(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 17 березня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема звучить так: “Населення України зменшується. Що може зробити держава, щоб подолати цю тенденцію?”
Гостями студії є завідувач відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень Олексій Позняк та старший науковий співробітник цього ж інституту Павло Шевчук.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
За даними Державного комітету статистики, нині в Україні мешкає 46 мільйонів дев’ятсот тисяч осіб. Це означає, що за 5 років, що минули від останнього перепису, населення держави зменшилося на 2 мільйони. У чому причина такої негативної динаміки і що може зробити держава, щоб змінити цю ситуацію? Спробуємо з’ясувати це з нашими гостями.
А на початку я хочу попросити детальніше розповісти про останні статистичні дані стосовно кількості населення в Україні. Яким чином взагалі ці статистичні дані отримуються?
Олексій Позняк
Основним джерелом статистичної інформації про чисельність населення є перепис, який, зазвичай, проводиться раз на 10 років. Але останній перепис був трохи пізніше, ніж після 10-річної перерви, який відбувся в кінці 2001 року.
Чисельність населення – це головний результат перепису. Чисельність населення в післяпереписний період визначається на основі даних перепису і інформації про чисельність народжених, померлих, прибулих і вибулих за період, що минув після перепису.
Кирило Булкін
Якою є, скажімо, похибка таких даних, які визначаються таким чином? Наскільки можна говорити чітко зараз про цю цифру, 46 мільйонів 900 тисяч?
Олексій Позняк
Власне, статистика народжень і смертей налагоджена на дуже високому рівні. Тут навряд чи можна говорити про якусь похибку.
А щодо статистики міграції, то тут існують певні проблеми, і, можливо, не зовсім точно відображає інформація про чисельність прибулих і вибулих реальний стан справ.
Кирило Булкін
Що можна сказати про якісний склад населення України? Я маю на увазі соціальний, віковий, національний зрізи.
Олексій Позняк
Україна - це поліетнічна держава. За даними перепису, 77,8% від загалу складають українці, 17,3% росіяни. Крім того, існує ще 16 досить таки чисельних народів. Їх чисельність складає від 30 до 300 тисяч осіб.
Кирило Булкін
А ця динаміка теж змінюється якимось чином? Це можна простежити в період між переписами, чи це тільки під час перепису встановлюється?
Олексій Позняк
Якраз тут можна робити оцінки етнічного складу, але тут похибка все-таки буде більшою.
Якщо порівнювати з результатами попереднього перепису 1989 року, то чисельність українців збільшилася, не дивлячись на те, що чисельність усього населення зменшилася. Частка українців зросла, частка росіян зменшилася.
Кирило Булкін
Якими є головні причини зменшення кількості населення?
Павло Шевчук
Суто демографічні причини зменшення чисельності населення в Україні є скорочення народжуваності, що несе найбільший недовнесок до чисельності населення. Також і смертність дає свій вплив.
Щоправда, рівень смертності останнім часом стагнував, і останні роки він показує більш стабільні результати.
Смертність відрізняється за віком. Зокрема, якщо в молодших вікових групах, припустимо, до 20 років, смертність знижується досить стабільно останніх кілька років, то, на жаль, у старших вікових групах, тобто від 25 до 40 років досить сильно зростає смертність.
Кирило Булкін
Середня тривалість життя зменшується в Україні?
Павло Шевчук
Середньоочікувана тривалість життя в останній рік дійсно трохи знизилася. З 2001 року вона приблизно коливається в межах точності таблиці смертності - там плюс-мінус 0,1 - 0,2 року.
За попередньою оцінкою, зараз у чоловіків десь 61,7, а у жінок десь 72 - 73.
Кирило Булкін
А що ж все таки може зробити держава, щоб подолати негативну тенденцію? Будь ласка, пане Шевчук.
Павло Шевчук
Держава має досить багато важелів впливу на динаміку чисельності населення. Але, як показує досвід європейських країн, які вже досить довго намагаються регулювати і відтворення населення і міграційні рухи. Воно не витягує на той рівень, щоб відтворювати власними силами і залучаються мігранти. Якими будуть мігранти - теж це питання, як Олексій сказав. І в цьому теж повинна бути чітка державна політика, як, зокрема, в Австралії, в якій відомі високі вимоги до рівня освіти, здоров’я, віку подружжя, яке хоче туди в’їхати. Дуже велике значення надається, чи в’їжджає подружжя з дітьми і навіть, зокрема, з дівчатами. Тобто розв’язання може бути міграційне, в основному , якщо ми хочемо підтримувати ту чисельність населення, яку ми маємо. Але як показують модельні розрахунки за моделлю стабільного населення зокрема ( ми співпрацюємо з австрійським інститутом) вони показують, що, якщо буквально зараз рівень народжуваності зросте до рівня заміщення, тобто своє покоління буде народжувати стільки, скільки воно повинне замістити, тобто, припустимо, кожна жінка в середньому народжуватиме 2.1 дитини, - якщо така прямо зараз стане народжуваність, то за нашою структурою віковою і за нашого рівня смертності ми все одно будемо втрачати чисельність населення ще до 2060 року. Після чого воно може стабілізуватися десь до рівня трошки вище 40 мільйонів.
Кирило Булкін
Є ще один аспект, з якого можна поглянути на українську демографію – це власне, історичний ракурс, адже соціально-історична тяглість життя народонаселення України істотно відрізняється від такої в більшості, якщо взагалі не у всіх європейських країн. І я пропоную послухати на цю тему матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Півсторіччя тому філософ Олександер Кульчицький відзначав, що геополітичне “розташування” України на перехресті історичних шляхів впливало впродовж століть на життєву ситуацію української людини. Це протягом кількох сотень років, за Кульчицьким, сформувало дві основні життєві настанови населення країни, власне, дві традиції: vita heroika та vita minima. Перша пов‘язана з лицарством, героїчною, максимальною напругою всіх сил, водночас – із відкиданням буденщини, нехіттю до повсякденної копіткої праці, до раціонального проектування свого життя. Друга полягає передусім у тому, щоб у своєрідному “соціально-анабіотичному” стані перечекати і перетерпіти чергові негоди, зберегти себе за будь-який рахунок, реалізуючи лише необхідний мінімум зусиль, при цьому в раціональних проектах не йдучи далі вибудови власне приватних ситуацій. Кульчицький відзначав, що другий культурно-антропологічний тип людності став домінуючим, а у певні періоди – майже суцільно поширеним серед населення України. Якою ж буде динаміка народонаселення, коли настанова жити за принципом vita minima стане поширеною і на його самовідтворення?
Історик Джеймс Мейс відзначив не менш важливу особливість українського буття, спричинену впливами тоталітарних режимів ХХ століттям. За Мейсом, українці є постгеноцидна нація, і це наклало відбиток на ті процеси, які відбувалися в українському суспільстві з середини 1930-х років. Сучасний філософ Олег Білий у зв‘язку з цим зазначає: “Іноді відповідають, що термін “постгеноцидне суспільство” – це метафора. Але я особисто обережно ставлюсь до такої “метафори”. Змінився сам антропологічний тип людей на нашій землі”. Чи здатне постгеноцидне суспільство жити вільно?
Приклад Ізраїлю доводить, що спричинена геноцидом національна травма може бути подолана лише шляхом масового героїчного чину. І нарешті. Сучасна Україна одночасно розв‘язує завдання творення національної держави і входження до глобалізованого людства. Чи сумісні ці завдання? Чи не розчиниться у європейському казані українська спільнота, яка ще не встигла перетворитися на цілісну націю? Чи не перетвориться вона на невизначену людську сировину для чужих етнічних, національних та глобальних будівель? І чи не стане територія сучасної України ареною для потужних міграційних процесів, такого собі новітнього переселення народів?
Кирило Булкін
Я хотів насамкінець запитати про прогноз демографів на наступні роки.
Павло Шевчук
Проноз демографічний останній такий, що в принципі, ми сходимось на середньому такому прогнозі найбільш імовірному – це 32.8 – 32.9 мільйона на початок 2050 року. Розбіжність може бути від 26.3 до 40.2 чи 40.3 мільйона осіб?
Кирило Булкін
Це треба тривожитися з цього приводу, адже дуже значне скорочення протягом 50 років?
Павло Шевчук
Ні, як я уже казав, і як слушно казав наш співрозмовник по телефону, кількість - вона не визначає особливих якихось рис. Потрібно турбуватися за якість, за високий рівень освіти, за довгу тривалість життя, за здоров’я населення.
Олексій Позняк
Власне, нині густота населення, щільність населення в Україні далека як від рівня перенаселення, так і від рівня, коли ми говоримо про безлюдні регіони. Нам і до того, і до того дуже далеко. Катастрофи немає.
Київ, 17 березня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема звучить так: “Населення України зменшується. Що може зробити держава, щоб подолати цю тенденцію?”
Гостями студії є завідувач відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень Олексій Позняк та старший науковий співробітник цього ж інституту Павло Шевчук.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
За даними Державного комітету статистики, нині в Україні мешкає 46 мільйонів дев’ятсот тисяч осіб. Це означає, що за 5 років, що минули від останнього перепису, населення держави зменшилося на 2 мільйони. У чому причина такої негативної динаміки і що може зробити держава, щоб змінити цю ситуацію? Спробуємо з’ясувати це з нашими гостями.
А на початку я хочу попросити детальніше розповісти про останні статистичні дані стосовно кількості населення в Україні. Яким чином взагалі ці статистичні дані отримуються?
Олексій Позняк
Основним джерелом статистичної інформації про чисельність населення є перепис, який, зазвичай, проводиться раз на 10 років. Але останній перепис був трохи пізніше, ніж після 10-річної перерви, який відбувся в кінці 2001 року.
Чисельність населення – це головний результат перепису. Чисельність населення в післяпереписний період визначається на основі даних перепису і інформації про чисельність народжених, померлих, прибулих і вибулих за період, що минув після перепису.
Кирило Булкін
Якою є, скажімо, похибка таких даних, які визначаються таким чином? Наскільки можна говорити чітко зараз про цю цифру, 46 мільйонів 900 тисяч?
Олексій Позняк
Власне, статистика народжень і смертей налагоджена на дуже високому рівні. Тут навряд чи можна говорити про якусь похибку.
А щодо статистики міграції, то тут існують певні проблеми, і, можливо, не зовсім точно відображає інформація про чисельність прибулих і вибулих реальний стан справ.
Кирило Булкін
Що можна сказати про якісний склад населення України? Я маю на увазі соціальний, віковий, національний зрізи.
Олексій Позняк
Україна - це поліетнічна держава. За даними перепису, 77,8% від загалу складають українці, 17,3% росіяни. Крім того, існує ще 16 досить таки чисельних народів. Їх чисельність складає від 30 до 300 тисяч осіб.
Кирило Булкін
А ця динаміка теж змінюється якимось чином? Це можна простежити в період між переписами, чи це тільки під час перепису встановлюється?
Олексій Позняк
Якраз тут можна робити оцінки етнічного складу, але тут похибка все-таки буде більшою.
Якщо порівнювати з результатами попереднього перепису 1989 року, то чисельність українців збільшилася, не дивлячись на те, що чисельність усього населення зменшилася. Частка українців зросла, частка росіян зменшилася.
Кирило Булкін
Якими є головні причини зменшення кількості населення?
Павло Шевчук
Суто демографічні причини зменшення чисельності населення в Україні є скорочення народжуваності, що несе найбільший недовнесок до чисельності населення. Також і смертність дає свій вплив.
Щоправда, рівень смертності останнім часом стагнував, і останні роки він показує більш стабільні результати.
Смертність відрізняється за віком. Зокрема, якщо в молодших вікових групах, припустимо, до 20 років, смертність знижується досить стабільно останніх кілька років, то, на жаль, у старших вікових групах, тобто від 25 до 40 років досить сильно зростає смертність.
Кирило Булкін
Середня тривалість життя зменшується в Україні?
Павло Шевчук
Середньоочікувана тривалість життя в останній рік дійсно трохи знизилася. З 2001 року вона приблизно коливається в межах точності таблиці смертності - там плюс-мінус 0,1 - 0,2 року.
За попередньою оцінкою, зараз у чоловіків десь 61,7, а у жінок десь 72 - 73.
Кирило Булкін
А що ж все таки може зробити держава, щоб подолати негативну тенденцію? Будь ласка, пане Шевчук.
Павло Шевчук
Держава має досить багато важелів впливу на динаміку чисельності населення. Але, як показує досвід європейських країн, які вже досить довго намагаються регулювати і відтворення населення і міграційні рухи. Воно не витягує на той рівень, щоб відтворювати власними силами і залучаються мігранти. Якими будуть мігранти - теж це питання, як Олексій сказав. І в цьому теж повинна бути чітка державна політика, як, зокрема, в Австралії, в якій відомі високі вимоги до рівня освіти, здоров’я, віку подружжя, яке хоче туди в’їхати. Дуже велике значення надається, чи в’їжджає подружжя з дітьми і навіть, зокрема, з дівчатами. Тобто розв’язання може бути міграційне, в основному , якщо ми хочемо підтримувати ту чисельність населення, яку ми маємо. Але як показують модельні розрахунки за моделлю стабільного населення зокрема ( ми співпрацюємо з австрійським інститутом) вони показують, що, якщо буквально зараз рівень народжуваності зросте до рівня заміщення, тобто своє покоління буде народжувати стільки, скільки воно повинне замістити, тобто, припустимо, кожна жінка в середньому народжуватиме 2.1 дитини, - якщо така прямо зараз стане народжуваність, то за нашою структурою віковою і за нашого рівня смертності ми все одно будемо втрачати чисельність населення ще до 2060 року. Після чого воно може стабілізуватися десь до рівня трошки вище 40 мільйонів.
Кирило Булкін
Є ще один аспект, з якого можна поглянути на українську демографію – це власне, історичний ракурс, адже соціально-історична тяглість життя народонаселення України істотно відрізняється від такої в більшості, якщо взагалі не у всіх європейських країн. І я пропоную послухати на цю тему матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Півсторіччя тому філософ Олександер Кульчицький відзначав, що геополітичне “розташування” України на перехресті історичних шляхів впливало впродовж століть на життєву ситуацію української людини. Це протягом кількох сотень років, за Кульчицьким, сформувало дві основні життєві настанови населення країни, власне, дві традиції: vita heroika та vita minima. Перша пов‘язана з лицарством, героїчною, максимальною напругою всіх сил, водночас – із відкиданням буденщини, нехіттю до повсякденної копіткої праці, до раціонального проектування свого життя. Друга полягає передусім у тому, щоб у своєрідному “соціально-анабіотичному” стані перечекати і перетерпіти чергові негоди, зберегти себе за будь-який рахунок, реалізуючи лише необхідний мінімум зусиль, при цьому в раціональних проектах не йдучи далі вибудови власне приватних ситуацій. Кульчицький відзначав, що другий культурно-антропологічний тип людності став домінуючим, а у певні періоди – майже суцільно поширеним серед населення України. Якою ж буде динаміка народонаселення, коли настанова жити за принципом vita minima стане поширеною і на його самовідтворення?
Історик Джеймс Мейс відзначив не менш важливу особливість українського буття, спричинену впливами тоталітарних режимів ХХ століттям. За Мейсом, українці є постгеноцидна нація, і це наклало відбиток на ті процеси, які відбувалися в українському суспільстві з середини 1930-х років. Сучасний філософ Олег Білий у зв‘язку з цим зазначає: “Іноді відповідають, що термін “постгеноцидне суспільство” – це метафора. Але я особисто обережно ставлюсь до такої “метафори”. Змінився сам антропологічний тип людей на нашій землі”. Чи здатне постгеноцидне суспільство жити вільно?
Приклад Ізраїлю доводить, що спричинена геноцидом національна травма може бути подолана лише шляхом масового героїчного чину. І нарешті. Сучасна Україна одночасно розв‘язує завдання творення національної держави і входження до глобалізованого людства. Чи сумісні ці завдання? Чи не розчиниться у європейському казані українська спільнота, яка ще не встигла перетворитися на цілісну націю? Чи не перетвориться вона на невизначену людську сировину для чужих етнічних, національних та глобальних будівель? І чи не стане територія сучасної України ареною для потужних міграційних процесів, такого собі новітнього переселення народів?
Кирило Булкін
Я хотів насамкінець запитати про прогноз демографів на наступні роки.
Павло Шевчук
Проноз демографічний останній такий, що в принципі, ми сходимось на середньому такому прогнозі найбільш імовірному – це 32.8 – 32.9 мільйона на початок 2050 року. Розбіжність може бути від 26.3 до 40.2 чи 40.3 мільйона осіб?
Кирило Булкін
Це треба тривожитися з цього приводу, адже дуже значне скорочення протягом 50 років?
Павло Шевчук
Ні, як я уже казав, і як слушно казав наш співрозмовник по телефону, кількість - вона не визначає особливих якихось рис. Потрібно турбуватися за якість, за високий рівень освіти, за довгу тривалість життя, за здоров’я населення.
Олексій Позняк
Власне, нині густота населення, щільність населення в Україні далека як від рівня перенаселення, так і від рівня, коли ми говоримо про безлюдні регіони. Нам і до того, і до того дуже далеко. Катастрофи немає.
