Ірина Халупа
У вашій книзі «ЧОРНОБИЛЬ» ви констатували, що після Другої Світової Війни чорнобильська катастрофа була найзначущою подією для Радянського Союзу. Як вплинула ця подія на долю СРСР? Чи була вона каталізатором його розвалу?
Я глибоко переконаний, що серед двох, трьох максимум чотирьох головних причин розпаду Радянського Союзу, Чорнобиль займає дуже важливе місце. Можливо для ситуації в Узбекистані, він не відігравав такої ролі, але для України, для Білорусі і частини Росії і в цілому для європейської частини СРСР чорнобильска ситуація відіграла ключову роль. Чому я так тверджу? Тому, що, якщо війна в Афганістані, яка теж була фактором розпаду Радянського Союзу, була мало знана, ці молоді люди в контингентах військових, вони були там, але ніхто з нас не міг бачити, що там насправді відбувалося. Натомість те, що в Чорнобилі відбувалося, та брехлива пропаганда, відсутнісь інформації достовірної, це настільки вплинуло на мільйони людей, особливо в Україні, що люди втратили останню віру в радянську владу і в розмови Горбачова про перебудову, гласність і так далі. Я з дивуванням переконася в цьому, бо коли в червні місяці 86-го року, я їздив в зону десь в травні червні місяці 86-го року, я повертався і мене почали дуже широко запрошувати всюди, щоби я щось розповів. Я, правда, сам не так багато на той час ще знав, але ходив і зустрічався. Я ніколи не був членом Комуністичної Партії, я ніколи не був у них на зборах, не мав до них відношення. Але мене запрошували там, де було дуже багато членів КП. Вони на тих зустрічах виступали і вони казали: «Як же так, партія нас обманула і все.» Я подумав: еге, уже починається процес дуже серйозний. Я переконаний, що це була дуже серйозна причина розпаду Радянського Союзу, власне те, що Україна не захотіла підписати новий союзний договір з Москвою.
Ви їздили тоді в зону дуже багато разів. Чи у Вашій пам’яті закарбувалася якась унікальна картинка того всього, що Ви бачили? Я була в зоні вже 18 років після катастрофи, ми їздила по селах, де вже немає людей. Мене страшно вразили ці порожні хати, десь на гачку висить шапка господаря, який вже ніколи там не повернеться, в кутку дитячі босоніжки, на підлозі лежить збірка віршів Павличка і домашнє завдання якогось школяра про природу і Леніна. Із Ваших поїздок, чи є якась картинка, яку Ви носите з собою завжди?
Є дві картинки. Перше, я згадав 1941-ий рік. У липні 1941-го року приїхав мій батько, він був на фронті. Посадив нас в вантажівку і сказав, через годину мі виїжджаємо. Ми нічого не забрали з собою, ну він був оптиміст і сказав, що через пів року ми будемо в Берліні. Це 41-ий рік, німці бомбардували Україну і вже сунули на Київ. І ми поїхали. І оце відчуття жахливої паніки і страху, весь час розмови, що десь там десанти висадилися... Був величезний страх перед німцями тоді. Раптом я згадав ці картини великого переселення, коли валки біженців ішли на зустріч, коли ми їхали в зону, коли вивозили звідти скарб, вивозили людей. Це все нагадувало 41-ий рік. Це перше. І друге, я з Вами повністю згоден, це вразила Прип’ять. Це місто порожне. Такий біль в серці був коли дивишся ці квартири покинуті. Дуже зворушливі деталі, там десь квіти лежали, десь п’яніно було розкрите, крижка.... деталі, які не вигадаєш. І мене вразило, знаєте, що? Коли всі будинки були закриті, ці нові прекрасні будинки, здали низки ключів, такі величезні, від кожного будинку з квартирними ключами. І вони висіли на щитовій, в одному пункті, там де міліція охороняла. Я от подумав, отак виглядає планета порожня, коли залишаються тільки ключі від порожніх будинків і квартир і все.
Час все ж таки викристалізовує певні речі, як холодний душ, який нас приводить до якогось витверезіння. Тепер, дивлячись на чорнобильский вибух з 20-ти літньої далини, що було зроблено не так, і всесоюзною владою і тоді вже незалежною українською владою? Якими були ті найбільш кричущі помилки влади?
Ну власне сама ця подія, цей вибух, це може цинічно навіть про це казати та й неможливо, що він мав якесь позитивне значення, він не мав позитивного значення але він мав лишень те значення, що повністю повалив ту легенду, той міф, який вибудовували атомники, щодо безпечного такого прекрасного, гармонійного розвитку атомної енергетики. Оце дуже важливо, тому, що ніхто, ніколи б не довів і по стьогодні, що може щось таке подібне трапитися, тому що всі ці аварії невеликі чи більші, вони були приховані в надрах того міністерства Средмаша. А наочного свідчення того, що повний провал тої доктрини безпечного розвитку ядерної енергетики не був би можливий без самої власне аварії. Це перше. Друге, Ви питаєте, що не було зроблено. Перш за все оця доктрина, що не може нічого статися, вони призвела до того, що країна абсолютно не була готова до цього типу аварії. Україна була неготова. До речі треба весь час підкреслювати той факт, що Чорнобильска АЕС була екстериторіальна. Вона не підчинялася Україні, не була керована українськими влястями, а центром, Москвою. Я не хочу казати, що українські власті безневинні, але вони були підпорядковані. І вони дійсно, як вони пояснювали потім, не могли нічого самостійно самотужки зробити. Вони слухали тільки те, що казали їм оці члени урядової загальносоюзної комісії.
Пане Щербак, ви кажете, що Союз не був готовий до цієї катастрофи, не знали, як реагувати. Ось майже 15 років української незалежності минає і повних 20 після вибуху на ЧАЕС. Чи готова Україна до чорнобильських наслідків? Чи можна взагалі ті чорнобильські наслідки подолати? Американська палата представників ухвалила резолюцію на підтримку зусиль із подолання наслідків аварії на ЧАЕС. Палата представників також звернулася до національних і міжнародних організацій охорони здоров’я закликаючи їх зосередитися на вивченні впливу радіоактивного забруднення на здоров’я населення в районах, зачеплених катастрофою. Чи це реально – подолати наслідки ЧАС, чи радше просто треба щоб пройшли довгі десятиліття і радіація просто розвіялася?
Стосовно резолюції Конгресу, хочу сказати, що дуже високо оцінюю цю резолюцію. Вона дуже зважена, вона позитивна, вона дружня, щодо нашої ситуації. Вона закликає до допомоги Україні і до продовження тих зусиль. Ми вдячні і я збираюся брати участь у слуханнях в Конгресі з чорнобильської проблематики. Щодо подолання наслідків. Є різні види подолання. Якщо мова йде про стронцій або плутоній, який є там десь в ґрунті, в підземних водах, це буде дуже довга історія, тому, що ми ніяк там не зможемо досягти тих глибин і знищити цю радіацію. Нам треба буде жити сотні років з цим. Це буде наслідок, який ні наше покоління, ні наступні, ще не подолають. Це дійсно може подолати лише природній біг часу.
З другого боку звичайно дуже багато зроблено. Давайте прямо скажемо, що бідна країна наша, яка залишилася в принципі на призволяще, тому що Союз будував ці станції а потім сказали, це ваша станція, розпався Союз і до побачення і платіть по міліарду доларів на рік, 12% з державного бюджету сплачуйте на чорнобильскі проблеми. Зроблено дуже багато. Ви знаєте я дуже багато разів виступав за кордоном і вражає людей те, що було здійснене переселення цілого міста, потім сіл ряду, потім оці категорії. Важко сказати чи інші країни, навіть розвинуті країни змогли б так поставитись до свого народу і до тих проблем, які виниклу у зв’язку з Чорнобилем.
Далі, Україна підписала ряд міжнародних конвенцій, які вже були розроблені після того, як чорнобильська відбулася катастрофа і які суттєво посилили отой міжнародно правовий порядок щодо аварії, щодо дії взагалі атомних ядерних об’єктів в Європі і в світі. Це теж дуже важливий був крок. Ми здобули досвід безцінний, якою ціною, це вже інша справа, але здобули досвід подолання наслідків гарячих, коли відбулася аварія, і цей досвід у нас є.
Пане Щербак, яка на Вашу думку доля мирного атому в Україні? Ви напевно знаєте, що президент Ющенко нещодавно сказав, що хоче, щоб Україна мала своє енергетичне коло, щоб збагачувала уран, щоб енергетично стала самодостатньою. Від 1986-го в Україні були запущені нові ядерні блоки. Про безпечність ядерної енергетики сьогодні говорять в Європі, США, Азії. Європа перелякана своєю енергетичною залежністю перед Росією, Україна має подтбну залежність. Отже енергетичний апетит світу не те, що не вщухає, він невпинно зростає. Яке майбутнє мирного атому в Україні? Це безпечне майбутнє....?
Ніколи безпечного майбутнього в нас не буде. Ні в жодному з компонентів. В геополітичному безпечного майбутньго не буде. Ніхто нічого не гарантує. І енергетичне майбутнє, не можемо сказати, що воно буде безпечне. Ми не можемо повторювати помилки тих радянських пропагандистів і тих вчених, типу Алєксандрова академіка, які розробляли цей тип чорнобильського реактора і казати, що все це безпечне, що це може бути в центрі міста.
Добре не будуть реактори під містом. Не будуть вони близько населених пунктів. Але вони будуть?
Вони будуть і ми повинні виходити із того, що ми живемо поряд з ризиком. Ми ризикуємо - це доктрина. І ми повинні іти на розумний ризик, не такий, який може дійсно призвести, не дай Боже до нової катастрофи чорнобильського типу. Ми повинні всемірно підвищувати безпеку реакторів. От скажімо зараз іде питання про 11 нових реакторів. Ну на Бога я хочу спитати тих, хто проголошує цю істину. Я займався цією справою, Ви знаєте, я, як лікар поняття не мав про ядерну енергетику, ну життя мене примусило і я став майже експертом і вів переговори будучи послом з цих питань. Я хочу сказати що не можна зараз уже ігнорувати той досвід, який ми маємо з одного боку, а з другого боку, ми повинні забезпечити енергетичну безпеку і енергетичну незалежність України.
Це ядерним шляхом можна зробити?
Можна, але не 11 реакторів.
А скільки?
Перш за все, ці люди, які кажуть про це, вони просто не знають, що кожний реактор потребує велетенської кількості холодної води для охолодження. Тому йдеться про те, перш за все енергозбереження вдвічі, ми можемо втричі скоротити споживання електроенергії особливо в промисловості. Це перший шлях, а не будівництво тих потужностей.
Тепер Ви згадали оці два реактори. Вони конструкції 1970-их років, застарілої радянської конструкції ВВР, ну вони більш безпечні ніж РБМК, той чорнобильський тип, але теж мають свої вади і спасибі, що Європа допомогла забезпечити їх обладнанням, яке дає більший ступінь надійності. Але зараз нам треба подумати які реактори ми будемо купувати. Канада пропонує свої, каже, що безпечні. Амерка пропонує свої. Росія пропонує свої. Звичайно американські і канадські, вони набагато дорожчі ніж російські. Нас приваблює простота і дешевезна у тих російських.
Тепер щодо цього циклу замкненого. Ну згідно з договором про нерозповсюдження ядерної зброї, ми не можемо збагачувати уран, бо це є виробництво ядерної бомби. Ми повинні десь його збагачувати чи в Росії, чи де. Але у нас є поклади урану, є поклади різних руд для виробництва тих зборок, тих твелів. У нас є багато елементів, які можуть бути використані. Зараз ми з Сполученими Штатами уже продовж кількох років проводили експеримент, коли фірма Westinghouse зробила ці зборки, які перевірялися на Південноукраїнській АЕС. Вони дорожчі на 40% але кажуть що більш економічні і багато, багатьо більше енергії дають. Нам треба зважувати на це, або ми вибираємо щось дешеве і в результаті чого ми потрапляємо в ще більшу залежність, і в політичну також, або ми вибираємо більш дороге але більш ефективне.
У травні 2005 року країни-донори Чорнобильської атомної електростанції зобов''язалися виділити близько 200 мільйонів доларів на будівництво нового саркофага над зруйнованим 4-им енергоблоком. До фонду входять 28 країн, управляє ним Європейський банк реконструкції і розвитку. Загальний обсяг зібраних ним коштів вже досяг одного мільярда доларів. Був проведений тендер, щоб вибрати найкращу фірму, будівельника Будівництво планувалося розпочати в 2007-му, а завершити в 2008-2009 роках. На якому етапі ця справа сьогодні?
Була ініціатива президентів США і України провести збирання коштів. Це почалося 1998-му році, зібрали, наскільки я знаю на сьогоднішній день 750 мільйонів доларів, а там вартість нового саркофагу один міліард доларів. Ну ще я думаю там назбирали, бо було кілька конференцій такого роду. Ідеться про те, щоб провести тендер. Треба зрозуміти, що це споруда унікальна. Ну от придумали такий дах чи ангар, який насувається і покриває цей старий саркофаг. Це ж гігантських розмірів споруда і такого ніде немає досвіду навіть. Тому не буде багато пропозицій, не буде багато фірм. Це не те що побудувати хмарочос там, чи будинок, чи амбар якийсь. Треба це будувати, треба щоб гроші не розкрадалися, як там різного роду читки ходять і будувати негайно, тому що закінчується строк життя старого саркофагу, бо може завалитися ця споруда.
В останньому звіті МАГАТЕ була подана така цифра чорнобильських жертв – 4,000. В Україні тоді сильно розкритикували цей звіт, вважаючи таку кількість жертв заниженою. Буквально цими днями російські зелені заявляють, що в самій Росії від Чорнобиля померло 67 тисяч. Європарламентарій Ребекка Гармс закликає ЄС провести власне розслідування і встановити скільки насправді людей померло від Чорнобиля. Чи матимемо в Україні колись якщо не чітку, то бодай більш менш науково обгрунтовану і реальну картину жертв?
Це дуже серйозне і принципове питання про кількість людей, які загинули внаслідок катастрофи. Є кілька підходів. Є дуже вузький підхід тих, хто займається радіологічною медициною. От для них кількість жертв вимірюється кількістю тих, хто отримали дуже високі дози радіації, які захворіли на гостру чи хронічну променеву хворобу чи мали локальні ураження шкіри. Тоді дійсно число тих, хто помер внаслідок радіації, воно дійсно обмежене невеликими цифрами, як називає оцей форум чорнобильський, який відбувся минулого року у Відні, до чотирьох тисяч. Він вбирає в себе всі ніби форми смертей від радіації. Ми повинні подивитися ширше. От уявімо собі, що є 1,000 молодих вид 25-ти до 45-ти років здорових в цілому чоловіків, різних професій, будівельники, монтажники, шахтарі. І от ми беремо одну тисячу тих людей, які працювали в Чорнобилі в жахливих умовах підвищеної радіації і в стресі граничному і беремо другу тисячу, які десь були в спокійному місці. ніколи не працювали в Чорнобилі і ми їх досліджуємо. І ось ми бачимо що захворюваність і смертність цієї першої групи людей, які працювали на Чорнобильській АЕС під час ліквідації суттєво, в 2, 3, 4, в 5 разів вища захворюваність і смертність ніж тої групи. Який висновок ми повинні зробити? По перше було б блюзнірством сказати сім’ям, що Ви знаєте там Ваш чоловік чи Ваш батько він загинув не від того, він просто там собі помер, у нього був інфаркт але це ніякого відношення до Чорнобиля не має. Ми маємо право це сказати? Ми не можемо цього сказати. Ми не повинні твердити, що ця людина померла від радіації, хоча є ще один нюанс. Є дослідження деякі, які свідчать, що ті ізотопи рідкоземельних металів, які були в той час присутні в атмосфері, на землі, в воді, вони викликали гіпертонічні кризи. І Ви знаєте я думаю, що це треба було б дуже дослідити глибоко і показати правда чи не правда це твердження. І друга річ, що навіть якщо стресовий фактор відігравав якусь роль, ну це стресовий фактор пов’язаний з чорнобильською аварією. Тобто я за те, щоб був більш широкий підхід до відрахування отого рівня смертності про який зараз ідеться. Тому я можу зрозуміти тих, хто каже, що 60 тисяч померло. Наші організації казали, що 30, 40 тисяч померло. Я проти розширеного абсолютно такого безмежного підходу, що всі, що померли, вони померли від чорнобильських наслідків. Зрозуміло, що частина людей в силу природніх причин помирає. Я за те, щоби був підхід не суто радіологічний, як радіологічної медицини, що от оце променева хвороба і все і дальше ми нічого не знаємо. Не можна з таким підходом і з другого боку, щоб не був абсолютно безмежний підхід, що кожен, хто помер від чогось, це помер внаслідок Чорнобиля. Але ми повинні дуже серйозно враховувати фактор чорнобильского ризику. Це фактор ризику. Якщо ви посилаєте людей в якусь боєву операцію і він іде і він знає, що він може там загинути, це фактор ризику і ви повинні враховувати ці фактори.
І ще таке пане Щербак, ті реактори, які сьогодні працюють в Україні, безпечні вони? Є там чого боятися?
Є. Є чого боятися. Немає реаторів безпечних. Немає реаторів без-печ-них. Знаєте чому? Тому що реактор це така каструля велика в якій кипить вода і пар під величезним тиском. Є такі отвори через які там оці стрижні і елементи управління тим реактором виходять і якщо там буде порушена герметичність, то це все вилетить і буде вибух і про це кажуть самі ядерні конструктори. Ми повинні жити свідомо знаючи, що є ризик. Але ми і повинні мати центри негайного реагування, які будуть негайнго реагувати на якісь ситуації. Ми повинні захисні ковпаки ставити над ректорами так, як це на Заході і в Америці робилося. Three Mile Island вона не відбулася, як грандіозна реакція завдяки тому ковпаку. А у нас немає такого. У нас економні оці всі реактори радянські, вони стали нам набагато дорожчі ніж американські дорогі реактори.
Чи вплинув Чорнобиль також якоюсь мірою на те, що Україна здала свій ядерний арсенал?
Вплинув. Великою мірою вплинув. По перше треба згадати, що Україна, яка оголосила свій намір стати безядерною позаблоковою нейтральною державою, таке було в декларації про державний суверенітет. Безядерною вона стала. Чорнобиль величезною мірою вплинув на це рішення українського парламенту. Взагалі Чорнобиль тоді, зараз в меншому ступені, але тоді впливав неймовірно на вчинки політиків, на їхні слова, на резолюції, які вони приймали...
Впливав Чорнобиль у позитивному розумінні??
У розумінні страху. Це Божий страх. Я просто пригадую ту атмосферу інфернального якогось стану такого коли люди думають, що кінець світу ось настав.
Це страх перед невідомим і невидимим.
Перед невідомим і невидимим, так, і перед фатальністю.
Це мабуть і найгірший страх.
Я думаю, що це один із найгірших страхів. Я весь час ловив себе. Знаєте от поїдеш в зону, побудеш там в тому жахливому світі, повертаєшся в Київ і тут просто дивовижно люди собі нормально живуть, діти ходять. Невіриться.
Як Ви думаєте, зона залишиться зоною ще на дуже довго?
На дуже довго. Я думаю, що на 300 років залишиться, може її не треба і чіпати.
Але ця зона перетворилася у таке своєрідне ботанічне природне чудо.
І дуже добре. Знову ж таки, грандіозний експеримет. От ми дивимося, іде деградація природи. Більш дикі, більш пристосовані до диких умов види перемагають, це закон біологічний. Ми бачимо, як зона уже зараз по моєму нагадує вже більше 16-те століття ніж 21-е. Тому що там види диких тварин відновилися, біоценози ці екологічні системи. Це дуже цікаве явище.
Так що природа в зоні може таки наведе порядки.
Природа свої порядки наведе і природа це наша захисниця велика. Вона ж взяла на себе цей удар. Ліси прийняли удар страшний, землі, води. Вони в принципі все ж таки пом’якшили наслідки цього радіоактивного удару.
Для науки це своєрідний подарунок.
Неймовірний подарунок, хоча шкода, бо я прочитав там в статтях, що зараз різко скоротилася кількість науковців, які в зоні працюють. Мені дуже шкода. Ви ж знаєте, що в Бразилії ці ліси на Амазонці вони вирубуються, екосистеми порушуються. Тобто так звана цивілізація все винищує, а тут цивілізиція припинила свій так званий поступ і відновлються якісь стародавні форми життя.
У вашій книзі «ЧОРНОБИЛЬ» ви констатували, що після Другої Світової Війни чорнобильська катастрофа була найзначущою подією для Радянського Союзу. Як вплинула ця подія на долю СРСР? Чи була вона каталізатором його розвалу?
Я глибоко переконаний, що серед двох, трьох максимум чотирьох головних причин розпаду Радянського Союзу, Чорнобиль займає дуже важливе місце. Можливо для ситуації в Узбекистані, він не відігравав такої ролі, але для України, для Білорусі і частини Росії і в цілому для європейської частини СРСР чорнобильска ситуація відіграла ключову роль. Чому я так тверджу? Тому, що, якщо війна в Афганістані, яка теж була фактором розпаду Радянського Союзу, була мало знана, ці молоді люди в контингентах військових, вони були там, але ніхто з нас не міг бачити, що там насправді відбувалося. Натомість те, що в Чорнобилі відбувалося, та брехлива пропаганда, відсутнісь інформації достовірної, це настільки вплинуло на мільйони людей, особливо в Україні, що люди втратили останню віру в радянську владу і в розмови Горбачова про перебудову, гласність і так далі. Я з дивуванням переконася в цьому, бо коли в червні місяці 86-го року, я їздив в зону десь в травні червні місяці 86-го року, я повертався і мене почали дуже широко запрошувати всюди, щоби я щось розповів. Я, правда, сам не так багато на той час ще знав, але ходив і зустрічався. Я ніколи не був членом Комуністичної Партії, я ніколи не був у них на зборах, не мав до них відношення. Але мене запрошували там, де було дуже багато членів КП. Вони на тих зустрічах виступали і вони казали: «Як же так, партія нас обманула і все.» Я подумав: еге, уже починається процес дуже серйозний. Я переконаний, що це була дуже серйозна причина розпаду Радянського Союзу, власне те, що Україна не захотіла підписати новий союзний договір з Москвою.
Ви їздили тоді в зону дуже багато разів. Чи у Вашій пам’яті закарбувалася якась унікальна картинка того всього, що Ви бачили? Я була в зоні вже 18 років після катастрофи, ми їздила по селах, де вже немає людей. Мене страшно вразили ці порожні хати, десь на гачку висить шапка господаря, який вже ніколи там не повернеться, в кутку дитячі босоніжки, на підлозі лежить збірка віршів Павличка і домашнє завдання якогось школяра про природу і Леніна. Із Ваших поїздок, чи є якась картинка, яку Ви носите з собою завжди?
Є дві картинки. Перше, я згадав 1941-ий рік. У липні 1941-го року приїхав мій батько, він був на фронті. Посадив нас в вантажівку і сказав, через годину мі виїжджаємо. Ми нічого не забрали з собою, ну він був оптиміст і сказав, що через пів року ми будемо в Берліні. Це 41-ий рік, німці бомбардували Україну і вже сунули на Київ. І ми поїхали. І оце відчуття жахливої паніки і страху, весь час розмови, що десь там десанти висадилися... Був величезний страх перед німцями тоді. Раптом я згадав ці картини великого переселення, коли валки біженців ішли на зустріч, коли ми їхали в зону, коли вивозили звідти скарб, вивозили людей. Це все нагадувало 41-ий рік. Це перше. І друге, я з Вами повністю згоден, це вразила Прип’ять. Це місто порожне. Такий біль в серці був коли дивишся ці квартири покинуті. Дуже зворушливі деталі, там десь квіти лежали, десь п’яніно було розкрите, крижка.... деталі, які не вигадаєш. І мене вразило, знаєте, що? Коли всі будинки були закриті, ці нові прекрасні будинки, здали низки ключів, такі величезні, від кожного будинку з квартирними ключами. І вони висіли на щитовій, в одному пункті, там де міліція охороняла. Я от подумав, отак виглядає планета порожня, коли залишаються тільки ключі від порожніх будинків і квартир і все.
Час все ж таки викристалізовує певні речі, як холодний душ, який нас приводить до якогось витверезіння. Тепер, дивлячись на чорнобильский вибух з 20-ти літньої далини, що було зроблено не так, і всесоюзною владою і тоді вже незалежною українською владою? Якими були ті найбільш кричущі помилки влади?
Ну власне сама ця подія, цей вибух, це може цинічно навіть про це казати та й неможливо, що він мав якесь позитивне значення, він не мав позитивного значення але він мав лишень те значення, що повністю повалив ту легенду, той міф, який вибудовували атомники, щодо безпечного такого прекрасного, гармонійного розвитку атомної енергетики. Оце дуже важливо, тому, що ніхто, ніколи б не довів і по стьогодні, що може щось таке подібне трапитися, тому що всі ці аварії невеликі чи більші, вони були приховані в надрах того міністерства Средмаша. А наочного свідчення того, що повний провал тої доктрини безпечного розвитку ядерної енергетики не був би можливий без самої власне аварії. Це перше. Друге, Ви питаєте, що не було зроблено. Перш за все оця доктрина, що не може нічого статися, вони призвела до того, що країна абсолютно не була готова до цього типу аварії. Україна була неготова. До речі треба весь час підкреслювати той факт, що Чорнобильска АЕС була екстериторіальна. Вона не підчинялася Україні, не була керована українськими влястями, а центром, Москвою. Я не хочу казати, що українські власті безневинні, але вони були підпорядковані. І вони дійсно, як вони пояснювали потім, не могли нічого самостійно самотужки зробити. Вони слухали тільки те, що казали їм оці члени урядової загальносоюзної комісії.
Пане Щербак, ви кажете, що Союз не був готовий до цієї катастрофи, не знали, як реагувати. Ось майже 15 років української незалежності минає і повних 20 після вибуху на ЧАЕС. Чи готова Україна до чорнобильських наслідків? Чи можна взагалі ті чорнобильські наслідки подолати? Американська палата представників ухвалила резолюцію на підтримку зусиль із подолання наслідків аварії на ЧАЕС. Палата представників також звернулася до національних і міжнародних організацій охорони здоров’я закликаючи їх зосередитися на вивченні впливу радіоактивного забруднення на здоров’я населення в районах, зачеплених катастрофою. Чи це реально – подолати наслідки ЧАС, чи радше просто треба щоб пройшли довгі десятиліття і радіація просто розвіялася?
Стосовно резолюції Конгресу, хочу сказати, що дуже високо оцінюю цю резолюцію. Вона дуже зважена, вона позитивна, вона дружня, щодо нашої ситуації. Вона закликає до допомоги Україні і до продовження тих зусиль. Ми вдячні і я збираюся брати участь у слуханнях в Конгресі з чорнобильської проблематики. Щодо подолання наслідків. Є різні види подолання. Якщо мова йде про стронцій або плутоній, який є там десь в ґрунті, в підземних водах, це буде дуже довга історія, тому, що ми ніяк там не зможемо досягти тих глибин і знищити цю радіацію. Нам треба буде жити сотні років з цим. Це буде наслідок, який ні наше покоління, ні наступні, ще не подолають. Це дійсно може подолати лише природній біг часу.
З другого боку звичайно дуже багато зроблено. Давайте прямо скажемо, що бідна країна наша, яка залишилася в принципі на призволяще, тому що Союз будував ці станції а потім сказали, це ваша станція, розпався Союз і до побачення і платіть по міліарду доларів на рік, 12% з державного бюджету сплачуйте на чорнобильскі проблеми. Зроблено дуже багато. Ви знаєте я дуже багато разів виступав за кордоном і вражає людей те, що було здійснене переселення цілого міста, потім сіл ряду, потім оці категорії. Важко сказати чи інші країни, навіть розвинуті країни змогли б так поставитись до свого народу і до тих проблем, які виниклу у зв’язку з Чорнобилем.
Далі, Україна підписала ряд міжнародних конвенцій, які вже були розроблені після того, як чорнобильська відбулася катастрофа і які суттєво посилили отой міжнародно правовий порядок щодо аварії, щодо дії взагалі атомних ядерних об’єктів в Європі і в світі. Це теж дуже важливий був крок. Ми здобули досвід безцінний, якою ціною, це вже інша справа, але здобули досвід подолання наслідків гарячих, коли відбулася аварія, і цей досвід у нас є.
Пане Щербак, яка на Вашу думку доля мирного атому в Україні? Ви напевно знаєте, що президент Ющенко нещодавно сказав, що хоче, щоб Україна мала своє енергетичне коло, щоб збагачувала уран, щоб енергетично стала самодостатньою. Від 1986-го в Україні були запущені нові ядерні блоки. Про безпечність ядерної енергетики сьогодні говорять в Європі, США, Азії. Європа перелякана своєю енергетичною залежністю перед Росією, Україна має подтбну залежність. Отже енергетичний апетит світу не те, що не вщухає, він невпинно зростає. Яке майбутнє мирного атому в Україні? Це безпечне майбутнє....?
Ніколи безпечного майбутнього в нас не буде. Ні в жодному з компонентів. В геополітичному безпечного майбутньго не буде. Ніхто нічого не гарантує. І енергетичне майбутнє, не можемо сказати, що воно буде безпечне. Ми не можемо повторювати помилки тих радянських пропагандистів і тих вчених, типу Алєксандрова академіка, які розробляли цей тип чорнобильського реактора і казати, що все це безпечне, що це може бути в центрі міста.
Добре не будуть реактори під містом. Не будуть вони близько населених пунктів. Але вони будуть?
Вони будуть і ми повинні виходити із того, що ми живемо поряд з ризиком. Ми ризикуємо - це доктрина. І ми повинні іти на розумний ризик, не такий, який може дійсно призвести, не дай Боже до нової катастрофи чорнобильського типу. Ми повинні всемірно підвищувати безпеку реакторів. От скажімо зараз іде питання про 11 нових реакторів. Ну на Бога я хочу спитати тих, хто проголошує цю істину. Я займався цією справою, Ви знаєте, я, як лікар поняття не мав про ядерну енергетику, ну життя мене примусило і я став майже експертом і вів переговори будучи послом з цих питань. Я хочу сказати що не можна зараз уже ігнорувати той досвід, який ми маємо з одного боку, а з другого боку, ми повинні забезпечити енергетичну безпеку і енергетичну незалежність України.
Це ядерним шляхом можна зробити?
Можна, але не 11 реакторів.
А скільки?
Перш за все, ці люди, які кажуть про це, вони просто не знають, що кожний реактор потребує велетенської кількості холодної води для охолодження. Тому йдеться про те, перш за все енергозбереження вдвічі, ми можемо втричі скоротити споживання електроенергії особливо в промисловості. Це перший шлях, а не будівництво тих потужностей.
Тепер Ви згадали оці два реактори. Вони конструкції 1970-их років, застарілої радянської конструкції ВВР, ну вони більш безпечні ніж РБМК, той чорнобильський тип, але теж мають свої вади і спасибі, що Європа допомогла забезпечити їх обладнанням, яке дає більший ступінь надійності. Але зараз нам треба подумати які реактори ми будемо купувати. Канада пропонує свої, каже, що безпечні. Амерка пропонує свої. Росія пропонує свої. Звичайно американські і канадські, вони набагато дорожчі ніж російські. Нас приваблює простота і дешевезна у тих російських.
Тепер щодо цього циклу замкненого. Ну згідно з договором про нерозповсюдження ядерної зброї, ми не можемо збагачувати уран, бо це є виробництво ядерної бомби. Ми повинні десь його збагачувати чи в Росії, чи де. Але у нас є поклади урану, є поклади різних руд для виробництва тих зборок, тих твелів. У нас є багато елементів, які можуть бути використані. Зараз ми з Сполученими Штатами уже продовж кількох років проводили експеримент, коли фірма Westinghouse зробила ці зборки, які перевірялися на Південноукраїнській АЕС. Вони дорожчі на 40% але кажуть що більш економічні і багато, багатьо більше енергії дають. Нам треба зважувати на це, або ми вибираємо щось дешеве і в результаті чого ми потрапляємо в ще більшу залежність, і в політичну також, або ми вибираємо більш дороге але більш ефективне.
У травні 2005 року країни-донори Чорнобильської атомної електростанції зобов''язалися виділити близько 200 мільйонів доларів на будівництво нового саркофага над зруйнованим 4-им енергоблоком. До фонду входять 28 країн, управляє ним Європейський банк реконструкції і розвитку. Загальний обсяг зібраних ним коштів вже досяг одного мільярда доларів. Був проведений тендер, щоб вибрати найкращу фірму, будівельника Будівництво планувалося розпочати в 2007-му, а завершити в 2008-2009 роках. На якому етапі ця справа сьогодні?
Була ініціатива президентів США і України провести збирання коштів. Це почалося 1998-му році, зібрали, наскільки я знаю на сьогоднішній день 750 мільйонів доларів, а там вартість нового саркофагу один міліард доларів. Ну ще я думаю там назбирали, бо було кілька конференцій такого роду. Ідеться про те, щоб провести тендер. Треба зрозуміти, що це споруда унікальна. Ну от придумали такий дах чи ангар, який насувається і покриває цей старий саркофаг. Це ж гігантських розмірів споруда і такого ніде немає досвіду навіть. Тому не буде багато пропозицій, не буде багато фірм. Це не те що побудувати хмарочос там, чи будинок, чи амбар якийсь. Треба це будувати, треба щоб гроші не розкрадалися, як там різного роду читки ходять і будувати негайно, тому що закінчується строк життя старого саркофагу, бо може завалитися ця споруда.
В останньому звіті МАГАТЕ була подана така цифра чорнобильських жертв – 4,000. В Україні тоді сильно розкритикували цей звіт, вважаючи таку кількість жертв заниженою. Буквально цими днями російські зелені заявляють, що в самій Росії від Чорнобиля померло 67 тисяч. Європарламентарій Ребекка Гармс закликає ЄС провести власне розслідування і встановити скільки насправді людей померло від Чорнобиля. Чи матимемо в Україні колись якщо не чітку, то бодай більш менш науково обгрунтовану і реальну картину жертв?
Це дуже серйозне і принципове питання про кількість людей, які загинули внаслідок катастрофи. Є кілька підходів. Є дуже вузький підхід тих, хто займається радіологічною медициною. От для них кількість жертв вимірюється кількістю тих, хто отримали дуже високі дози радіації, які захворіли на гостру чи хронічну променеву хворобу чи мали локальні ураження шкіри. Тоді дійсно число тих, хто помер внаслідок радіації, воно дійсно обмежене невеликими цифрами, як називає оцей форум чорнобильський, який відбувся минулого року у Відні, до чотирьох тисяч. Він вбирає в себе всі ніби форми смертей від радіації. Ми повинні подивитися ширше. От уявімо собі, що є 1,000 молодих вид 25-ти до 45-ти років здорових в цілому чоловіків, різних професій, будівельники, монтажники, шахтарі. І от ми беремо одну тисячу тих людей, які працювали в Чорнобилі в жахливих умовах підвищеної радіації і в стресі граничному і беремо другу тисячу, які десь були в спокійному місці. ніколи не працювали в Чорнобилі і ми їх досліджуємо. І ось ми бачимо що захворюваність і смертність цієї першої групи людей, які працювали на Чорнобильській АЕС під час ліквідації суттєво, в 2, 3, 4, в 5 разів вища захворюваність і смертність ніж тої групи. Який висновок ми повинні зробити? По перше було б блюзнірством сказати сім’ям, що Ви знаєте там Ваш чоловік чи Ваш батько він загинув не від того, він просто там собі помер, у нього був інфаркт але це ніякого відношення до Чорнобиля не має. Ми маємо право це сказати? Ми не можемо цього сказати. Ми не повинні твердити, що ця людина померла від радіації, хоча є ще один нюанс. Є дослідження деякі, які свідчать, що ті ізотопи рідкоземельних металів, які були в той час присутні в атмосфері, на землі, в воді, вони викликали гіпертонічні кризи. І Ви знаєте я думаю, що це треба було б дуже дослідити глибоко і показати правда чи не правда це твердження. І друга річ, що навіть якщо стресовий фактор відігравав якусь роль, ну це стресовий фактор пов’язаний з чорнобильською аварією. Тобто я за те, щоб був більш широкий підхід до відрахування отого рівня смертності про який зараз ідеться. Тому я можу зрозуміти тих, хто каже, що 60 тисяч померло. Наші організації казали, що 30, 40 тисяч померло. Я проти розширеного абсолютно такого безмежного підходу, що всі, що померли, вони померли від чорнобильських наслідків. Зрозуміло, що частина людей в силу природніх причин помирає. Я за те, щоби був підхід не суто радіологічний, як радіологічної медицини, що от оце променева хвороба і все і дальше ми нічого не знаємо. Не можна з таким підходом і з другого боку, щоб не був абсолютно безмежний підхід, що кожен, хто помер від чогось, це помер внаслідок Чорнобиля. Але ми повинні дуже серйозно враховувати фактор чорнобильского ризику. Це фактор ризику. Якщо ви посилаєте людей в якусь боєву операцію і він іде і він знає, що він може там загинути, це фактор ризику і ви повинні враховувати ці фактори.
І ще таке пане Щербак, ті реактори, які сьогодні працюють в Україні, безпечні вони? Є там чого боятися?
Є. Є чого боятися. Немає реаторів безпечних. Немає реаторів без-печ-них. Знаєте чому? Тому що реактор це така каструля велика в якій кипить вода і пар під величезним тиском. Є такі отвори через які там оці стрижні і елементи управління тим реактором виходять і якщо там буде порушена герметичність, то це все вилетить і буде вибух і про це кажуть самі ядерні конструктори. Ми повинні жити свідомо знаючи, що є ризик. Але ми і повинні мати центри негайного реагування, які будуть негайнго реагувати на якісь ситуації. Ми повинні захисні ковпаки ставити над ректорами так, як це на Заході і в Америці робилося. Three Mile Island вона не відбулася, як грандіозна реакція завдяки тому ковпаку. А у нас немає такого. У нас економні оці всі реактори радянські, вони стали нам набагато дорожчі ніж американські дорогі реактори.
Чи вплинув Чорнобиль також якоюсь мірою на те, що Україна здала свій ядерний арсенал?
Вплинув. Великою мірою вплинув. По перше треба згадати, що Україна, яка оголосила свій намір стати безядерною позаблоковою нейтральною державою, таке було в декларації про державний суверенітет. Безядерною вона стала. Чорнобиль величезною мірою вплинув на це рішення українського парламенту. Взагалі Чорнобиль тоді, зараз в меншому ступені, але тоді впливав неймовірно на вчинки політиків, на їхні слова, на резолюції, які вони приймали...
Впливав Чорнобиль у позитивному розумінні??
У розумінні страху. Це Божий страх. Я просто пригадую ту атмосферу інфернального якогось стану такого коли люди думають, що кінець світу ось настав.
Це страх перед невідомим і невидимим.
Перед невідомим і невидимим, так, і перед фатальністю.
Це мабуть і найгірший страх.
Я думаю, що це один із найгірших страхів. Я весь час ловив себе. Знаєте от поїдеш в зону, побудеш там в тому жахливому світі, повертаєшся в Київ і тут просто дивовижно люди собі нормально живуть, діти ходять. Невіриться.
Як Ви думаєте, зона залишиться зоною ще на дуже довго?
На дуже довго. Я думаю, що на 300 років залишиться, може її не треба і чіпати.
Але ця зона перетворилася у таке своєрідне ботанічне природне чудо.
І дуже добре. Знову ж таки, грандіозний експеримет. От ми дивимося, іде деградація природи. Більш дикі, більш пристосовані до диких умов види перемагають, це закон біологічний. Ми бачимо, як зона уже зараз по моєму нагадує вже більше 16-те століття ніж 21-е. Тому що там види диких тварин відновилися, біоценози ці екологічні системи. Це дуже цікаве явище.
Так що природа в зоні може таки наведе порядки.
Природа свої порядки наведе і природа це наша захисниця велика. Вона ж взяла на себе цей удар. Ліси прийняли удар страшний, землі, води. Вони в принципі все ж таки пом’якшили наслідки цього радіоактивного удару.
Для науки це своєрідний подарунок.
Неймовірний подарунок, хоча шкода, бо я прочитав там в статтях, що зараз різко скоротилася кількість науковців, які в зоні працюють. Мені дуже шкода. Ви ж знаєте, що в Бразилії ці ліси на Амазонці вони вирубуються, екосистеми порушуються. Тобто так звана цивілізація все винищує, а тут цивілізиція припинила свій так званий поступ і відновлються якісь стародавні форми життя.
