Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема звучить так: “Війни за власність: український варіант”.
У студії зі мною директор Інституту приватизації, управління власністю та інвестицій Олександр Рябченко; на телефонному зв’язку колишній суддя Печерського суду міста Києва Микола Замковенко. Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну а тепер до теми.
Рік тому в засобах масової інформації широко обговорювалися спроби силового захоплення обленерго, зокрема в Полтаві та Чернівцях.
Сьогодні ця тема знову в центрі уваги, вже через події навколо “Чернігівобленерго”. Але за цими подіями зазвичай стоять ще й рішення суду про зміну голів правління.
А якою назагал є природа війн за власність в Україні? Спробуємо саме так широко поглянути на проблему. Але почну все ж таки з цих конкретних обленергівських прикладів. Дозвольте навести дві цитати.
Перша з них з Інтернет-газети “Політаналіз” (березень 2005 року).
“...У лютому 2005 року (...) вітри революції занесли до владного крісла ВАТ “Прикарпаттяобленерго” її колишнього керівника Ярослава Дзвідзінського. Ці вітри були чомусь одягнені у плямисту форму і мали на обличчях маски, а на шиях в них висіли автомати”.
Наступну цитату відділяє від першої майже рік, вона з’явилася вже цими днями.
“...Майже 40 осіб у камуфляжній формі без розпізнавальних знаків близько 14.00 розбили вікна на першому поверсі офісу "Чернігівобленерго", увірвалися до будинку, зруйнували диспетчерський центр і спробували проникнути на другий поверх.
Співробітники енергокомпанії вчинили їм опір, у результаті чого почалася бійка. (...) Як встановили працівники міліції, зіткнення відбулося через рішення Солом’янського райсуду Києва, за яким керівництво "Чернігівобленерго" було передано від глави правління Юрій Лисняка, обраного загальними зборами акціонерів 2001 року, до Михайла Мальованого.
Останній уклав договір з київською приватною охоронною фірмою "Стелс-плюс", працівники якої і намагалися захопити об''єкт, вилучити документи і печатка глави правління ВАТ”.
Перепрошую за таке об’ємне цитування. Саме запитання буде коротким. Чи знаєте ви, шановні гості, про подібні випадки в інших галузях, крім енергетичної, і про що вони свідчать, якщо узагальнити?
Олександр Рябченко
По-перше, я хочу сказати, що такий великий бізнес, який має хижацький настрій, то це абсолютно типове явище для того початку побудови економічної ринкової реформи, як в Україні. Тому ми не повинні дивуватися, що бізнес, конфліктуючи між собою, бере на озброєння за допомогою рішень судів операції силового входження і силової реалізації рішень судів.
Я думаю, що це достатньо типове явище. Справа у тому, що держава повинна встановити для таких жорстких стосунків великого бізнесу певні обмеження і врегулювати те, як це повинно вирішуватися. Це по-перше.
Я абсолютно у тому переконаний, що тут головна роль держави має бути, бо бізнес такий і є в Україні. Я думаю, що інший бізнес не міг би піднятися за 15 років, і не могли бізнесмени стати такими мультиміліонерами, якими ми зараз маємо мільярдерів, фінансово-промислові українські групи.
Держава повинна встановити, по-перше, цивілізовані стосунки з такими великими бізнес-групами, а по-друге, держава повинна зрозуміти, а чому це відбувається.
Кирило Булкін
А чому це відбувається?
Олександр Рябченко
Конфліктують дві бізнес-групи. Кожна з них володіє десь по 35-37% акцій обласних енергетичних компаній, а 25% знаходяться у держави. Це фактично три великих акціонери, всі решта є дуже дрібними.
Спочатку у 2002 році була зворотна операція, то вона була трохи схожа, але ті, хто зараз сидить, вони тоді атакували і зайшли, а ті, хто зараз атакує, вони тоді сиділи і були викинуті з обласних енергетичних компаній.
Для мене як для прихильника державних інтересів тут одна позиція. Якщо акціонери, які володіють приблизно одним і тим же відсотком акцій, між собою таким чином сваряться, що приводять там по 40 чи по 50, а може, по 100 охоронців, щоб зайняти місце виконавчого директора, щоб зайняти місце голови правління, то це означає, що той, хто тримає місце голови правління, він має додаткові доходи.
Це означає, що в цих компаніях держава не навела ладу, і вони господарюють не так, як є за законом, а так, як хочеться, відводячи фінансові потоки десь на сторону, бо, інакше, який сенс, якщо все справедливо, якщо акціонери всі рівні, якщо вони мають всі доходи через дивіденди і ніяким іншим чином не мають доходи у свою кишеню, то тоді немає підстав для конфлікту взагалі.
Тут не йде мова про зміну власності, а від того, від кого буде директор. Якщо все справедливо, то яка різниця, від кого буде директор? Хай сяде найкращий, який принесе найбільший прибуток компанії, тоді не буде конфлікту, тоді всі від того виграють. Держава виграє перша, бо державний пакет акцій має тільки блокуючий характер.
Для мене головне, що держава має зробити висновки, а чому це відбувається, і зайняти дуже жорстку позицію. Не таку, мовляв, нехай вони б’ються, а ми подивимося, а що ж там далі буде. Це ж обласні енергетичні компанії! Від того залежить по 2, по 3 мільйони споживачів, українських громадян, які проживають на території, яка забезпечується постачанням електроенергії цією компанією.
Просто не можна дивитися так спокійно і казати, мовляв, хтось із них там переможе. Даруйте, що ж там має перемогти? Там держава повинна перемогти, і тільки держава повинна встановлювати правила...
Кирило Булкін
Це не є повернення до державного регулювання там чи неринкового підходу, чи чогось такого?
Олександр Рябченко
Я думаю, що регулювати так, як вони між собою конкурують, це не варто. А от встановити правила жорсткі, абсолютно жорсткі. Так, що ніхто не може вкрасти нічого на обласній енергетичній компанії. І я б, якби я представляв компанію державну у цих інтересах, але там представляють інші, в нас є енергетична компанія державна, яка володіє всіма державними пакетами обленерго. Я думаю, що по кожному обленерго варто було б викликати від приватних компаній, які володіють там 35 - 37%, і сказати їм : держава, хоча 25 % ми володіємо, але держава вирішила - все буде чесно і прозоро в господарюванні. Хтось з вас згоден з цим? Кажіть зараз.
Ми з тим проведемо збори, бо в нас є 60% голосів на двох, і встановимо прозорі правила гри. Ніхто нічого не буде вкрадати. Все буде у вигляді прибутку і дивідендів. Якщо всі три згодні, від усіх трьох вводимо і в управління, і в спостережну раду. Просто ніхто нічого не краде.
Поступово збільшується вартість компанії, хто захоче потім продасть. Оце позиція державна, оце правильно так слід зробити. І я переконаний, по-перше, одна з двох сторін у цій ситуації обов’язково піде на контакт з державою. А, можливо, і обидві, тому що тут виграти нічого не можна, ви розумієте, можна тільки програти в цій ситуації.
Кирило Булкін
Пане Миколо, я хочу запитати Вас, якою взагалі є роль судів у цих історіях і як так стається, що суди ухвалюють на користь, то однієї сторони, то іншої, протилежні її рішення, адже начебто законодавство одне і такого не мало б статися?
Микола Замковенко
Ви знаєте, я хочу вам сказати, що я також здивований тим безладдям, яке останнім часом твориться в нашій державі. І якось незрозуміло стає. Рішення суду мають бути одні, а у нас останнім часом так повелося, що рішення переглядаються, вони не виконуються і починається це, як кажуть, у народному прислів’ї, що риба починає псуватися з голови. Починається це все з Банкової, коли ігноруючи виконання рішень, даються приклад, потім це все Кабінетом міністром робиться і така чехарда приводить до того, що люди страждають.
Я повністю з цим погоджуюся, з паном Олександром, який каже, що окрім того, що зла якогось чи безладдя в Україні воно нічого не принесе. Наскільки мені відомо, то є рішення вже давно вирішеним по обленерго, по всіх, не тільки по Чернігівському і по Сумському, а по всіх областях. Це ще у 2000-му році було, Печерський районний суд міста Києва вирішував ці питання.
Тому, я вважаю, що перегляд таких рішень... І це можна назвати, як би знову іде переділ власності, який ні до чого доброго не приведе.
Кирило Булкін
Чи можна говорити про якусь корумпованість судів, принаймні припускати таке, судячи з того, що є рішення протилежне?
Микола Замковенко
Я хотів би вам сказати, що говорити про корумпованість не потрібно. Тут суди навмисне затягують - в політичну таку орбіту, і затягують це можновладці. Тому так і трапляється. Суд загальної юрисдикції постановляє рішення, а потім якимось чином по тому ж самому спору вирішується це питання у господарському суді, зовсім абсолютно незрозуміло, як це так трапляється.
Це є не що інше, як втручання в судову діяльність. А суди так поставленні “цапом відбувайлом”, на них всі кидають таку тінь, що нібито це все суди винуваті, а причина тут зовсім в іншому.
Київ, 23 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема звучить так: “Війни за власність: український варіант”.
У студії зі мною директор Інституту приватизації, управління власністю та інвестицій Олександр Рябченко; на телефонному зв’язку колишній суддя Печерського суду міста Києва Микола Замковенко. Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну а тепер до теми.
Рік тому в засобах масової інформації широко обговорювалися спроби силового захоплення обленерго, зокрема в Полтаві та Чернівцях.
Сьогодні ця тема знову в центрі уваги, вже через події навколо “Чернігівобленерго”. Але за цими подіями зазвичай стоять ще й рішення суду про зміну голів правління.
А якою назагал є природа війн за власність в Україні? Спробуємо саме так широко поглянути на проблему. Але почну все ж таки з цих конкретних обленергівських прикладів. Дозвольте навести дві цитати.
Перша з них з Інтернет-газети “Політаналіз” (березень 2005 року).
“...У лютому 2005 року (...) вітри революції занесли до владного крісла ВАТ “Прикарпаттяобленерго” її колишнього керівника Ярослава Дзвідзінського. Ці вітри були чомусь одягнені у плямисту форму і мали на обличчях маски, а на шиях в них висіли автомати”.
Наступну цитату відділяє від першої майже рік, вона з’явилася вже цими днями.
“...Майже 40 осіб у камуфляжній формі без розпізнавальних знаків близько 14.00 розбили вікна на першому поверсі офісу "Чернігівобленерго", увірвалися до будинку, зруйнували диспетчерський центр і спробували проникнути на другий поверх.
Співробітники енергокомпанії вчинили їм опір, у результаті чого почалася бійка. (...) Як встановили працівники міліції, зіткнення відбулося через рішення Солом’янського райсуду Києва, за яким керівництво "Чернігівобленерго" було передано від глави правління Юрій Лисняка, обраного загальними зборами акціонерів 2001 року, до Михайла Мальованого.
Останній уклав договір з київською приватною охоронною фірмою "Стелс-плюс", працівники якої і намагалися захопити об''єкт, вилучити документи і печатка глави правління ВАТ”.
Перепрошую за таке об’ємне цитування. Саме запитання буде коротким. Чи знаєте ви, шановні гості, про подібні випадки в інших галузях, крім енергетичної, і про що вони свідчать, якщо узагальнити?
Олександр Рябченко
По-перше, я хочу сказати, що такий великий бізнес, який має хижацький настрій, то це абсолютно типове явище для того початку побудови економічної ринкової реформи, як в Україні. Тому ми не повинні дивуватися, що бізнес, конфліктуючи між собою, бере на озброєння за допомогою рішень судів операції силового входження і силової реалізації рішень судів.
Я думаю, що це достатньо типове явище. Справа у тому, що держава повинна встановити для таких жорстких стосунків великого бізнесу певні обмеження і врегулювати те, як це повинно вирішуватися. Це по-перше.
Я абсолютно у тому переконаний, що тут головна роль держави має бути, бо бізнес такий і є в Україні. Я думаю, що інший бізнес не міг би піднятися за 15 років, і не могли бізнесмени стати такими мультиміліонерами, якими ми зараз маємо мільярдерів, фінансово-промислові українські групи.
Держава повинна встановити, по-перше, цивілізовані стосунки з такими великими бізнес-групами, а по-друге, держава повинна зрозуміти, а чому це відбувається.
Кирило Булкін
А чому це відбувається?
Олександр Рябченко
Конфліктують дві бізнес-групи. Кожна з них володіє десь по 35-37% акцій обласних енергетичних компаній, а 25% знаходяться у держави. Це фактично три великих акціонери, всі решта є дуже дрібними.
Спочатку у 2002 році була зворотна операція, то вона була трохи схожа, але ті, хто зараз сидить, вони тоді атакували і зайшли, а ті, хто зараз атакує, вони тоді сиділи і були викинуті з обласних енергетичних компаній.
Для мене як для прихильника державних інтересів тут одна позиція. Якщо акціонери, які володіють приблизно одним і тим же відсотком акцій, між собою таким чином сваряться, що приводять там по 40 чи по 50, а може, по 100 охоронців, щоб зайняти місце виконавчого директора, щоб зайняти місце голови правління, то це означає, що той, хто тримає місце голови правління, він має додаткові доходи.
Це означає, що в цих компаніях держава не навела ладу, і вони господарюють не так, як є за законом, а так, як хочеться, відводячи фінансові потоки десь на сторону, бо, інакше, який сенс, якщо все справедливо, якщо акціонери всі рівні, якщо вони мають всі доходи через дивіденди і ніяким іншим чином не мають доходи у свою кишеню, то тоді немає підстав для конфлікту взагалі.
Тут не йде мова про зміну власності, а від того, від кого буде директор. Якщо все справедливо, то яка різниця, від кого буде директор? Хай сяде найкращий, який принесе найбільший прибуток компанії, тоді не буде конфлікту, тоді всі від того виграють. Держава виграє перша, бо державний пакет акцій має тільки блокуючий характер.
Для мене головне, що держава має зробити висновки, а чому це відбувається, і зайняти дуже жорстку позицію. Не таку, мовляв, нехай вони б’ються, а ми подивимося, а що ж там далі буде. Це ж обласні енергетичні компанії! Від того залежить по 2, по 3 мільйони споживачів, українських громадян, які проживають на території, яка забезпечується постачанням електроенергії цією компанією.
Просто не можна дивитися так спокійно і казати, мовляв, хтось із них там переможе. Даруйте, що ж там має перемогти? Там держава повинна перемогти, і тільки держава повинна встановлювати правила...
Кирило Булкін
Це не є повернення до державного регулювання там чи неринкового підходу, чи чогось такого?
Олександр Рябченко
Я думаю, що регулювати так, як вони між собою конкурують, це не варто. А от встановити правила жорсткі, абсолютно жорсткі. Так, що ніхто не може вкрасти нічого на обласній енергетичній компанії. І я б, якби я представляв компанію державну у цих інтересах, але там представляють інші, в нас є енергетична компанія державна, яка володіє всіма державними пакетами обленерго. Я думаю, що по кожному обленерго варто було б викликати від приватних компаній, які володіють там 35 - 37%, і сказати їм : держава, хоча 25 % ми володіємо, але держава вирішила - все буде чесно і прозоро в господарюванні. Хтось з вас згоден з цим? Кажіть зараз.
Ми з тим проведемо збори, бо в нас є 60% голосів на двох, і встановимо прозорі правила гри. Ніхто нічого не буде вкрадати. Все буде у вигляді прибутку і дивідендів. Якщо всі три згодні, від усіх трьох вводимо і в управління, і в спостережну раду. Просто ніхто нічого не краде.
Поступово збільшується вартість компанії, хто захоче потім продасть. Оце позиція державна, оце правильно так слід зробити. І я переконаний, по-перше, одна з двох сторін у цій ситуації обов’язково піде на контакт з державою. А, можливо, і обидві, тому що тут виграти нічого не можна, ви розумієте, можна тільки програти в цій ситуації.
Кирило Булкін
Пане Миколо, я хочу запитати Вас, якою взагалі є роль судів у цих історіях і як так стається, що суди ухвалюють на користь, то однієї сторони, то іншої, протилежні її рішення, адже начебто законодавство одне і такого не мало б статися?
Микола Замковенко
Ви знаєте, я хочу вам сказати, що я також здивований тим безладдям, яке останнім часом твориться в нашій державі. І якось незрозуміло стає. Рішення суду мають бути одні, а у нас останнім часом так повелося, що рішення переглядаються, вони не виконуються і починається це, як кажуть, у народному прислів’ї, що риба починає псуватися з голови. Починається це все з Банкової, коли ігноруючи виконання рішень, даються приклад, потім це все Кабінетом міністром робиться і така чехарда приводить до того, що люди страждають.
Я повністю з цим погоджуюся, з паном Олександром, який каже, що окрім того, що зла якогось чи безладдя в Україні воно нічого не принесе. Наскільки мені відомо, то є рішення вже давно вирішеним по обленерго, по всіх, не тільки по Чернігівському і по Сумському, а по всіх областях. Це ще у 2000-му році було, Печерський районний суд міста Києва вирішував ці питання.
Тому, я вважаю, що перегляд таких рішень... І це можна назвати, як би знову іде переділ власності, який ні до чого доброго не приведе.
Кирило Булкін
Чи можна говорити про якусь корумпованість судів, принаймні припускати таке, судячи з того, що є рішення протилежне?
Микола Замковенко
Я хотів би вам сказати, що говорити про корумпованість не потрібно. Тут суди навмисне затягують - в політичну таку орбіту, і затягують це можновладці. Тому так і трапляється. Суд загальної юрисдикції постановляє рішення, а потім якимось чином по тому ж самому спору вирішується це питання у господарському суді, зовсім абсолютно незрозуміло, як це так трапляється.
Це є не що інше, як втручання в судову діяльність. А суди так поставленні “цапом відбувайлом”, на них всі кидають таку тінь, що нібито це все суди винуваті, а причина тут зовсім в іншому.
