Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 23 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Роз’єднаність України: перебільшення чи жорстка реальність?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із доктором історичних наук Олександром Майбородою, одним із лідерів блоку “Пора”-ПРП” Тарасом Стецьківим та політологом Ігорем Лосєвим.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!
Перед тим, як розпочнемо дискусію, пропоную послухати матеріал Сергія Грабовського. Сергій Грабовський
Понад 20% опитаних Центром імені Разумкова українських громадян активно прагнуть відновлення Радянського Союзу та соціалістичної системи. Понад 28% опитаних прагнуть цього ж самого, але розуміють, що за нинішніх умов це нереально. Іншими словами, сумарно за відновлення тоталітарної держави Леніна-Сталіна-Брежнєва сумарно виступає 49% респондентів.
При цьому на Заході України за відновлення СРСР 16% опитаних, у Центрі – 53%, на Півдні – 73%, на Сході – 52%. Південь і Захід України в цьому питанні налаштовані практично діаметрально протилежно, тоді як Схід і Центр приблизно однаково.
А от у тому, що стосується мови, межа пролягає інакше. 94% опитаних на Заході і 66% у Центрі вважають, що єдиною державною мовою країни має бути українська, тоді як 55% респондентів Півдня і 58% Сходу вважають, що в Україні мусить бути дві державні мови.
Іншими словами, регіональні відмінності в Україні є фактом. А якщо існує факт, то було б дивно, якби жодна політична сила не спробувала його використати.
Ще в останні роки існування Радянського Союзу, коли постав Народний Рух, а Компартія України де-факто розкололася на ортодоксів та суверен-комуністів, ЦК КПРС спробував був утворити в УРСР за зразком республік Прибалтики Інтерфронт, який би спекулював на політичних забобонах мешканців Півдня і Сходу республіки.
Проте цей план зірвався. Економічні інтереси жителів Харкова і Донецька поєднали їх з киянами і львів‘янами. Тільки у Криму вдалося було розгорнути щось на кшталт Інтерфронту, проте не минуло і двох років, як в унезалежненій Україні палкі інтернаціоналісти миттєво перетворилися на не менш палких російських шовіністів, наразі поєднуючи на своїх мітингах імперську символіку з комуністичною.
Значно успішніше проексплуатував регіональні відмінності на президентських виборах 1994 року Леонід Кучма. Він одночасно лякав електорат розпадом України, якщо, мовляв, “націоналісти” не будуть усунуті від влади, і висував гасла, адресовані прорадянськи налаштованим мешканцям Сходу і Півдня держави.
А парламентські вибори щоразу ставали нагодою для певних партій поексплуатувати тези про дружбу з Росією, другу державну мову і “підступи НАТО”.
Президентські перегони 2004 року у сенсі спроб розколу України залишили далеко позаду кінець 1980-их. Саме тоді тема принципових відмінностей між регіонами була витягнута певними політичними силами на перший план і відтоді залишається там.
І справді, коли на Заході 65% опитаних вважає, що Україні слід вступити до Євросоюзу, а на Півдні так вважає тільки 24%, про яку єдність держави може йтися? Але, з іншого боку, якщо на Заході 87% опитаних вважає себе патріотами України, то Південь відстає ненабагато, 74%.
Марина Пирожук
Отже, шановні гості, розмови про розкол України - це перебільшення чи реальність?
Ігор Лосєв
Все залежить від того, як розуміти, у якому сенсі розуміти “розкол”. Скажімо, в державно-політичному, то, слава Богу, розколу немає.
Марина Пирожук
Добре. Який розкол існує: культурний, соціокультурний, економічний, політичний, на який робили ставку певні сили під час виборів Президента України? Який саме?
Ігор Лосєв
Проблема у тому, що завжди, коли поставала наша українська держава, доводилося, так би мовити, поєднувати Україну з різних шматків: з різних культурно-політичних, з мовних і тому подібне.
Сьогодні та ж сама проблема. Але і попередня, і нинішня влада чомусь думала і думає, що Україна сама по собі консолідується автоматично. Автоматично нічого не буде. Має бути чітка державна політика, яка постійно має здійснюватися. Себто Україна не об’єднається, якщо її не об’єднає держава, влада, політики. Це процес, до якого треба докладати зусилля. Саме по собі нічого не робиться.
Олександр Майборода
Чи є реальністю розкол? Безумовно, що це реальність. Інше питання, якою мірою він глибокий, і наскільки він досяг своєї точки, що загрожує розпадом України? Поки що він не становить безпосередньої небезпеки розколу.
Але, я погоджуюся з паном Лосєвим, що якщо дійсно держава не буде вживати цілеспрямованих заходів, то цей розкол може поглиблюватися. Але не сам собою.
Марина Пирожук
А якого характеру він?
Олександр Майборода
І мовного, і культурного, і політичного. Все це накладається одне на одне. Політичні відмінності в Україні пов’язані з мовними і культурними, а також навпаки: мовні, культурні, пов’язані з політичними за різним баченням моделей політичного устрою і геостратегічного вибору, і суспільно-політичної моделі, і економічної моделі і так далі.
Тут треба враховувати, що у промислових регіонах уже виробилося своє бачення того, як мусить функціонувати суспільство, економіка і так далі. В Центрі, на Заході трохи відмінні підходи - і так далі. І це реальність.
Тарас Стецьків
Немає місця розколу у сенсі розподілу України на дві держави чи відходу від України якоїсь частини областей. Я сподіваюся, що цього і не станеться, для цього немає жодних передумов. Це може бути інспіровано. Але думаю, що до цього не дійде.
Але те, що в Україні існують серйозні протиріччя між Сходом і Заходом або між Західною і Центральною Україною, з одного боку, і Південною і Східною, з другого боку, то це очевидний факт.
Марина Пирожук
Коли це почалося?
Тарас Стецьків
Це почалося ще за Російської імперії. Історична спадщина – це річ, яку не подолати. Якщо згадаємо те, як заселялася Східна Україна за часів Катерини ІІ, згадаємо те, ким заселялася Україна після голодомору, в тому числі і Центральна, і Східна, а за часів СРСР цей розкол свідомо культивувався, адже це було вигідно.
Я вважаю, що зараз в незалежній Україні цілий ряд політичних сил, особливо у передвиборчий період, дуже активно мусують тему розколу.
Марина Пирожук
На минулих президентських виборах він посилився?
Тарас Стецьків
І на президентських мусувалося, і особливо зараз на парламентських мусується, бо це вигідно для набирання балів.
Марина Пирожук
Шановні гості, а що змінилося? Що зробила нинішня влада, аби подолати відмінності і консолідувати громадян, суспільство і зменшити ризики цього розколу?
Ігор Лосєв
У цьому контексті, принаймні, на краще, не змінилося нічого. Я не помічаю, щоб щось змінилося. Я не помічаю якихось кроків з боку нашої влади.
Річ у тім, що має бути чітка державна політика державної консолідації. Її немає. Навіть у проекті немає. У нас, вибачте, міністри культури чи віце-прем’єри гуманітарні приходять такі, що не розуміють одну фундаментальну річ, що культура є потужним політичним (!) чинником, і що відмінності політичні дуже часто диктуються відмінностями культурними. Навіть кордони держави визначаються культурними відмінностями дуже часто. Цього не розуміють.
Але я ставлюся до цього доволі оптимістично. У цьому соціологічному дослідженні Центру ім. Разумкова є дуже цікаве запитання: “Звичайно, ми сподіваємося, що війни більше не буде. Але раптом, якби вона сталася, чи готові Ви захищати свою країну?” Подивіться, що на Заході готові 66%, на Півдні 61%, більше, ніж у Центрі, готові зі зброєю в руках захищати Україну! Хіба це пропащі люди?!
Я сам севастополець у чотирьох поколіннях, кримчанин у дев’яти. Я знаю цих людей. З ними треба працювати. З ними ніхто не працює! Звісно, крім Москви, яка працює з ними зранку до вечора.
Марина Пирожук
Тобто, тут занедбала влада?
Ігор Лосєв
Абсолютна байдужість офіційного Києва. Я сказав би, що злочинна байдужість. У цьому сенсі нова влада не зробила геть нічого у порівнянні з режимами Кучми і Кравчука.
Олександр Майборода
Тут, безумовно, мусить бути програма подолання тих стереотипів, які лежать в основі цього протистояння. Протистояння це конструюється спеціальними методами. Є така конструктивістська стратегія (так вона називається у політології), коли береться і спеціально формується певна ідентичність і протиставляється іншій ідентичності. В основі цього протиставлення лежать оці старі стереотипи, які були ще запроваджені радянською пропагандою.
Досі у нас немає потужної пропагандистської кампанії, яка б (слово незрозуміле) масові настрої в певний бік, яка б знайшла спільний історичний погляд, яка б роз’яснила і на Заході, і на Сході те, в чому полягала трагедія України, що ми переживаємо цю трагедію роз’єднання, і наслідки історичного роз’єднання України ми зараз на собі відчуваємо.
Але треба знайти спільний історичний погляд і його постійно пропагувати. Цього, на жаль, не робиться, тому що для цього треба створювати спеціальні програми, випуск науково-популярної літератури - українською і російською , до речі, мовами, і всіляко роз’яснювати історію українського національного руху, історію України і так далі. Розумієте, ці фрагментарні речі, які робляться на радіо, телебаченні, вони не засвоюються такою мірою, щоб люди зрозуміли себе єдиною нацією. Це перше.
Друге. Велика помилка, якої зараз припускаються багато людей, полягає в тому, що в нас ідеологема створення української політичної нації, вона якось будується так, що з цього процесу, нібито в ньому не присутні етнічні українці. Є нібито безнаціональне середовище в Україні і от його треба зробити політичною нацією. Причому забуваючи, що етнічних українців 77, 8% за переписом.
Проблема розколу полягає в тому, що розколоте територіальне і регіональне ще і українська етнічна нація. Її треба згуртувати і сконсолідувати. Якщо б вона була повністю сконсолідованою, як єдиний етнос, то тоді б не було в нас підстав говорити про якісь регіональні розколи.
Марина Пирожук
Пане Стецьків, що зробила влада в цьому?
Тарас Стецьків
Я вважаю, що дійсно, на жаль, нова влада зробила дуже мало для того, щоб спробувати сконсолідувати Схід і Захід України.
Марина Пирожук
А чому? Владі не до цього чи вона знову ж таки не усвідомлює глибину цієї провини?
Тарас Стецьків
Я думаю, не тому, що вона не хотіла. А тому, що вона не бачила розв’язок. Вона не змогла, якщо хочете, на інтелектуальному рівні знайти розв’язання цієї проблеми. Бо після Помаранчевої революції склалися справді добрі передумови, щоб гасло: “Схід і Захід разом”, яке лунало на Майдані як гасло, наповнити реальним змістом.
Одначе крім заклинань і крім загальних фраз нічого не вийшло. Не можна ж вважати поєднанням Сходу і Заходу сумнозвісний Меморандум між Ющенком і Януковичем 22-го вересня минулого року. Це ж не зблизило Схід і Захід.
Я думаю, що влада просто не зуміла запропонувати нових об’єднуючих ідей. Я довго думав над цим питанням і мені здається, що перше, що могло б зблизити Схід і Захід, поєднати його, - це треба було пояснити тим громадянам України, які живуть на Півдні і Сході їхнє минуле. Бо вони його просто часто не знають.
Без цього, без відновлення фундаменту, чому так сталося, звідки це взялося, чому втрачена історична пам’ять, в першу чергу після 1933 року, без цього ми не зможемо знайти консолідуючу ідею.
Марина Пирожук
Хто це має робити і коли це буде зроблено?
Тарас Стецьків
Якщо брати досвід інших країн, то для цього створювалися цілі інститути. Спочатку проблема, розв’язка проблеми знаходилася на інтелектуальному рівні, а потім включалася пропагандистська машина в доброму розумінні цього слова.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову. Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 23 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 23 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Роз’єднаність України: перебільшення чи жорстка реальність?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із доктором історичних наук Олександром Майбородою, одним із лідерів блоку “Пора”-ПРП” Тарасом Стецьківим та політологом Ігорем Лосєвим.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям!
Перед тим, як розпочнемо дискусію, пропоную послухати матеріал Сергія Грабовського. Сергій Грабовський
Понад 20% опитаних Центром імені Разумкова українських громадян активно прагнуть відновлення Радянського Союзу та соціалістичної системи. Понад 28% опитаних прагнуть цього ж самого, але розуміють, що за нинішніх умов це нереально. Іншими словами, сумарно за відновлення тоталітарної держави Леніна-Сталіна-Брежнєва сумарно виступає 49% респондентів.
При цьому на Заході України за відновлення СРСР 16% опитаних, у Центрі – 53%, на Півдні – 73%, на Сході – 52%. Південь і Захід України в цьому питанні налаштовані практично діаметрально протилежно, тоді як Схід і Центр приблизно однаково.
А от у тому, що стосується мови, межа пролягає інакше. 94% опитаних на Заході і 66% у Центрі вважають, що єдиною державною мовою країни має бути українська, тоді як 55% респондентів Півдня і 58% Сходу вважають, що в Україні мусить бути дві державні мови.
Іншими словами, регіональні відмінності в Україні є фактом. А якщо існує факт, то було б дивно, якби жодна політична сила не спробувала його використати.
Ще в останні роки існування Радянського Союзу, коли постав Народний Рух, а Компартія України де-факто розкололася на ортодоксів та суверен-комуністів, ЦК КПРС спробував був утворити в УРСР за зразком республік Прибалтики Інтерфронт, який би спекулював на політичних забобонах мешканців Півдня і Сходу республіки.
Проте цей план зірвався. Економічні інтереси жителів Харкова і Донецька поєднали їх з киянами і львів‘янами. Тільки у Криму вдалося було розгорнути щось на кшталт Інтерфронту, проте не минуло і двох років, як в унезалежненій Україні палкі інтернаціоналісти миттєво перетворилися на не менш палких російських шовіністів, наразі поєднуючи на своїх мітингах імперську символіку з комуністичною.
Значно успішніше проексплуатував регіональні відмінності на президентських виборах 1994 року Леонід Кучма. Він одночасно лякав електорат розпадом України, якщо, мовляв, “націоналісти” не будуть усунуті від влади, і висував гасла, адресовані прорадянськи налаштованим мешканцям Сходу і Півдня держави.
А парламентські вибори щоразу ставали нагодою для певних партій поексплуатувати тези про дружбу з Росією, другу державну мову і “підступи НАТО”.
Президентські перегони 2004 року у сенсі спроб розколу України залишили далеко позаду кінець 1980-их. Саме тоді тема принципових відмінностей між регіонами була витягнута певними політичними силами на перший план і відтоді залишається там.
І справді, коли на Заході 65% опитаних вважає, що Україні слід вступити до Євросоюзу, а на Півдні так вважає тільки 24%, про яку єдність держави може йтися? Але, з іншого боку, якщо на Заході 87% опитаних вважає себе патріотами України, то Південь відстає ненабагато, 74%.
Марина Пирожук
Отже, шановні гості, розмови про розкол України - це перебільшення чи реальність?
Ігор Лосєв
Все залежить від того, як розуміти, у якому сенсі розуміти “розкол”. Скажімо, в державно-політичному, то, слава Богу, розколу немає.
Марина Пирожук
Добре. Який розкол існує: культурний, соціокультурний, економічний, політичний, на який робили ставку певні сили під час виборів Президента України? Який саме?
Ігор Лосєв
Проблема у тому, що завжди, коли поставала наша українська держава, доводилося, так би мовити, поєднувати Україну з різних шматків: з різних культурно-політичних, з мовних і тому подібне.
Сьогодні та ж сама проблема. Але і попередня, і нинішня влада чомусь думала і думає, що Україна сама по собі консолідується автоматично. Автоматично нічого не буде. Має бути чітка державна політика, яка постійно має здійснюватися. Себто Україна не об’єднається, якщо її не об’єднає держава, влада, політики. Це процес, до якого треба докладати зусилля. Саме по собі нічого не робиться.
Олександр Майборода
Чи є реальністю розкол? Безумовно, що це реальність. Інше питання, якою мірою він глибокий, і наскільки він досяг своєї точки, що загрожує розпадом України? Поки що він не становить безпосередньої небезпеки розколу.
Але, я погоджуюся з паном Лосєвим, що якщо дійсно держава не буде вживати цілеспрямованих заходів, то цей розкол може поглиблюватися. Але не сам собою.
Марина Пирожук
А якого характеру він?
Олександр Майборода
І мовного, і культурного, і політичного. Все це накладається одне на одне. Політичні відмінності в Україні пов’язані з мовними і культурними, а також навпаки: мовні, культурні, пов’язані з політичними за різним баченням моделей політичного устрою і геостратегічного вибору, і суспільно-політичної моделі, і економічної моделі і так далі.
Тут треба враховувати, що у промислових регіонах уже виробилося своє бачення того, як мусить функціонувати суспільство, економіка і так далі. В Центрі, на Заході трохи відмінні підходи - і так далі. І це реальність.
Тарас Стецьків
Немає місця розколу у сенсі розподілу України на дві держави чи відходу від України якоїсь частини областей. Я сподіваюся, що цього і не станеться, для цього немає жодних передумов. Це може бути інспіровано. Але думаю, що до цього не дійде.
Але те, що в Україні існують серйозні протиріччя між Сходом і Заходом або між Західною і Центральною Україною, з одного боку, і Південною і Східною, з другого боку, то це очевидний факт.
Марина Пирожук
Коли це почалося?
Тарас Стецьків
Це почалося ще за Російської імперії. Історична спадщина – це річ, яку не подолати. Якщо згадаємо те, як заселялася Східна Україна за часів Катерини ІІ, згадаємо те, ким заселялася Україна після голодомору, в тому числі і Центральна, і Східна, а за часів СРСР цей розкол свідомо культивувався, адже це було вигідно.
Я вважаю, що зараз в незалежній Україні цілий ряд політичних сил, особливо у передвиборчий період, дуже активно мусують тему розколу.
Марина Пирожук
На минулих президентських виборах він посилився?
Тарас Стецьків
І на президентських мусувалося, і особливо зараз на парламентських мусується, бо це вигідно для набирання балів.
Марина Пирожук
Шановні гості, а що змінилося? Що зробила нинішня влада, аби подолати відмінності і консолідувати громадян, суспільство і зменшити ризики цього розколу?
Ігор Лосєв
У цьому контексті, принаймні, на краще, не змінилося нічого. Я не помічаю, щоб щось змінилося. Я не помічаю якихось кроків з боку нашої влади.
Річ у тім, що має бути чітка державна політика державної консолідації. Її немає. Навіть у проекті немає. У нас, вибачте, міністри культури чи віце-прем’єри гуманітарні приходять такі, що не розуміють одну фундаментальну річ, що культура є потужним політичним (!) чинником, і що відмінності політичні дуже часто диктуються відмінностями культурними. Навіть кордони держави визначаються культурними відмінностями дуже часто. Цього не розуміють.
Але я ставлюся до цього доволі оптимістично. У цьому соціологічному дослідженні Центру ім. Разумкова є дуже цікаве запитання: “Звичайно, ми сподіваємося, що війни більше не буде. Але раптом, якби вона сталася, чи готові Ви захищати свою країну?” Подивіться, що на Заході готові 66%, на Півдні 61%, більше, ніж у Центрі, готові зі зброєю в руках захищати Україну! Хіба це пропащі люди?!
Я сам севастополець у чотирьох поколіннях, кримчанин у дев’яти. Я знаю цих людей. З ними треба працювати. З ними ніхто не працює! Звісно, крім Москви, яка працює з ними зранку до вечора.
Марина Пирожук
Тобто, тут занедбала влада?
Ігор Лосєв
Абсолютна байдужість офіційного Києва. Я сказав би, що злочинна байдужість. У цьому сенсі нова влада не зробила геть нічого у порівнянні з режимами Кучми і Кравчука.
Олександр Майборода
Тут, безумовно, мусить бути програма подолання тих стереотипів, які лежать в основі цього протистояння. Протистояння це конструюється спеціальними методами. Є така конструктивістська стратегія (так вона називається у політології), коли береться і спеціально формується певна ідентичність і протиставляється іншій ідентичності. В основі цього протиставлення лежать оці старі стереотипи, які були ще запроваджені радянською пропагандою.
Досі у нас немає потужної пропагандистської кампанії, яка б (слово незрозуміле) масові настрої в певний бік, яка б знайшла спільний історичний погляд, яка б роз’яснила і на Заході, і на Сході те, в чому полягала трагедія України, що ми переживаємо цю трагедію роз’єднання, і наслідки історичного роз’єднання України ми зараз на собі відчуваємо.
Але треба знайти спільний історичний погляд і його постійно пропагувати. Цього, на жаль, не робиться, тому що для цього треба створювати спеціальні програми, випуск науково-популярної літератури - українською і російською , до речі, мовами, і всіляко роз’яснювати історію українського національного руху, історію України і так далі. Розумієте, ці фрагментарні речі, які робляться на радіо, телебаченні, вони не засвоюються такою мірою, щоб люди зрозуміли себе єдиною нацією. Це перше.
Друге. Велика помилка, якої зараз припускаються багато людей, полягає в тому, що в нас ідеологема створення української політичної нації, вона якось будується так, що з цього процесу, нібито в ньому не присутні етнічні українці. Є нібито безнаціональне середовище в Україні і от його треба зробити політичною нацією. Причому забуваючи, що етнічних українців 77, 8% за переписом.
Проблема розколу полягає в тому, що розколоте територіальне і регіональне ще і українська етнічна нація. Її треба згуртувати і сконсолідувати. Якщо б вона була повністю сконсолідованою, як єдиний етнос, то тоді б не було в нас підстав говорити про якісь регіональні розколи.
Марина Пирожук
Пане Стецьків, що зробила влада в цьому?
Тарас Стецьків
Я вважаю, що дійсно, на жаль, нова влада зробила дуже мало для того, щоб спробувати сконсолідувати Схід і Захід України.
Марина Пирожук
А чому? Владі не до цього чи вона знову ж таки не усвідомлює глибину цієї провини?
Тарас Стецьків
Я думаю, не тому, що вона не хотіла. А тому, що вона не бачила розв’язок. Вона не змогла, якщо хочете, на інтелектуальному рівні знайти розв’язання цієї проблеми. Бо після Помаранчевої революції склалися справді добрі передумови, щоб гасло: “Схід і Захід разом”, яке лунало на Майдані як гасло, наповнити реальним змістом.
Одначе крім заклинань і крім загальних фраз нічого не вийшло. Не можна ж вважати поєднанням Сходу і Заходу сумнозвісний Меморандум між Ющенком і Януковичем 22-го вересня минулого року. Це ж не зблизило Схід і Захід.
Я думаю, що влада просто не зуміла запропонувати нових об’єднуючих ідей. Я довго думав над цим питанням і мені здається, що перше, що могло б зблизити Схід і Захід, поєднати його, - це треба було пояснити тим громадянам України, які живуть на Півдні і Сході їхнє минуле. Бо вони його просто часто не знають.
Без цього, без відновлення фундаменту, чому так сталося, звідки це взялося, чому втрачена історична пам’ять, в першу чергу після 1933 року, без цього ми не зможемо знайти консолідуючу ідею.
Марина Пирожук
Хто це має робити і коли це буде зроблено?
Тарас Стецьків
Якщо брати досвід інших країн, то для цього створювалися цілі інститути. Спочатку проблема, розв’язка проблеми знаходилася на інтелектуальному рівні, а потім включалася пропагандистська машина в доброму розумінні цього слова.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову. Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”.
