Аудіозапис інтерв’ю :
Київ, 3 березня 2006 року.
Юлія Жмакіна
Це у нас передача, вона називається: “Перед мікрофоном Свободи”. Щоп’ятниці, вона лунає в ефірі.
І сьогодні “Мікрофон Свободи” гостює в польській амбасаді, і гість нашої передачі – це надзвичайний, уповноважений посол Республіки Польщі в Україні пан Яцик Ключковський.
А перед мікрофоном Юлія Жмакіна.
Я Вас вітаю, пане Ключковський.
Яцик Ключковський
Добрий вечір!
Юлія Жмакіна
От щойно завершився перший візит до України польського президента. Чи можна вважати пана Качинського абсолютним спадкоємцем попереднього президента пана Кваснєвського щодо України?
Яцик Ключковський
Дійсно так. Я думаю навіть, що пан Качинський має намір діяти активніше відносно України. Представити нові проекти, нові ідеї для співпраці наших обох країн.
Юлія Жмакіна
Скажіть, будь ласка, якими є, з Вашої точки зору, результати цього візиту. Чи це тільки ознайомчий? Реальний був якийсь зроблений крок і крок куди?
Яцик Ключковський
Ви знаєте, взаємне розуміння і взаємне порозуміння політиків, це дуже важлива справа. І те, що візит ознайомчий, це також буде мати вплив на відносини наших країн. Пан Качинський, тільки-що почав свою каденцію. У Президента Ющенка один рік тільки каденції. Закінчився перший рік. І я розумів, що це дуже важливо, щоб вони познайомилися один з одним, щоб вони розуміли один одного. Тоді їм буде краще і розмовляти, і співпрацювати - нашим обом країнам.
Дійсно, це не тільки познайомчий візит. А пан Президент Качинський розмовляв двічі з Президентом Ющенком перш за все про енергетичні справи, про енергетичну співпрацю. Польща зараз представляє Європі таку ідею, щоб країни ЄС і НАТО співпрацювали, дуже близько співпрацювали в енергетичній сфері.
На жаль, це досі не відбувається. І ми хотіли, щоб, як на когось прийде біда, скажімо, якийсь постачальник буде, ну, не серйозним чи буде вести себе не коректно, тоді інші країни були б зобов’язані співпрацювати, допомагати, постачати свій газ, свою нафту, свою електроенергію.
Юлія Жмакіна
Тобто, ми можемо робити якісь висновки на підставі останнього прикладу - конфлікту газового між Україною та Росією.
Напередодні візиту пан Качинський заявив, що газова угода, яку підписала Україна з Росією, викликає у нього сумніви, про це він буде говорити з Президентом Ющенком.
Які результати саме от цього моменту? Розвіялися сумніви чи підсилилися?
Яцик Ключковський
Ну, дійсно, це сумніви тільки у закордонних спостерігачів. Ці сумніви, я думаю, і в Україні є, і досить вони міцні, і небезпідставні, скажемо.
Ми розуміємо дуже важку позицію - ситуацію в Україні, яка склалася на початку січня. Це перш за все українська справа і українські проблеми - як її вирішити.
Юлія Жмакіна
Пане посол, дозволю собі заперечити: все-таки ви є споживачами цього газу, то, очевидно, що не тільки українська?
Яцик Ключковський
Ну, ми маємо окремий контракт з Росією. Тут були пов’язані... Ну, це окремі справи. Просто постачання газу до Європи, і окрема справа постачання газу до України. Я розумію, що дійсно ми дуже вдячні Україні. Що навіть у найскладніші дні ми отримували газ, а зменшення обсягів - це не було з боку України або з боку російського постачальника. Так, ми це розуміємо і ми це цінуємо.
Але. Питання прозорості газових угод є важливим, тому що нам слід довіряти один одному. Інакше ми не зможемо будувати щирих, відвертих відносин у майбутньому. Ми повинні все зрозуміти. Ну, я розумію, що раніше чи пізніше українська сторона нам надасть інформацію. Але без довіри, без прозорості... Нам важко буде будувати наступні порозуміння не тільки в енергетиці, але й в політичній сфері.
Юлія Жмакіна
Тож з Ваших слів, можна зробити висновки, що поки сумніви залишились?
Яцик Ключковський
Це є українська проблема. Я не можу сказати. Там є багато документів, правова база для цих угод дуже складна. Просто ми ставимо питання. І я розумію, що з кожними тижнями будемо отримувати відповіді з української сторони.
Юлія Жмакіна
Пане посол, що потрібно для того, щоб нафтогін Одеса-Броди-Ґданськ запрацював, реальні кроки? І наскільки відомо, що визначено тримісячний термін для вивчення цього питання і навіть є інтерес з боку ЄС до перспектив цього проекту?
Яцик Ключковський
Так. Ви розумієте, зараз ідуть, якби паралельно, два процеси. Один - це з квітня по серпень. Будуть оприлюднюватися висновки аналізу, які веде зараз Єврокомісія, на гроші Єврокомісії. Є аналіз, експерти працювали і ще працюють. З квітня починається оприлюднення вже офіційних висновків з цього аналізу.
І паралельно іде процес узгоджень між Польщею і Україною. Наші міністри економіки вже зустрілися в березні. В другій половині березня вони зустрінуться у Варшаві ще раз. І там будуть розглядатися більш детально всі справи.
Що потрібно? Потрібно мати нафту. Звідки? З Азербайджану й з Казахстану. Ми повинні мати гарантії, що ця нафта буде. Треба мати нафтотрубу, через яку цю нафту будемо качати. Ми також питаємо українську сторону, чи дійсно вона володіє своїми трубами від Одеси до Бродів. Тому що є договір України з ТНК BP російсько-британської компанії про перекачку нафти в реверсному напрямку. Є також якийсь інший договір між російською Транс-Нефтю і Україною на 25 років, який дає право Росії на використання українських нафтопроводів.
Треба з’ясувати, чи це не перешкоджає нашому проекту. Ну і потім слід добудувати цю трубу і в Україні, і в Польщі. А ще треба найти покупця на цю нафту. І ці всі відповіді... Я думаю, вони будуть у цих експертизах, які готуються зараз.
Юлія Жмакіна
Ви кажете, що зустрічалися і зустрічатимуться міністри економіки, але чи не відволікає потенційних інвесторів, скажімо так, неузгоджена позиція всередині самого польського уряду? Тому що прем’єр Марцинкевич каже “так” добудові, а заступник міністра економіки пан Наімські каже “може”. І кажуть, що одна навіть з польських газет дала такий заголовок статті. Тобто, це неоднозначні сигнали все-таки?
Яцик Ключковський
Я думаю, що справа однозначна з польського боку. Ми поставили запитання до української сторони. Перш за все, я вам сказав вже про ці домовленості між Україною і російськими компаніями про перекачку нафти. Ми очікуємо відповіді, і ми очікуємо висновків економічних. Цей проект повинен бути прибутковим. Вона не може пустувати. Там повинні бути нафта на вході і покупець на виході.
Юлія Жмакіна
Чи могли б Ви уточнити, що мав на увазі пан Качинський в одному із інтерв’ю українському виданню, коли казав, що викликають сумніви у польської сторони компанії, які проявили інтерес до добудови цього нафтогону.
Яцик Ключковський
Дійсно, це повинно бути прозорим. Весь процес повинен бути прозорим. Там були звинувачення відносно окремих компаній. Я думаю, треба це з’ясувати. Це настільки, як сказати, делікатна, вразлива така сфера - енергетична безпека, що дійсно треба все перевірити.
Юлія Жмакіна
Який це час забере?
Яцик Ключковський
Я не думаю, що це є принципово. Поки що консорціум не створений у Польщі, його будуватимуть. Ці сумніви стосувалися групи, яка тут була більш таким ніби пропагандистом цього проекту, яка провадила свої вивчення проекту. Але там, де ми будемо будувати... Там треба створити такий міцний консорціум з декількох компаній, за участі банків. Я думаю, що це не повинен бути тільки польсько-український проект, а це проект європейського масштабу. І це окрема справа. Я думаю, що як підійдемо до остаточного рішення, ми будемо будувати цей консорціум, це порозуміння комерційних структур уже на прозорих і відвертих підставах.
Юлія Жмакіна
Пане посол, скажіть, от якісь кроки суто, я не знаю, механічні. Як вдалося польському урядові переконати своїх громадян у потребі вступити у НАТО? Це актуальна, Ви знаєте, тема для України.
Яцик Ключковський
Я думаю, що, мабуть, навпаки було. Що поляки переконували свій уряд, що треба вступити до НАТО. Ви знаєте, був такий парадокс, що ліві сили, коли вони ішли на вибори в 93-му році, вони були проти НАТО, вони вели за нейтралітет Польщі, а коли вони прийшли до влади, вони зрозуміли, що то є проти суспільної думки, яка просто хоче бути разом зі США, з демократичними державами Європи, щоб разом захищати Європу в рамках альянсу НАТО.
Юлія Жмакіна
Ситуація в Україні, Ви знаєте, в принципі, з налаштованістю українських громадян. Тим часом польський президент каже, що Україні, українській владі варто налаштуватися саме на євроатлантичну перш за все інтеграцію. То може Ви так само маєте якийсь погляд, що робити українській владі, маючи такі настрої у суспільстві - інші, відмінні від Польщі?
Яцик Ключковський
Так я розумію, що українській владі слід переконувати суспільство, тому що вхід в НАТО є корисним для України. Я думаю, що, дійсно, НАТО не є таким... Організація більш політична, організація, яка гарантує безпеку, а не є військовим альянсом, який готовий у будь-якому випадку ангажувати збройні сили до численних конфліктів. НАТО є захисна організація, яка захищає. Яка захистила, до речі, Європу. Не тому, що вона колись когось атакувала, а тому що вона існувала. І ця роль НАТО в майбутньому є дуже важливою. Але я думаю, що для України навіть важливіше інше. Просто зараз європейський процес загальмувався. Європейське суспільство, європейські народи в тих країнах, які вирішують долю Європейського Союзу, вони проти розширення зараз. Важко сказати, як довго це триватиме. Мабуть, недовго. Але зараз є такий момент, щоб як Україна вирішить свою проблему, можна вступити в НАТО. Як Україна може підготувати план дій, спільний план дій з НАТО заради членства. Потім підготуватися, підвищити стандарти і в політичній сфері, і в економічній сфері. І це для України може бути дуже вигідний момент, коли вона вже є в структурі західних держав, я думаю, набагато простіше буде вступити потім у Євросоюз. Як, скажімо, в 2006 чи 2009 році Україна знайде своє місце в НАТО, тоді, я думаю, що з 2009 ми почнемо знов Європейський процес і місце для України в Європейському Союзі, вже України – члена Північноатлантичного альянсу, знайдеться. Простіше це може бути, ніж коли Україна не буде в НАТО.
Юлія Жмакіна
Пане посол, за традицією керівники Польщі у Києві зустрічаються не тільки зі владою, а й з опозицією. Так було і цього разу. Зустрічалися - пан Качинський зустрівся і з пані Тимошенко, і з паном Литвином, і з блоком Костенка-Плюща. Логічне запитання: лідер перегонів – Партія Регіонів, чому не було цієї зустрічі, яка причина?
Яцик Ключковський
Ви знаєте, не тільки польські політики зустрічаються з представниками українських політичних сил. Ми запропонували таке коло партнерів для нашого Президента: блок Костенка-Плюща, тому що Українська народна партія Юрія Костенка є політичним партнером партії, яка сьогодні керує польським урядом; блок Юлії Тимошенко, тому що цей блок має від помаранчевих досить високу підтримку з боку суспільства, і Юлія Володимирівна є одним із лідерів Помаранчевої революції, ми хотіли почути думку Юлії Володимирівни про хід подій в Україні; і з Володимиром Михайловичем Литвином Президент зустрічався як зі спікером парламенту – це по протоколу передбачається. До речі, програма була дуже насиченою, часу не було на інші зустрічі. Я думаю, що “Партії регіонів” слід у чесних прозорих виборах отримати підтримку з боку українського суспільства. Вона буде якби ратифікована українським народом. Я розумію, це не має ніяких заперечень, ми маємо контакти, навіть досить часто, з Партією Регіонів. Але я думаю, що після виборів буде час на зустріч на такому високому рівні.
Юлія Жмакіна
Тобто, Ви переконані, що далі ускладнень не буде, якщо, наприклад, Партія Регіонів братиме участь у формуванні уряду? Це не ускладнить ваші стосунки?
Яцик Ключковський
Це не є очевидним, чи вона братиме участь у формуванні нового уряду. Ми бажаємо успіху демократичним силам. Але ми розуміємо, що український народ є розколотим. Ми бачили це під час президентських виборів, і я думаю, що зараз ситуація подібна. Ми розуміємо, що цей партнер - як у чесних прозорих виборах він буде мати підтримку з боку народу, то він буде нормальним політичним партнером для всіх політичних сил і лідерів Європи.
Юлія Жмакіна
Просто, в тому самому згаданому інтерв’ю пан Президент сказав, що є у нього бажання з ким зустрічатися, з ким, очевидно, не зустрічатися. Очевидно, що це його правило. Він так само сподівається на збереження, скажімо так, “помаранчевого курсу”. Як ви оцінюєте таку заяву?
Яцик Ключковський
Ну, “помаранчевий курс” – це курс на співпрацю з заходом, це курс на демократичне перетворення в Україні. Це курс на прозорість, це курс на громадянське суспільство. Це курс на глибокі реформи в країні. Ми за цей курс – це зрозуміло. Але, я думаю, що якісь політичні сили, які мають підтримку з боку великої частини народу, української нації, їх також треба приймати дуже серйозно і по-партнерськи. І ми таку позицію будемо підтримувати.
Юлія Жмакіна
Не так давно один із керівників суднобудівних заводів у Гданську закликав українських робітників приїжджати працювати. Натомість ми знаємо, що у Польщі один із найвищих рівнів безробіття у Європейському Союзі. Скажіть, скільки Польща могла б запросити таких робітників, які галузі, які гарантії соціальні і таке інше Польща сьогодні гарантує українцям, запрошуючи їх? Які ось на сьогодні, щоб зафіксувати. Яка ситуація з цим?
Яцик Ключковський
Зараз багато українців, як усі знають, працюють у Польщі. На жаль, велика більшість із них, працює нелегально. Ми готові розмовляти і підготувати таку пропозицію, не тільки в Гданську, і в будівництві, і в інших секторах економіки. Спочатку я не думаю, що це будуть дуже великі кількості працівників. Дійсно, умови праці будуть кращі, як ці, котрі отримують ці ж самі люди, працюючи нелегально в Польщі. Це все має бути по закону, по нашому законодавству.
Юлія Жмакіна
Просто кажуть, що є робота, яку поляки не хочуть виконувати за ті самі гроші. Про які саме гроші йдеться? За які поляки не хочуть працювати у себе в країні?
Яцик Ключковський
Ні, так не можна сказати. Просто є окремі сектори економіки, в яких немає спеціалістів, в яких немає фахівців. Це не проблема. Це не означає, що це низькооплачувані професії чи позиції в праці. Для наших фахівців відкрився чи зараз відкривається ринок праці в Західній Європі. Ми повністю відкрили ринок - вірніше, Великобританія, Ірландія, Португалія, Іспанія, скандинавські країни зараз відкривають ринок. І там є, дійсно, праця для наших спеціалістів, яка для них, мабуть, цікавіша, ніж праця в польських підприємствах. Я розумію, що середня зарплата в Польщі зараз є майже 700 доларів США. Але це треба перерахувати не тільки на долари, а якби на кошик споживача, консумента - скільки можна купити за це. Я розумію, що це може бути цікаве для деяких працівників з України - от такі гроші.
Юлія Жмакіна
В Україні багато писали, і всіх тут вразили такі плакати - сантехнік з Польщі, реклама робочої сили - здається, у Франції . Чи спрацювало б це у Польщі, якби Україна щось таке зробила?
Яцик Ключковський
У Франції, в Німеччині, там було дуже таке перебільшення загрози з боку польських працівників. А там їх просто десятки в деяких спеціальностях було. Але, мабуть, вони краще працювали, і профспілки, мабуть, дуже налякані були майбутнім приходом польської робочої сили до цих країн. А цей плакат з польським сантехніком – це була наче реклама Польщі, як країни, яку ми хотіли, щоб європейці пізнали. Це туристична реклама просто. До речі, дуже смішно, мабуть. І французька преса, і люди зрозуміли, що ця загроза з боку польської робочої сили – це перебільшення. А про Україну...Ну, українці вже працюють у Польщі, і всі знають, що це є дуже добрі і надійні працівники. Тільки вони працюють нелегально. Нам слід поступово, крок за кроком змінювати ситуацію. Я думаю, що через декілька років легальний контингент працівників українських у Польщі може бути досить великим.
Юлія Жмакіна
За різними опитуваннями, українці вважають поляків чи не найбільшими друзями з-поміж інших іноземців. Що може робити Польща, що можуть робити інші країни Євросоюзу, щоб серед їхніх громадян так само зростало ставлення до українців? Тобто, якої реклами або яких заходів потрібно для цього процесу?
Яцик Ключковський
Вам вирішувати, що є найбільш цікавим в Україні. Я розумію, що зраз у Польщі є також принципові зміни у ставленні поляків, пересічного поляка до українців після Помаранчевої революції. Ми зрозуміли, що українці, такі самі, як ми, люди, не хочуть просто, щоб украли їхній вибір, що вони мріють про те ж саме, як ми. І українці стали більш зрозумілі для поляків. Я думаю, що цей процес не на один рік, але зміни є вже в Польщі, і вони є досить суттєвими відносно українців.
Юлія Жмакіна
Це б’є годинник у кабінеті пана амбасадора, пана Надзвичайного Посла республіки Польщі в Україні - пана Яцека Ключковсьго. Саме він був гостем, чи, точніше, ми гостювали у нього. Це була передача “Перед мікрофоном “Свободи”. ЇЇ провела Юлія Жмакіна. Дякую, пане Посол.
Яцик Ключковський
Дякую, на добраніч.
Київ, 3 березня 2006 року.
Юлія Жмакіна
Це у нас передача, вона називається: “Перед мікрофоном Свободи”. Щоп’ятниці, вона лунає в ефірі.
І сьогодні “Мікрофон Свободи” гостює в польській амбасаді, і гість нашої передачі – це надзвичайний, уповноважений посол Республіки Польщі в Україні пан Яцик Ключковський.
А перед мікрофоном Юлія Жмакіна.
Я Вас вітаю, пане Ключковський.
Яцик Ключковський
Добрий вечір!
Юлія Жмакіна
От щойно завершився перший візит до України польського президента. Чи можна вважати пана Качинського абсолютним спадкоємцем попереднього президента пана Кваснєвського щодо України?
Яцик Ключковський
Дійсно так. Я думаю навіть, що пан Качинський має намір діяти активніше відносно України. Представити нові проекти, нові ідеї для співпраці наших обох країн.
Юлія Жмакіна
Скажіть, будь ласка, якими є, з Вашої точки зору, результати цього візиту. Чи це тільки ознайомчий? Реальний був якийсь зроблений крок і крок куди?
Яцик Ключковський
Ви знаєте, взаємне розуміння і взаємне порозуміння політиків, це дуже важлива справа. І те, що візит ознайомчий, це також буде мати вплив на відносини наших країн. Пан Качинський, тільки-що почав свою каденцію. У Президента Ющенка один рік тільки каденції. Закінчився перший рік. І я розумів, що це дуже важливо, щоб вони познайомилися один з одним, щоб вони розуміли один одного. Тоді їм буде краще і розмовляти, і співпрацювати - нашим обом країнам.
Дійсно, це не тільки познайомчий візит. А пан Президент Качинський розмовляв двічі з Президентом Ющенком перш за все про енергетичні справи, про енергетичну співпрацю. Польща зараз представляє Європі таку ідею, щоб країни ЄС і НАТО співпрацювали, дуже близько співпрацювали в енергетичній сфері.
На жаль, це досі не відбувається. І ми хотіли, щоб, як на когось прийде біда, скажімо, якийсь постачальник буде, ну, не серйозним чи буде вести себе не коректно, тоді інші країни були б зобов’язані співпрацювати, допомагати, постачати свій газ, свою нафту, свою електроенергію.
Юлія Жмакіна
Тобто, ми можемо робити якісь висновки на підставі останнього прикладу - конфлікту газового між Україною та Росією.
Напередодні візиту пан Качинський заявив, що газова угода, яку підписала Україна з Росією, викликає у нього сумніви, про це він буде говорити з Президентом Ющенком.
Які результати саме от цього моменту? Розвіялися сумніви чи підсилилися?
Яцик Ключковський
Ну, дійсно, це сумніви тільки у закордонних спостерігачів. Ці сумніви, я думаю, і в Україні є, і досить вони міцні, і небезпідставні, скажемо.
Ми розуміємо дуже важку позицію - ситуацію в Україні, яка склалася на початку січня. Це перш за все українська справа і українські проблеми - як її вирішити.
Юлія Жмакіна
Пане посол, дозволю собі заперечити: все-таки ви є споживачами цього газу, то, очевидно, що не тільки українська?
Яцик Ключковський
Ну, ми маємо окремий контракт з Росією. Тут були пов’язані... Ну, це окремі справи. Просто постачання газу до Європи, і окрема справа постачання газу до України. Я розумію, що дійсно ми дуже вдячні Україні. Що навіть у найскладніші дні ми отримували газ, а зменшення обсягів - це не було з боку України або з боку російського постачальника. Так, ми це розуміємо і ми це цінуємо.
Але. Питання прозорості газових угод є важливим, тому що нам слід довіряти один одному. Інакше ми не зможемо будувати щирих, відвертих відносин у майбутньому. Ми повинні все зрозуміти. Ну, я розумію, що раніше чи пізніше українська сторона нам надасть інформацію. Але без довіри, без прозорості... Нам важко буде будувати наступні порозуміння не тільки в енергетиці, але й в політичній сфері.
Юлія Жмакіна
Тож з Ваших слів, можна зробити висновки, що поки сумніви залишились?
Яцик Ключковський
Це є українська проблема. Я не можу сказати. Там є багато документів, правова база для цих угод дуже складна. Просто ми ставимо питання. І я розумію, що з кожними тижнями будемо отримувати відповіді з української сторони.
Юлія Жмакіна
Пане посол, що потрібно для того, щоб нафтогін Одеса-Броди-Ґданськ запрацював, реальні кроки? І наскільки відомо, що визначено тримісячний термін для вивчення цього питання і навіть є інтерес з боку ЄС до перспектив цього проекту?
Яцик Ключковський
Так. Ви розумієте, зараз ідуть, якби паралельно, два процеси. Один - це з квітня по серпень. Будуть оприлюднюватися висновки аналізу, які веде зараз Єврокомісія, на гроші Єврокомісії. Є аналіз, експерти працювали і ще працюють. З квітня починається оприлюднення вже офіційних висновків з цього аналізу.
І паралельно іде процес узгоджень між Польщею і Україною. Наші міністри економіки вже зустрілися в березні. В другій половині березня вони зустрінуться у Варшаві ще раз. І там будуть розглядатися більш детально всі справи.
Що потрібно? Потрібно мати нафту. Звідки? З Азербайджану й з Казахстану. Ми повинні мати гарантії, що ця нафта буде. Треба мати нафтотрубу, через яку цю нафту будемо качати. Ми також питаємо українську сторону, чи дійсно вона володіє своїми трубами від Одеси до Бродів. Тому що є договір України з ТНК BP російсько-британської компанії про перекачку нафти в реверсному напрямку. Є також якийсь інший договір між російською Транс-Нефтю і Україною на 25 років, який дає право Росії на використання українських нафтопроводів.
Треба з’ясувати, чи це не перешкоджає нашому проекту. Ну і потім слід добудувати цю трубу і в Україні, і в Польщі. А ще треба найти покупця на цю нафту. І ці всі відповіді... Я думаю, вони будуть у цих експертизах, які готуються зараз.
Юлія Жмакіна
Ви кажете, що зустрічалися і зустрічатимуться міністри економіки, але чи не відволікає потенційних інвесторів, скажімо так, неузгоджена позиція всередині самого польського уряду? Тому що прем’єр Марцинкевич каже “так” добудові, а заступник міністра економіки пан Наімські каже “може”. І кажуть, що одна навіть з польських газет дала такий заголовок статті. Тобто, це неоднозначні сигнали все-таки?
Яцик Ключковський
Я думаю, що справа однозначна з польського боку. Ми поставили запитання до української сторони. Перш за все, я вам сказав вже про ці домовленості між Україною і російськими компаніями про перекачку нафти. Ми очікуємо відповіді, і ми очікуємо висновків економічних. Цей проект повинен бути прибутковим. Вона не може пустувати. Там повинні бути нафта на вході і покупець на виході.
Юлія Жмакіна
Чи могли б Ви уточнити, що мав на увазі пан Качинський в одному із інтерв’ю українському виданню, коли казав, що викликають сумніви у польської сторони компанії, які проявили інтерес до добудови цього нафтогону.
Яцик Ключковський
Дійсно, це повинно бути прозорим. Весь процес повинен бути прозорим. Там були звинувачення відносно окремих компаній. Я думаю, треба це з’ясувати. Це настільки, як сказати, делікатна, вразлива така сфера - енергетична безпека, що дійсно треба все перевірити.
Юлія Жмакіна
Який це час забере?
Яцик Ключковський
Я не думаю, що це є принципово. Поки що консорціум не створений у Польщі, його будуватимуть. Ці сумніви стосувалися групи, яка тут була більш таким ніби пропагандистом цього проекту, яка провадила свої вивчення проекту. Але там, де ми будемо будувати... Там треба створити такий міцний консорціум з декількох компаній, за участі банків. Я думаю, що це не повинен бути тільки польсько-український проект, а це проект європейського масштабу. І це окрема справа. Я думаю, що як підійдемо до остаточного рішення, ми будемо будувати цей консорціум, це порозуміння комерційних структур уже на прозорих і відвертих підставах.
Юлія Жмакіна
Пане посол, скажіть, от якісь кроки суто, я не знаю, механічні. Як вдалося польському урядові переконати своїх громадян у потребі вступити у НАТО? Це актуальна, Ви знаєте, тема для України.
Яцик Ключковський
Я думаю, що, мабуть, навпаки було. Що поляки переконували свій уряд, що треба вступити до НАТО. Ви знаєте, був такий парадокс, що ліві сили, коли вони ішли на вибори в 93-му році, вони були проти НАТО, вони вели за нейтралітет Польщі, а коли вони прийшли до влади, вони зрозуміли, що то є проти суспільної думки, яка просто хоче бути разом зі США, з демократичними державами Європи, щоб разом захищати Європу в рамках альянсу НАТО.
Юлія Жмакіна
Ситуація в Україні, Ви знаєте, в принципі, з налаштованістю українських громадян. Тим часом польський президент каже, що Україні, українській владі варто налаштуватися саме на євроатлантичну перш за все інтеграцію. То може Ви так само маєте якийсь погляд, що робити українській владі, маючи такі настрої у суспільстві - інші, відмінні від Польщі?
Яцик Ключковський
Так я розумію, що українській владі слід переконувати суспільство, тому що вхід в НАТО є корисним для України. Я думаю, що, дійсно, НАТО не є таким... Організація більш політична, організація, яка гарантує безпеку, а не є військовим альянсом, який готовий у будь-якому випадку ангажувати збройні сили до численних конфліктів. НАТО є захисна організація, яка захищає. Яка захистила, до речі, Європу. Не тому, що вона колись когось атакувала, а тому що вона існувала. І ця роль НАТО в майбутньому є дуже важливою. Але я думаю, що для України навіть важливіше інше. Просто зараз європейський процес загальмувався. Європейське суспільство, європейські народи в тих країнах, які вирішують долю Європейського Союзу, вони проти розширення зараз. Важко сказати, як довго це триватиме. Мабуть, недовго. Але зараз є такий момент, щоб як Україна вирішить свою проблему, можна вступити в НАТО. Як Україна може підготувати план дій, спільний план дій з НАТО заради членства. Потім підготуватися, підвищити стандарти і в політичній сфері, і в економічній сфері. І це для України може бути дуже вигідний момент, коли вона вже є в структурі західних держав, я думаю, набагато простіше буде вступити потім у Євросоюз. Як, скажімо, в 2006 чи 2009 році Україна знайде своє місце в НАТО, тоді, я думаю, що з 2009 ми почнемо знов Європейський процес і місце для України в Європейському Союзі, вже України – члена Північноатлантичного альянсу, знайдеться. Простіше це може бути, ніж коли Україна не буде в НАТО.
Юлія Жмакіна
Пане посол, за традицією керівники Польщі у Києві зустрічаються не тільки зі владою, а й з опозицією. Так було і цього разу. Зустрічалися - пан Качинський зустрівся і з пані Тимошенко, і з паном Литвином, і з блоком Костенка-Плюща. Логічне запитання: лідер перегонів – Партія Регіонів, чому не було цієї зустрічі, яка причина?
Яцик Ключковський
Ви знаєте, не тільки польські політики зустрічаються з представниками українських політичних сил. Ми запропонували таке коло партнерів для нашого Президента: блок Костенка-Плюща, тому що Українська народна партія Юрія Костенка є політичним партнером партії, яка сьогодні керує польським урядом; блок Юлії Тимошенко, тому що цей блок має від помаранчевих досить високу підтримку з боку суспільства, і Юлія Володимирівна є одним із лідерів Помаранчевої революції, ми хотіли почути думку Юлії Володимирівни про хід подій в Україні; і з Володимиром Михайловичем Литвином Президент зустрічався як зі спікером парламенту – це по протоколу передбачається. До речі, програма була дуже насиченою, часу не було на інші зустрічі. Я думаю, що “Партії регіонів” слід у чесних прозорих виборах отримати підтримку з боку українського суспільства. Вона буде якби ратифікована українським народом. Я розумію, це не має ніяких заперечень, ми маємо контакти, навіть досить часто, з Партією Регіонів. Але я думаю, що після виборів буде час на зустріч на такому високому рівні.
Юлія Жмакіна
Тобто, Ви переконані, що далі ускладнень не буде, якщо, наприклад, Партія Регіонів братиме участь у формуванні уряду? Це не ускладнить ваші стосунки?
Яцик Ключковський
Це не є очевидним, чи вона братиме участь у формуванні нового уряду. Ми бажаємо успіху демократичним силам. Але ми розуміємо, що український народ є розколотим. Ми бачили це під час президентських виборів, і я думаю, що зараз ситуація подібна. Ми розуміємо, що цей партнер - як у чесних прозорих виборах він буде мати підтримку з боку народу, то він буде нормальним політичним партнером для всіх політичних сил і лідерів Європи.
Юлія Жмакіна
Просто, в тому самому згаданому інтерв’ю пан Президент сказав, що є у нього бажання з ким зустрічатися, з ким, очевидно, не зустрічатися. Очевидно, що це його правило. Він так само сподівається на збереження, скажімо так, “помаранчевого курсу”. Як ви оцінюєте таку заяву?
Яцик Ключковський
Ну, “помаранчевий курс” – це курс на співпрацю з заходом, це курс на демократичне перетворення в Україні. Це курс на прозорість, це курс на громадянське суспільство. Це курс на глибокі реформи в країні. Ми за цей курс – це зрозуміло. Але, я думаю, що якісь політичні сили, які мають підтримку з боку великої частини народу, української нації, їх також треба приймати дуже серйозно і по-партнерськи. І ми таку позицію будемо підтримувати.
Юлія Жмакіна
Не так давно один із керівників суднобудівних заводів у Гданську закликав українських робітників приїжджати працювати. Натомість ми знаємо, що у Польщі один із найвищих рівнів безробіття у Європейському Союзі. Скажіть, скільки Польща могла б запросити таких робітників, які галузі, які гарантії соціальні і таке інше Польща сьогодні гарантує українцям, запрошуючи їх? Які ось на сьогодні, щоб зафіксувати. Яка ситуація з цим?
Яцик Ключковський
Зараз багато українців, як усі знають, працюють у Польщі. На жаль, велика більшість із них, працює нелегально. Ми готові розмовляти і підготувати таку пропозицію, не тільки в Гданську, і в будівництві, і в інших секторах економіки. Спочатку я не думаю, що це будуть дуже великі кількості працівників. Дійсно, умови праці будуть кращі, як ці, котрі отримують ці ж самі люди, працюючи нелегально в Польщі. Це все має бути по закону, по нашому законодавству.
Юлія Жмакіна
Просто кажуть, що є робота, яку поляки не хочуть виконувати за ті самі гроші. Про які саме гроші йдеться? За які поляки не хочуть працювати у себе в країні?
Яцик Ключковський
Ні, так не можна сказати. Просто є окремі сектори економіки, в яких немає спеціалістів, в яких немає фахівців. Це не проблема. Це не означає, що це низькооплачувані професії чи позиції в праці. Для наших фахівців відкрився чи зараз відкривається ринок праці в Західній Європі. Ми повністю відкрили ринок - вірніше, Великобританія, Ірландія, Португалія, Іспанія, скандинавські країни зараз відкривають ринок. І там є, дійсно, праця для наших спеціалістів, яка для них, мабуть, цікавіша, ніж праця в польських підприємствах. Я розумію, що середня зарплата в Польщі зараз є майже 700 доларів США. Але це треба перерахувати не тільки на долари, а якби на кошик споживача, консумента - скільки можна купити за це. Я розумію, що це може бути цікаве для деяких працівників з України - от такі гроші.
Юлія Жмакіна
В Україні багато писали, і всіх тут вразили такі плакати - сантехнік з Польщі, реклама робочої сили - здається, у Франції . Чи спрацювало б це у Польщі, якби Україна щось таке зробила?
Яцик Ключковський
У Франції, в Німеччині, там було дуже таке перебільшення загрози з боку польських працівників. А там їх просто десятки в деяких спеціальностях було. Але, мабуть, вони краще працювали, і профспілки, мабуть, дуже налякані були майбутнім приходом польської робочої сили до цих країн. А цей плакат з польським сантехніком – це була наче реклама Польщі, як країни, яку ми хотіли, щоб європейці пізнали. Це туристична реклама просто. До речі, дуже смішно, мабуть. І французька преса, і люди зрозуміли, що ця загроза з боку польської робочої сили – це перебільшення. А про Україну...Ну, українці вже працюють у Польщі, і всі знають, що це є дуже добрі і надійні працівники. Тільки вони працюють нелегально. Нам слід поступово, крок за кроком змінювати ситуацію. Я думаю, що через декілька років легальний контингент працівників українських у Польщі може бути досить великим.
Юлія Жмакіна
За різними опитуваннями, українці вважають поляків чи не найбільшими друзями з-поміж інших іноземців. Що може робити Польща, що можуть робити інші країни Євросоюзу, щоб серед їхніх громадян так само зростало ставлення до українців? Тобто, якої реклами або яких заходів потрібно для цього процесу?
Яцик Ключковський
Вам вирішувати, що є найбільш цікавим в Україні. Я розумію, що зраз у Польщі є також принципові зміни у ставленні поляків, пересічного поляка до українців після Помаранчевої революції. Ми зрозуміли, що українці, такі самі, як ми, люди, не хочуть просто, щоб украли їхній вибір, що вони мріють про те ж саме, як ми. І українці стали більш зрозумілі для поляків. Я думаю, що цей процес не на один рік, але зміни є вже в Польщі, і вони є досить суттєвими відносно українців.
Юлія Жмакіна
Це б’є годинник у кабінеті пана амбасадора, пана Надзвичайного Посла республіки Польщі в Україні - пана Яцека Ключковсьго. Саме він був гостем, чи, точніше, ми гостювали у нього. Це була передача “Перед мікрофоном “Свободи”. ЇЇ провела Юлія Жмакіна. Дякую, пане Посол.
Яцик Ключковський
Дякую, на добраніч.
