Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 03:32

Білорусь: вибори пройшли. Що далі?


Кирило Булкін /images/photo/Belarus_Election_plakat.jpg Гості: Леонід Шульман - доктор фізико-математичних наук, публіцист; Максим Стріха - керівник наукових програм Інституту відкритої політики.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Київ, 20 березня 2006 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні наша тема така: “Білорусь: вибори пройшли, що далі?”

Гостями студії є доктор фізико-математичних наук, публіцист Леонід Шульман та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.

Вітаю вас, шановні гості, і дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі!

Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким номером телефону: 490-29-05.

Ну, а тепер до теми.

За попередніми підрахунками Центрвиборчкому Білорусі, упевнену перемогу на президентських виборах у цій країні здобув О.Лукашенко.

Опозиція говорить, навпаки, про масову фальсифікацію і закликає протестувальників зібратися на Жовтневу площу в Мінську.

Яким буде подальший розвиток подій? Що чекає Білорусь у найближчі дні та в дальшій перспективі? Саме про це і дискутуватимуть наші гості. Зараз на прямому зв’язку зі студією кореспондентка радіо “Свобода” Влада Саюк, яка зараз перебуває в Мінську й може повідомити про те, що відбувається там саме в ці хвилини.

Владо, вітаю!

Що зараз відбувається в Мінську?

Влада Саюк

Ще вчора лідер опозиції А.Мілінкєвич закликав людей і сьогодні, і завтра - кожен день приходити на один із головних майданів Мінська для того, щоб відстояти свої голоси. Опозиція справді вимагає переголосування. Вона говорить про те, що 82%, які отримав А.Лукашенка, згідно з даними ЦВК, нереальні, він не міг отримати більше 40%. А 40% - це означає другий тур, а це можливість все-таки опозиційному кандидату, який за даними опозиційного штабу отримав понад 30%, все ж таки ще позмагатися за право стати президентом цієї країни.

Кирило Булкін

Владо, скільки людей вийшло вчора на Жовтневу площу в Мінську і скільки очікується сьогодні?

Влада Саюк

Тих людей, яких я бачила, їх було 50-70 тисяч. Можливо, у деякі моменти їх було навіть більше 100 тисяч. Люди постійно пересувалися, люди ходили, тому що перед цим людей залякували, їм казали, що тих, кого побачать на площі, то їх розцінюватимуть як терористів, і якщо їх затримають, то вони можуть отримати строк до 25 років ув’язнення.

Але люди приходили, відходили. Був сильний вітер, був сніг, але люди на майдані були до 11 вечора. Згодом вони пішли, поклали квіти до пам’ятника воїнам загиблим. Але офіційна влада, офіційні телеканали говорять про те, що на майдані було 3-4 тисячі.

Зараз люди знову зібралися. Їх зараз, правда, поки що не так багато як учора, але вже можна сказати, що близько 10 тисяч людей є.

Для того, щоб зрозуміти, наскільки це багато чи мало для Мінська, то я скажу, що тут живе близько 1 700 тисяч населення. Отож для міста, де опозиція в принципі не збирала більше 5 тисяч ніколи раніше на свої заходи, у них не було такої великої кількості людей на мітингах, таке волевиявлення громадян, з одного боку, дуже дивне, а з іншого боку, дуже потужне.

Кирило Булкін

А зараз я звертаюся до гостей у студії з проханням висловити свої погляди на нинішню білоруську ситуацію. Яке значення, на вашу думку, мають масові акції протесту, що зараз відбуваються після президентських виборів? Якого результату, на вашу думку, зможуть досягти опозиціонери внаслідок цих акцій?

Максим Стріха

Для мене незаперечні три речі. Білоруська кампанія справді була брудною і не відповідала жодним стандартам демократичної кампанії. Результати, очевидно, були грубо сфальсифіковані. І третє, Лукашенко, очевидно, виграв би навіть за умов бездоганно чесно проведеної кампанії. Хоча, очевидно, що не з результатом 82%.

Але ця кампанія показала нове для Білорусі явище. Справді, на зустрічі з лідером опозиції приходило навіть у провінції по декілька тисяч чоловік. Вчора в Мінську справді було, очевидно, наймасовіше зібрання опозиційне, починаючи з 1996 року, себто за 10 років.

Зараз відбувається така певна незрозуміла ситуація, бо, з одного боку, опозиції дуже тяжко мотивувати прихід людей щоразу, хоча, зрозуміло, що близької перемоги у них не буде. Немає абсолютно гарантій на те, що чи сьогодні, чи завтра, скажімо, це не буде брутально розігнано міліцією, сотні людей не буде заарештовано, решту не буде залякано.

Але разом з тим режим сьогодні опинився в ситуації дуже складній, бо ОБСЄ вже заявила про недемократичність виборів, теж саме заявить ПАРЄ, оцінка ЄС зрозуміла. Отже, Лукашенко, якщо хотітиме хоч якось виглядати на міжнародній арені, муситиме вперше зважати на те, що в його країні таки існує опозиція.

Леонід Шульман

Я цілком згоден, що Лукашенко переміг би все одно, хоча зібрав би не 82%, а, скажімо, 52% голосів. Справа в тому, що опозиція в Білорусі – це опозиція, так би мовити, культурно-політична, інтелігенція незадоволена відсутністю громадянських свобод. Ось головна, таки би мовити, ідеологія опозиції. А народ повстає тоді, коли йому немає чого втрачати, коли він голодує, коли економічний крах у країні. Так ось, цього нічого в Білорусі немає.

З економічного боку більшість населення в Білорусі задоволена тією ситуацією, яка є в країні, бо Білорусь відновила економіку і навіть вперед просунулася, порівнюючи з моментом розпаду СРСР. Ось тут і є парадокс, парадокс диктатури. Здавалося б, що диктатура – це огидне явище, але народ фактично підтримує у більшості своїй цю диктатуру.

Кирило Булкін

Отже, на Вашу думку, ці акції, які зараз відбуваються, ні до чого реального не призведуть?

Леонід Шульман

Чому? Справа в тому, що економіку можна було б не руйнувати, не вводячи такого режиму диктату, не знижуючи опозиціонерів, не переслідуючи певні культурні кола, наукові кола. Це не обов’язково. Це вже Лукашенко задля утримання влади у своїх власних руках вдається до всіх цих антидемократичних методів. Я думаю, що боротися за те, щоб установилося в країні нормальне громадянське суспільство, інтелігенція Білорусі буде й надалі.

Максим Стріха

Я все ж таки трошки спокійніше оцінював би наслідки економічні владарювання Лукашенка.

У Білорусі побудований дуже цікавий різновид олігархічного капіталізму, де єдиним центром прийняття рішень і, очевидно, зосередженням власності є адміністрація президента. А на плаву це все тримається завдяки російським вливанням, завдяки низьким цінам на енергоносії. І, очевидно, що жодної конкуренції, перед якою вже, скажімо, постала Україна, цей режим не витримав би.

Кирило Булкін

А зараз я пропоную ще один погляд на цю ситуацію від мого колеги Віталія Пономарьова.

Віталій Пономарьов

Нещодавно у незалежній білоруській пресі з’явилося повідомлення про одне соціологічне дослідження, в якому більшість опитаних вперше за останні 12 років поставили свободу як цінність вище за добробут. Натомість політичний режим, що сформувався у цей період у Білорусі, завжди приваблював своїх прихильників саме гарантією певного рівня споживання в обмін на лояльність.

Олександр Лукашенко не заперечує своєї орієнтації на так звану «радянську людину». Нинішній лад у Білорусі справді зберігає чимало рис радянського минулого: від державного прапора, елементів герба, суботників, політінформацій, колгоспів і аж до всесилля КГБ. І це може створювати відчуття стабільності.

Багатьох білорусів також приваблює режим абсолютної влади президента, який особисто перейменовує вулиці у столиці, сам забороняє виїзд закордон дітям на оздоровлення, а молодим жінкам - на заробітки.

А деякі білоруські соціологи стверджують: значну частину електорату Лукашенка становлять громадяни, які не можуть запропонувати на ринку ні власного капіталу, ані освіти та високої кваліфікації. І саме вони особливо вдячні державі за її «батьківське» піклування.

Проте є білоруси, які у цій консервації минулого вбачають перешкоду розвитку своєї країни. І справа тут не стільки в тому, чи може нині ефективно працювати промисловість, 84% якої все ще належить державі.

Для середньоєвропейців, якими відчувають себе чимало білорусів, нинішня влада неприйнятна насамперед своєю непідконтрольністю суспільству. Наслідком цього є репресії проти незгодних, не просто утиски, а вже і цілковите знищення незалежних часописів, недержавних громадських організацій та вільних профспілок. А для молоді цей режим означає ще і заборону студентських обмінів і закриття білоруських шкіл, ліцею та Європейського гуманітарного університету.

Отже, нинішні вибори справді означають для Білорусі вибір проекту майбутнього. Вони вже виявили наявність там значної кількості громадян, для яких, за словами їхнього співвітчизника князя Лева Сапєги, «нічого не має бути дорожчого за вольность».

Кирило Булкін

Щодо подальшого, можливо, розвитку подій чи, скажімо так, уявного розвитку подій - хочу запропонувати дещо несподіваний погляд від мого колеги Сергія Грабовського.

Він вважає, що на даному етапі розвитку Білорусі прихід до влади ліберала був би для державності цієї країни. Послухаймо.

Сергій Грабовський

Політичні опоненти Олександра Лукашенка, схоже, переконані, що його якнайшвидше усунення ледь не автоматично принесе Білорусі та її народу всі можливі свободи, щастя й процвітання. На думку противників чинного в Білорусі режиму, його швидка руйнація і прихід до влади представників демократичних сил відкриє країні можливість стати справді європейською цивілізованою державою.

Та чи реально оцінюють ситуацію противники режиму Лукашенка, чи бачать вони реальні загрози, які стоять перед Білоруссю, чи є у них програма побудови постлукашенківської країни і необхідні ресурси для такої побудови?

Практично всі тексти, які публікуються в опозиційній білоруській пресі, виходять з потреби примату у суспільстві всеєвропейських демократичних цінностей, ліберальних політичних принципів і засад ринкової економіки. Білоруський режим зазвичай розглядається як авторитарна чи неототалітарна система влади, та, рідше, як кремлівська маріонетка.

Але чи зважає хтось із інтелектуальних лідерів опозиції і демократичних політиків Білорусі на те, що ця країна являє собою типову постколоніальну державу? Чи на те, що рівень національної свідомості більшості білорусів поступається такому рівню у сусідніх народів?

Власне, чим об‘єднана Білорусь у певну цілісність? Авторитарно-командним державним механізмом, уособленням якого виступає обожнюваний масовою свідомістю президент, та економічною системою ринкового соціалізму, яка в конкретних умовах виглядає досить ефективно й істотно відрізняється від економічних систем сусідніх країн.

Що станеться у разі, якщо раптом забрати ці об‘єднавчі чинники? Чи замістить їх почуття національної спільності білорусів і відданості європейським ліберальним цінностям? Іншими словами, якщо навіть Україна сьогодні має серйозні проблеми з національною тожсамістю, невже у Білорусі цих проблем менше, і у цій державі вже вповні склалася дієздатна модерна нація, здатна гідно відповісти на виклики ситуації?

А в тому, що цих викликів вистачатиме, можна не сумніватися. Скажімо, стандартна програма ринкових реформ, яку, схоже, збираються запровадити білоруські опозиціонери після свого приходу до влади вкупі з неминучим у разі відсторонення кремлівського союзника Лукашенка стрибком у два - два з половиною рази цін на російський газ, матимуть наслідком дуже серйозні проблеми для білоруської економіки.

Чи не запрагне народ, життєвий рівень якого в результаті приходу до влади демократів різко погіршиться, влади сильної руки – хай і кремлівської, а відтак - злиття з Росією на державному рівні?

Кирило Булкін

Чим закінчиться теперішня протистояння опозиції та влади, теперішні мітинги, на які опозиційний кандидат від влади Аляксандр Мілінкєвич закликав, як ми чули на початку програми, приходити щодня.

Наскільки великий ризик того, що будуть якісь репресивні заходи з боку влади? І, власне, до чого можуть призвести ці опозиційні мітинги, скільки вони триватимуть? Чи так, як в Азербайджані, чи менше, чи більше? Це буде, мабуть, останнє запитання.

Максим Стріха

Для мене це, певне, лакмусовий папірець. Якщо Лукашенко демонструватиме хоч певне бажання щось врахувати, він просто дасть цим мітингам вигаснути. Якщо він хотітиме показати міцну руку сьогодні, завтра, післязавтра - він вдасться до брутальних розгонів.

Кирило Булкін

Зрозуміло. І який Ваш прогноз - просто, що реальніше, на Вашу думку, чого очікувати?

Максим Стріха

50 на 50.

Кирило Булкін

Дякую. Це був Максим Стріха – керівник наукових програм Інституту відкритої політики. Пане Шульман, як на Вашу думку, чого очікувати від теперішнього розвитку ситуації в Білорусі?

Леонід Шульман

Як мені казали білоруси, Лукашенко поставив взаємодію з опозицією на планові засади. Він склав списки опозиціонерів, яких сказав тимчасово не чіпати – хай вони роблять, що хочуть, але ця система може в будь-яку мить змінитися. Я не думаю, що Лукашенко, дійсно, батько білоруської демократії.

Кирило Булкін

Зрозуміло. Це була думка публіциста Леоніда Шульмана. І наш час добігає кінця.

Мені залишається лише нагадати, що тему, яку ми сформулювали таким чином: “Білорусь: вибори пройшли, що далі?” - обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми - два доктори фізико-математичних наук: публіцист Леонід Шульман та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.

Дякую за участь у програмі, дякую, шановні слухачі. Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG