МАУП взагалі від кореспондентки радіо “Свобода” Мирослави Пєци. До речі, про позов у цьому матеріалі також згадано, тож слухаємо.

Мирослава Пєца: Міжрегіональна академія управління персоналом є найбільшим приватним вищим навчальним закладом України. У ньому навчається близько 55 тисяч студентів, з яких 10 тисяч у Києві.

Втім, за останні 3 роки цей заклад зажив репутації осередку ксенофобії та антисемітизму в Україні. Розгортання антиєврейської пропаганди почалося, як вказують спостерігачі, з поїздки президента МАУП Георгія Щокіна на Дурбанську конференцію у 2001 році.

Конференція була заявлена як антирасистська, але в кінцевому рахунку виявилася антиізраїльською.

Від 2002 року видавництво “Персонал”, засноване МАУП, розпочинає активно друкувати антисемітську літературу.

Нині ж, за даними експертів, видавництво “Персонал” продукує 84% всієї антисемітської літератури в Україні. Літературу можна придбати не лише в десятках міні-книгарень власне видавництва, але й на Майдані Незалежності.

Студенти МАУП можуть отримувати цю продукцію щодня й безкоштовно.

Студент 3 курсу Ярослав, прокоментував ситуацію наступним чином:

Ярослав: Існує дуже багато літератури. Її розкладають. Заходиш до інституту, а там лежить література, якщо ти бажаєш, то береш її, читаєш, не бажаєш, то не читаєш. Ну, ось так безкоштовно.

Мирослава Пєца: Окрім видавничої діяльності, МАУП запустила кілька інтернет-проектів. Найвідомішим є “народна дошка ганьби” – це перелік осіб та установ, яких МАУП звинувачує в “юдофільстві” та “україножерстві” та які закликає бойкотувати.

До так званої “народної дошки ганьби” потрапив цвіт сучасної української інтелігенції, визнані вчені, а також низка телеканалів, газет і журналів.

Втім, студентка 3 курсу МАУП Настя не вважає, що дії керівництва її навчального закладу можуть відлякати іноземних студентів.

Настя: Я думаю, що у нас все нормально. В нас тут багато вчиться національностей, студентів з різних країн - і все нормально.

Мирослава Пєца: Щорічно Міжрегіональна академія управління персоналом проводить міжнародну конференцію “Діалог цивілізацій”. Тема останньої конференції звучала наступним чином: “Сіонізм – найбільша загроза світовій цивілізації”. Тема конференції сподобалася далеко не всім студентам.

Ярослав: В кожній національності є свої гарні люди і погані люди. Але займатися повністю пропагандою якоїсь нації, що ця нація погана... Якщо хочете знати мою думку, я вважаю, що так робити просто не можна. І якщо існують просто якісь закони, якщо існують факти, що справді доводять, тобто дають можливість таким діям перешкодити, то нехай цим займаються ті органи, які цим мають займатися.

Мирослава Пєца: У квітні минулого року на інтернет-сторінці МАУП з’явилася заява під назвою “Припинити злочинні дії організованого єврейства”. У заяві представників єврейської громади фактично звинувачували у “встановленні антинародного, україножерського і відверто злочинного режиму”.

У відповідь в липні минулого року у газеті “Світ” з’явилася заява української інтелігенції “Проти ксенофобії, за європейську Україну”.

Тринадцятого січня цього року МАУП в особі ректора Миколи Головатого звернулося до суду з позовною заявою газети “Світ” і співавторів листа “Проти ксенофобії, за європейську Україну” про захист ділової репутації МАУП і відшкодування моральної шкоди. Позивачі вимагали 85 тисяч гривень відшкодування.

30 лютого суд залишив позовну заяву без розгляду. МАУП є акціонерним товариством закритого типу, тож позовну заяву мав право підписати лише його засновник Георгій Щокін, а не ректор Микола Головатий. Теоретично у МАУП є час до липня 2006 року, аби знову подати у суд.

Президент МАУП Георгій Щокін також очолює Українську консервативну партію, парламентська кампанія якої проходить під гаслом “Бог і Україна – понад усе!”

Багато хто з експертів вказує на те, що об’єктивно діяльність МАУП спрямована на підрив репутації України в світі, недопущення її прийняття до СОТ і, взагалі, на зрив євроатлантичної інтеграції країни.

На знак незгоди з такою діяльністю МАУП Президент України Віктор Ющенко вийшов із наглядової ради відомчого видання «Персонал». Президент України також засудив політику Міжрегіональної академії управління персоналом як установи, що систематично дозволяє собі публікації, які можна розцінити як матеріали антисемітського змісту.

Всі наші спроби отримати коментар від керівництва академії, з’ясувати причини такого, м’яко сказати б, ухилу в діяльності академії, виявилися безуспішними.

Кирило Булкін: А зараз хочу запропонувати до вашої уваги матеріал мого колеги Сергія Грабовського, у якому він звертає увагу на ще один аспект діяльності середовища МАУП. Цього разу вже не антисемітський аспект, а антиукраїнський.

Сергій Грабовський: Критики діяльності певних політичних сил, мас-медіа, науковців, публіцистів та інших суб‘єктів середовища, згуртованого навколо Міжрегіональної академії управління персоналом (або ж МАУП), зазвичай відзначають високий рівень антисемітизму у цій діяльності. Проте поза увагою громадськості залишається факт, що не меншою мірою діяльність середовища МАУП позначена антиукраїнізмом, який подається під виглядом патріотизму.

Скажімо, 16 січня на сайті “Акценти” – одного з найактивніших видань з числа середовища МАУП – опублікована стаття Валерія Сердюка, в якій ідеться про трагедію України у Другій світовій війні і стверджується (цитата): “марна справа зараз... шукати винних у прорахунках того часу”. Гарний термін “прорахунки” стосовно сталінської політики в Україні того часу, чи не так?

А 16 лютого у статті “Вадиме, не буди лиха!” на тих же “Акцентах”, зокрема, сказано (цитую) “Події 1905-07 років в Росії були єврейським бунтом, організованим на кошти міжнародного сіоністського капіталу”. Сказано там і про те, що команду броненосця “Потьомкін” на бунт підбили сіоно-більшовики.

А як же з українським національним рухом, котрий у ті роки набув значних масштабів, як же з появою вільної української преси та українських громад у Державних думах, які виникли внаслідок революції, як із збройним повстанням на тому ж панцирнику “Потьомкін”, насправді очолюваному свідомими українцями Вакуленчуком і Матюшенком?

У номері 6 тижневика “Персонал-плюс”, в коментарі “Відкритого листа до української громадськості” проти присвоєння звання Героя України народному депутату Івану Сподаренку, від імені такої собі “Антинаклепницької ліги України”, зокрема, сказано на адресу професора Анатолія Лизогуба : “Пане Анатолію, чи Ви часом не нащадок того Лизогуба, який наприкінці ХІХ століття грошима своїх предків, славних лицарів-козаків, підтримував жидівські терористичні організації в Росії?”.

Цікаво, чому так негативно ставиться МАУП до організації “Народна воля”, яку справді підтримував фінансово у 1870-х роках Дмитро Лизогуб і в якій, на думку царської охранки, відсоток євреїв не перевищував відсотку цього етносу у загальній структурі населення? Чи не тому, що близько 70% членів цієї організації, яка боролася за політичну свободу і, до речі, за українську автономію, були родом якраз з України?

І, нарешті, 7 лютого у заяві Всеукраїнської громадсько-політичної організації “Український вибір”, очолюваної президентом МАУП Георгієм Щокіним, сказано : “Ющенко, Янукович і Тимошенко – це три голови одного ящура на ім‘я “сіонізм”. Янукович уособлює його російський варіант, Ющенко – американо-європейський, а Тимошенко – ізраїльський”. Невже нікого не зачіпає те, що три найбільш популярні українські політики оголошені іноземними агентами?

Кирило Булкін: Останнє запитання до кожного із гостей, оскільки часу залишається небагато. Спершу я хочу до пана Якубенка звернутися. Ви оцінили вже стан того, що є в українському законодавстві, і наскільки я зрозумів, що на практиці ніде не вдалося застосувати статті про відповідальність щодо розпалювання міжнаціональної ворожнечі.

Що, на Вашу думку, треба зробити - міняти законодавство, якось міняти ці статті, щоб вони працювали все ж таки, які рецепти?

В’ячеслав Якубенко: На сьогодні вже розроблений досить чіткий алгоритм, що треба робити, сформовано робочу групу із юристів, фахівців з кримінального права, зокрема, і досить відомі професори, співавтори Кримінального кодексу, (я б не хотів їх зараз називати, щоб їх теж не назвали там юдонацистами), але сформована робоча група, яка відкоригує зміст статті 161 Кримінального кодексу.

І я думаю, в нас є можливість, враховуючи те, що все-таки більшість, принаймні, в нинішньому скликанні, можливо в наступному скликанні ВР, більшість депутатів все-таки будуть розуміти, що таке міжнародний імідж України і ця стаття буде відкоригована, вона почне працювати. І я думаю, зникне ця ганебна ситуація, коли антисеміти не тільки на свободі, тобто, я маю на увазі, на волі, але і позиваються до представників громадськості і до політиків.

А на сьогодні я просто застерігаю і журналістів, і громадських діячів: ми не можемо стверджувати, що МАУП розпалює національну ворожнечу. У нас, чи на щастя, чи на жаль діє презумпція невинності за ст. 62 Конституції України, тобто поки це не встановлено вироком суду, саме це формулювання є забороненим, можна вживати там якісь синоніми. Це я просто до того, що в мене і так в судах достатньо клієнтів, щоб не повторювали помилки.

Кирило Булкін: Зрозуміло, дякую. До пана Мирослава і пані Тетяни запитання з поглядом певним у майбутнє на розвиток міжнаціональних стосунків в Україні. Є такі не дуже втішні показники за шкалою Богардуса останніх, скажімо там, кількох років, що зростає рівень ксенофобії в Україні і лише от за останній рік маленька тенденція до зниження саме за 2005-й рік.

Як, на Вашу думку, чи справді це тенденція чи таке стверджувати передчасно, як далі будуть розвиватися міжнаціональні стосунки і рівень толерантності національної?

Мирослав Попович: Погіршення атмосфери в міжетнічних стосунках завжди є просто показником загального зниження моральнісно-політичного стану суспільства. Суспільство, яке втрачає політичні і моральнісні орієнтири, завжди занурюються у якісь архаїчні, дикі інстинкти. Воно починає шукати ворогів там, де їх шукали пра-пра-прадіди і так далі.

Тому я дивлюсь оптимістично на нашу перспективу. Я думаю, що нас чекає років два-три великих труднощів, пошуків в господарській сфері, в сфері політичній.

Тетяна Хорунжа: Я теж дивлюся оптимістично, тому що я дуже часто спілкуюся з молодими людьми різних національностей, ми кажемо, як мантру: європейська інтеграція, європейський вибір - для них це вже не слова, це конкретні поняття, і вони хочуть жити в демократичній, цивілізованій країні.

Кирило Булкін: Дякую, шановні гості, за участь у програмі, дякую вам, шановні слухачі!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG