Аудіозапис програми:
Київ, 28 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх. В ефірі програма “Перед мікрофоном свободи”. Сьогодні нашим гостем є заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко.
Пане Бутейко, вітаю Вас у студії радіо “Свобода”. Дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися з нами і нашими слухачами.
І перше, з чого, очевидно, варто розпочати з Вами нашу розмову, це стосуватиметься стосунків України і НАТО.
Нещодавно Україна презентувала Цільовий план дій Україна-НАТО на 2006 рік. На чому сфокусована увага в цьому плані?
Антон Бутейко
Цільовий план Україна-НАТО на 2006 рік є комплексним документом. І там дуже багато є пунктів фокусування, як Ви сказали.
Цей документ передбачає здійснення заходів, які необхідні для нашого суспільства в цілому: реформування судової системи, передбачалось також проведення демократичних вільних виборів в Україні парламентських – вони вже відбулися, і весь світ практично зафіксував, що вони були, дійсно, новим феноменом в українській політиці.
Цільовий план також передбачає проведення заходів, які стосуються зміцнення інших аспектів демократії.
Марина Пирожук
Адже ці, як Ви кажете, демократичні аспекти, були і в минулорічних, і попередніх документах, за винятком парламентських виборів, які Україна пережила цього року. Чим все ж таки цей документ відрізняється від попередніх? Що нового є?
Антон Бутейко
Бачите, Цільовий план Україна-НАТО, як і Цільовий план дій Україна-ЄС, включають комплекс заходів, які необхідно здійснити Україні для того, щоб вона була дійсно демократичною. І той, і інший план передбачають, скажімо, виконання засад і зобов’язань, які Україна брала ще при вступі до Ради Європи. По параметрах семи ми виконали. Є два параметри, по яких до цього часу немає виконання.
Марина Пирожук
Тобто, ці пункти переходять з року в рік у нові плани?
Антон Бутейко
Так. Але є нові моменти. Ці моменти пов’язані з тим, що ми хотіли наблизити Цільовий план Україна-НАТО на 2006 рік до того, який існує для країн-кандидатів на вступ до НАТО.
Марина Пирожук
А є шанси, що Україна найближчим часом нарешті виконає ті зобов’язані, які за попередні роки не вдавалося?
Антон Бутейко
Звичайно, у минулий рік було виконано дуже багато заходів у порівнянні з минулим. Можна сказати, що це у межах десь 80%, тому що раніше такого відсотка не досягали.
Чи є перспектива? Звичайно, ми сподіваємось, на таку перспективу.
Але я повторю, що все буде залежати від нас. Від того, як буде створена коаліція, більшість у Верховній Раді, який буде уряд.
Натовці зараз, як на мене, це моє внутрішнє відчуття, готові сприяти Україні у її поступі до членства. Але безперечно, що головна робота має бути зроблена нами самими.
Марина Пирожук
Не тільки натовці, Сполучені Штати Америки заявили, що мають намір забезпечити вступ України до НАТО до завершення президентського терміну Джорджа Буша, себто до 2009 року, наскільки я розумію.
Наскільки це реально?
Антон Бутейко
Я думаю, що це реально за умови, повторюю, підтримки, яка необхідна тим діям, які передбачені нашим планом.
Перш за все, я особисто переконаний в тому, що дуже б сприяло цьому руху (тому що пункти, які передбачені планом, необхідні для всього суспільства), якщо б об’єдналися політичні партії, політичні сили України однозначно на підтримку саме оцього європейського, євроатлантичного вектора.
Це - перше. Друге, однозначно,- засоби масової інформації. Міністр закордонних справ уже зустрічався з представниками громадських організацій для того, щоб залучити до виконання цього плану.
Вперше, фактично, ми змогли зробити так, що бюджетом передбачені конкретні кошти на проведення роз’яснювальної роботи про НАТО – що воно нам дає, які виклики ставляться перед Україною, перед суспільством у цілому у випадку нашого членства в НАТО.
Марина Пирожук
Встигне Україна підтягнутися до їхніх стандартів?
Антон Бутейко
Ми вважаємо, що так, безперечно. Тому що ми уже співпрацюємо з НАТО дуже багато років.
Якщо, скажімо, Польща чи Угорщина, чи Словаччина, вони починали підготовку майже в той час, однозначно, як і ми.
Але вони робили цю підготовку більш інтенсивно, тому що їх урядові кола і суспільство в цілому було більш налаштоване, однозначно, щодо курсу їхніх держав на членство в НАТО.
У нас це йшло повільніше. Але все рівно заходи вживалися, і трансформація відбувалась. Зараз це бажання є, все більше і більше людей починають розуміти позитиви того, щоб Україна стала членом НАТО.
Особливо підтримка в цьому контексті є серед молоді, яка вільніша у судженнях, у одержанні інформації. Вона активніша.
Для старшого покоління це складніше сприймається.
Але я переконаний, що приклад прибалтійських, пострадянських республік може бути переконливим і для нашого старшого покоління.
Тому що вони мають бачити, що з приходом цих держав до членства в НАТО і ЄС заробітна плата в них зросла. Мінімальна пенсія десь більше 400 євро.
Але вони разом з нами були в Радянському Союзі.
А от якраз отакий рух до НАТО і до Європейського союзу дав можливість орієнтуватися на стандарти європейські дійсно.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви сказали, що є підтримка цієї ідеї серед громадян України. Але ж соціологічні дані свідчать якраз про зворотне.
Взагалі виходить якась парадоксальна ситуація. Бо відомо, що більшість українців, згідно цих же соціологічних даних, не підтримують ідею вступу України до НАТО.
Причому кількість противників НАТО за останні роки збільшилась порівняно з часами правління Леоніда Кучми.
Такі настрої, на Вашу думку, - це результат, продукт совєтської пропаганди, спекуляція на цю тему окремих політичних сил (зловживали, до речі, нею і на останніх парламентських виборах і використовували) чи бездіяльність, можливо, влади на цьому тлі? Чому так сталося?
Антон Бутейко
Є багато причин.
Перше – це ті стереотипи, які залишилися у свідомості старшого покоління стосовно НАТО, які розглядають НАТО як структуру імперіалістичну, агресивну і так далі.
Але є фактори зовнішнього впливу і є фактори внутрішнього.
І найбільш таким значимим є фактор той, що перехід на стандарти життя, які є в державах НАТО і Європейського Союзу, означає переведення економіки на прозорі умови функціонування, а в Україні майже половина економіки ще в тіні.
Тому існує ще дуже потужна сила, яка контролює також частину засобів масової інформації, яка не заінтересована в тому, щоб переходити на стандарти, по яких живуть держави НАТО і ЄС.
Марина Пирожук
А хто саме не зацікавлений в тому, щоб переходити на ці стандарти?
Антон Бутейко
Ті, хто отримували надприбутки із тіньового сектора економіки.
Марина Пирожук
Ви могли б їх персоніфікувати, назвати?
Антон Бутейко
Я можу сказати взагалі, тому що я сьогодні як офіційна посадова особа не узгоджував це із своїм керівництвом.
Крім того, я маю сказати, що якщо ми йдемо до НАТО і до ЄС, а ми дійсно ідемо до цього, і Президент України продекларував це, тому вони не хочуть перейти на такі стандарти, тому що вони бачать, що будуть втрачатися прибутки.
Вони не хочуть, щоб їхні фінансові потоки були такими прозорими, як це є в країнах Європейського Союзу і НАТО.
І це є дуже важливий чинник. Вони, володіючи ЗМІ, не дають об’єктивну інформацію про те, що є НАТО.
У цьому зв’язку я хотів би ще зауважити, що оці цифри, якими оперують деякі наші центри, відбивають позицію і стан із громадською думкою, але певною мірою і необ’єктивно.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі соціологічні центри?
Антон Бутейко
Соціологічні центри. Як на мене. Чому?
Тому що напередодні підписання Україною Хартії про особливі відносини між нашою державою і НАТО підтримка зросла майже до 30%, потім вона впала до 10% після того, як була акція бомбардування Югославії.
Потім вона почала трошки-трошки підніматися. Але оскільки минула політична команда не була внутрішньо зацікавлена у тому, щоб Україна йшла до НАТО, вона й не працювала на роз’яснення, однозначно.
Марина Пирожук
Гаразд. Який зараз рівень підтримки, чи володієте Ви інформацією?
Антон Бутейко
Ми володіємо інформацією на, скажімо, кінець жовтня.
Підтримка населенням НАТО за тими ж соціальними дослідженнями складала 12%.
Тепер одні центри кажуть 19.2% (фонд “Демократичні ініціативи”), інші говорять, що сьогодні вже підтримка є до 30%.
Марина Пирожук
Але, пане Бутейко, 30% - це не так багато, якщо провести паралелі з Польщею, яка за дуже короткий період змогла переконати своїх громадян у перевагах Північноатлантичного альянсу.
Чому новітня влада нічого не зробила, щоб радикально змінити настрої, передовсім, громадян і, власне, тактику поведінки тих, хто звик працювати у непрозорих умовах, про кого Ви щойно говорили?
Антон Бутейко
Не можна сказати, що ця нова влада не зробила нічого. Я належу до влади. Ми працюємо в цьому напрямку. Я можу сказати...
Марина Пирожук
Я Вас маю на увазі в тому числі.
Антон Бутейко
Я можу Вам сказати, що, безперечно, у цій ситуації ці соціологічні дослідження – це є також інструмент, може використовуватися як інструмент тих політичних сил, які б не хотіли, щоб Україна йшла до НАТО.
Ми орієнтуємося на те, що треба працювати. І працюємо у напрямку роз’яснення.
Але я не роблю з цього драми, тому що я знаю, що у свій час прибалтійські республіки також починали з 30%.
У Словаччині, коли лідери їхні не хотіли, щоб держава вступила до НАТО, був референдум. І десь близько 12% лише підтримки було.
А пізніше, коли прийшли сили, які були налаштовані на демократичний розвиток держави, вони почали давати об’єктивну інформацію про НАТО, і ця підтримка зросла.
Відповідно Словаччина стала членом НАТО так само, як і прибалтійські держави.
І в цьому зв’язку я можу сказати, що є конкретні програми, у яких будуть брати участь, відповідно за конкурсом, різні організації, які є професіоналами у цій справі – як доносити відповідну інформацію до населення. Я переконаний, що з часом ситуація зміниться.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви сказали, що заплановані програми, акції, заходи МЗС. Але ж чому досі українцям активно не пояснювали про реальний статус альянсу та переваги від вступу туди? Чи не втрачає Україна час?
Антон Бутейко
Час було втрачено. В даному випадку мова йде про керівництво держави. Я можу сказати, що нинішня команда, значна її частина виключно активно працює, працює і міністр закордонних справ, і вся команда. У міністра, скажімо, у новому році було 34 поїздки в регіони. Не знаю, чи всі міністри (я маю на увазі тих, хто займається галузями економіки і так далі) мали стільки поїздок до регіонів.
Марина Пирожук
Власне, чи є ця єдність дії в усіх урядовців?
Антон Бутейко
Є державна програма роз’яснення євроатлантичної політики, є державна програма роз’яснення європейської політики української держави.
У цих заходах ведучими є і Держкомтелерадіо, і Міносвіти, і інші. Якщо ці структури очолюються політиками, які внутрішньо мають інші чи програмові інші засади, то, як Ви розумієте, здійснювати цю політику роз’яснення можна різними темпами і з різною інтенсивністю.
Цей елемент є присутнім у нашому політичному житті. Звичайно, він справляє вплив на характер і на якість цієї роз’яснювальної політики.
Скажімо, ми зараз зробили дослідження, оскільки вже є рішення про те, що в кожному міністерстві і відомстві України має бути підрозділ, який буде опікуватися НАТО. Коли ми зробили такий моніторинг, чи є на веб-сторінках усіх цих міністерств і відомств розділ про НАТО, то виявилися страшні цифри на початку. Практично МЗС і Міноборони мають такі досконалі, хороші веб-сторінки, на яких чітко викладається інформація. В інших міністерствах і відомствах вони або ж застарілі, або ж просто відсутні.
Марина Пирожук
Крім того, навряд чи всім українським громадянам доступний інтернет. Як ви збираєтеся, власне, вести цю просвітницьку, пропагандистську роботу? Як ви збираєтеся українців переконувати, що це добре, що Україна має вступати якнайшвидше в НАТО, які від цього матиме вона переваги?
Антон Бутейко
Зараз готуються такі невеликі фільми, готуються репортажного плану зйомки про те, як живуть громадяни і військові у державах, які недавно вступили до НАТО, особливо в прибалтійських республіках.
Якщо такі конкретні факти будуть людям показуватися, то я думаю, що кожна розумна людина зрозуміє більш яскраво, як Ви кажете, конкретно, переваги членства України в НАТО.
Я не говорю про загальні речі, про те, що держава буде мати набагато кращу безпеку, коли вона буде в НАТО, оскільки НАТО є не тільки політикобезпековою організацією, а це й закритий клуб найбільш розвинених держав світу. Тоді Україна отримає доступ й до науково-технічних новинок.
Якщо ми будемо в НАТО, то, однозначно, цих стандартів ми зобов’язані будемо дотримуватися, тому що у цій ситуації ми матимемо прозору економічну систему, яка не дозволить надприбутки вивозити в офшорні зони і ховати десь їх там, а не використовувати їх для своїх власних потреб. І багато чого такого конкретного.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, ось Ви дуже цікаво про це все розповідаєте, але поки що таких просвітницьких програм дуже мало.
Антон Бутейко
Ця державна програма, яка в нас існує, зараз отримала фінансову підтримку. На конкурсній основі будуть організовані різні проекти, в тому числі і творення фільмів, і інша продукція. Передбачено також використовувати цю інформацію у підручниках в наших школах. Це вже буде залежати від міністра освіти, наскільки він буде відданий цій справі.
Марина Пирожук
Коли це реально почне працювати?
Антон Бутейко
Це працює вже зараз. Реалізація цієї програми розпочалася зараз. Робота по роз’ясненню – це не лише робота МЗС. Це будуть і зобов’язані робити всі. Всі посадовці, тому що реформування держави для того, щоб вона стала членом НАТО, передбачає роботу усіх міністерств і відомств. Без винятків.
Безперечно, коли ВР буде налаштована й далі продовжувати цей курс євроатлантичної інтеграції, то буде і більша підтримка, і буде реалізація цієї програми набагато активніша.
Можу сказати, що якраз 28-го в Софії засідання на рівні міністрів закордонних справ НАТО, також буде комісія “Україна-НАТО”, де буде брати участь міністр закордонних справ України...
Марина Пирожук
А які очікування, до речі, від цього заходу?
Антон Бутейко
Ми очікуємо, що український міністр поінформує своїх колег НАТО про те, як йде у нас політичний процес в контексті формування влади, наскільки він відповідає демократичним засадам.
Якщо цей процес у нас буде швидко зроблений, то я сподіваюся, що нам буде запропоновано офіційно приєднатися до співпраці з НАТО вже у форматі плану з підготовки до членства в НАТО.
У цьому зв’язку буде дуже багато далі робитися. Особливо в контексті того, щоб мати і підтримку населення, і підтримку усіх держав-членів НАТО і держав не членів НАТО. Скажімо, Росія на офіційному рівні, у свій час президент Путін заявив, що він розглядає НАТО не як загрозу для безпеки Росії, тому, безперечно, ситуація має мінятися, тому що якщо Росія не розглядає НАТО як загрозу своїй безпеці, то вступ України до НАТО ніяким чином...
Марина Пирожук
Але Росія мала дещо відмінну позицію стосовно можливості вступу України в цю структуру. Не буде перешкоджати, як Ви гадаєте?
Антон Бутейко
Справа в тому, що росіяни самі зараз розуміють, що є нові виклики, які несе глобалізація. Для того, щоб протистояти цим викликам, їм набагато зручніше і вигідніше співпрацювати з НАТО.
Я вважаю, що серед росіян є багато дуже грамотних і прагматичних політиків, людей, які однозначно будуть трансформувати своє ставлення, свою думку, тому що саме Україна як член НАТО, демократична держава, процвітаюча держава вигідна і Росії, однозначно.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви вже згадували про засідання, яке відбуватиметься у Софії. Без сумніву, там є великий інтерес до політичних процесів, які зараз відбуваються в Україні, зокрема до формування коаліції.
Україна пережила парламентські вибори, а західні структури, в тому числі і Північноатлантичний альянс, дуже пильно стежать за переговорами щодо формування парламентської коаліції.
Деякі спостерігачі вже говорять про можливі ризики в разі створення широкої коаліції. Мова йде про залучення до коаліції Партії регіонів, чиї програмні постулати є просто несумісними з програмою тієї ж “НУ” чи інших демократичних сил.
Чи можлива, до речі, така коаліція, на Ваш погляд? У разі, якщо це станеться, то чи буде просто радикально скорегований зовнішньополітичний вектор України?
Антон Бутейко
Я можу сказати, що на сьогодні є нормативна база, яка створена і ВР, і Президентом України, яка орієнтує всю державну машину України на підготовку до членства в ЄС і в НАТО.
Мені важко уявити, як може наша політична машина розвернути наш весь державний корабель абсолютно в інший бік.
Марина Пирожук
Чому? Деякі представники Партії регіонів про це відверто заявляють, що в разі створення такої коаліції, вони будуть наполягати на тому, щоб була законсервована частина євроатлантичної інтеграції на певний період.
Чи піде на це “НУ”, на Ваш погляд? Чи піде на це українська влада?
Антон Бутейко
Я не хотів би коментувати поведінку різних політичних сил, оскільки я виступаю офіційно як державний чиновник.
Ми будемо приймати те, що буде створено політиками. Яка буде ВР, то ми будемо зобов’язані виконувати ті рішення, які будуть ухвалюватися.
Але я висловлюю свою особисту думку, що мені важко уявити, щоб державний корабель, який ішов абсолютно чітко, ішов у напрямку вступу до НАТО і до ЄС, як може помінятися це.
Багато у нас уже є і людей бізнесу впливових, які абсолютно чітко зорієнтовані на те, щоб розвивати і отримувати прибутки від співробітництва з європейськими державами.
Сьогодні саме частка товарообігу України із державами ЄС перевищила ту частку, яка була у товарообігу з Росією. Я не бачу, з точки зору мого досвіду, необхідності, якогось сенсу у зміні цього курсу.
У цьому зв’язку маємо виходити ще й з того, що відбувається абсолютно інше сприйняття НАТО, НАТО як структури, яка забезпечує стабільність і безпеку в цьому регіоні.
Не треба дивитися на НАТО, Україну, Росію як на якісь конфліктуючі структури. Сьогодні є виклик глобалізації, який вимагає від них співпраці, а не конфронтації. От якраз таке сприйняття буде нормальним для нашого розвитку і розвитку наших стосунків з НАТО.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, останнє запитання, яке я Вам хотіла б поставити: коли Україна зможе реально вступити в НАТО, за Вашими прогнозами?
Антон Бутейко
Це буде залежати від того, як буде працювати нова структура у ВР, як буде працювати уряд.
Безперечно, що зараз політичні умови є такими, що є всі зовнішні можливості при нормальній нашій роботі, що Україна може отримати запрошення до вступу в НАТО у 2008 році. Так кажуть усі наші аналітики.
Як воно буде? Поживемо – побачимо. Я хотів би, щоб так було.
Марина Пирожук
Дякую Вам за цю розмову.
А нашим слухачам нагадаю, що сьогодні гостем програми “Перед мікрофоном “Свободи” був заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко, з яким розмовляла я, Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 28 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх. В ефірі програма “Перед мікрофоном свободи”. Сьогодні нашим гостем є заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко.
Пане Бутейко, вітаю Вас у студії радіо “Свобода”. Дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися з нами і нашими слухачами.
І перше, з чого, очевидно, варто розпочати з Вами нашу розмову, це стосуватиметься стосунків України і НАТО.
Нещодавно Україна презентувала Цільовий план дій Україна-НАТО на 2006 рік. На чому сфокусована увага в цьому плані?
Антон Бутейко
Цільовий план Україна-НАТО на 2006 рік є комплексним документом. І там дуже багато є пунктів фокусування, як Ви сказали.
Цей документ передбачає здійснення заходів, які необхідні для нашого суспільства в цілому: реформування судової системи, передбачалось також проведення демократичних вільних виборів в Україні парламентських – вони вже відбулися, і весь світ практично зафіксував, що вони були, дійсно, новим феноменом в українській політиці.
Цільовий план також передбачає проведення заходів, які стосуються зміцнення інших аспектів демократії.
Марина Пирожук
Адже ці, як Ви кажете, демократичні аспекти, були і в минулорічних, і попередніх документах, за винятком парламентських виборів, які Україна пережила цього року. Чим все ж таки цей документ відрізняється від попередніх? Що нового є?
Антон Бутейко
Бачите, Цільовий план Україна-НАТО, як і Цільовий план дій Україна-ЄС, включають комплекс заходів, які необхідно здійснити Україні для того, щоб вона була дійсно демократичною. І той, і інший план передбачають, скажімо, виконання засад і зобов’язань, які Україна брала ще при вступі до Ради Європи. По параметрах семи ми виконали. Є два параметри, по яких до цього часу немає виконання.
Марина Пирожук
Тобто, ці пункти переходять з року в рік у нові плани?
Антон Бутейко
Так. Але є нові моменти. Ці моменти пов’язані з тим, що ми хотіли наблизити Цільовий план Україна-НАТО на 2006 рік до того, який існує для країн-кандидатів на вступ до НАТО.
Марина Пирожук
А є шанси, що Україна найближчим часом нарешті виконає ті зобов’язані, які за попередні роки не вдавалося?
Антон Бутейко
Звичайно, у минулий рік було виконано дуже багато заходів у порівнянні з минулим. Можна сказати, що це у межах десь 80%, тому що раніше такого відсотка не досягали.
Чи є перспектива? Звичайно, ми сподіваємось, на таку перспективу.
Але я повторю, що все буде залежати від нас. Від того, як буде створена коаліція, більшість у Верховній Раді, який буде уряд.
Натовці зараз, як на мене, це моє внутрішнє відчуття, готові сприяти Україні у її поступі до членства. Але безперечно, що головна робота має бути зроблена нами самими.
Марина Пирожук
Не тільки натовці, Сполучені Штати Америки заявили, що мають намір забезпечити вступ України до НАТО до завершення президентського терміну Джорджа Буша, себто до 2009 року, наскільки я розумію.
Наскільки це реально?
Антон Бутейко
Я думаю, що це реально за умови, повторюю, підтримки, яка необхідна тим діям, які передбачені нашим планом.
Перш за все, я особисто переконаний в тому, що дуже б сприяло цьому руху (тому що пункти, які передбачені планом, необхідні для всього суспільства), якщо б об’єдналися політичні партії, політичні сили України однозначно на підтримку саме оцього європейського, євроатлантичного вектора.
Це - перше. Друге, однозначно,- засоби масової інформації. Міністр закордонних справ уже зустрічався з представниками громадських організацій для того, щоб залучити до виконання цього плану.
Вперше, фактично, ми змогли зробити так, що бюджетом передбачені конкретні кошти на проведення роз’яснювальної роботи про НАТО – що воно нам дає, які виклики ставляться перед Україною, перед суспільством у цілому у випадку нашого членства в НАТО.
Марина Пирожук
Встигне Україна підтягнутися до їхніх стандартів?
Антон Бутейко
Ми вважаємо, що так, безперечно. Тому що ми уже співпрацюємо з НАТО дуже багато років.
Якщо, скажімо, Польща чи Угорщина, чи Словаччина, вони починали підготовку майже в той час, однозначно, як і ми.
Але вони робили цю підготовку більш інтенсивно, тому що їх урядові кола і суспільство в цілому було більш налаштоване, однозначно, щодо курсу їхніх держав на членство в НАТО.
У нас це йшло повільніше. Але все рівно заходи вживалися, і трансформація відбувалась. Зараз це бажання є, все більше і більше людей починають розуміти позитиви того, щоб Україна стала членом НАТО.
Особливо підтримка в цьому контексті є серед молоді, яка вільніша у судженнях, у одержанні інформації. Вона активніша.
Для старшого покоління це складніше сприймається.
Але я переконаний, що приклад прибалтійських, пострадянських республік може бути переконливим і для нашого старшого покоління.
Тому що вони мають бачити, що з приходом цих держав до членства в НАТО і ЄС заробітна плата в них зросла. Мінімальна пенсія десь більше 400 євро.
Але вони разом з нами були в Радянському Союзі.
А от якраз отакий рух до НАТО і до Європейського союзу дав можливість орієнтуватися на стандарти європейські дійсно.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви сказали, що є підтримка цієї ідеї серед громадян України. Але ж соціологічні дані свідчать якраз про зворотне.
Взагалі виходить якась парадоксальна ситуація. Бо відомо, що більшість українців, згідно цих же соціологічних даних, не підтримують ідею вступу України до НАТО.
Причому кількість противників НАТО за останні роки збільшилась порівняно з часами правління Леоніда Кучми.
Такі настрої, на Вашу думку, - це результат, продукт совєтської пропаганди, спекуляція на цю тему окремих політичних сил (зловживали, до речі, нею і на останніх парламентських виборах і використовували) чи бездіяльність, можливо, влади на цьому тлі? Чому так сталося?
Антон Бутейко
Є багато причин.
Перше – це ті стереотипи, які залишилися у свідомості старшого покоління стосовно НАТО, які розглядають НАТО як структуру імперіалістичну, агресивну і так далі.
Але є фактори зовнішнього впливу і є фактори внутрішнього.
І найбільш таким значимим є фактор той, що перехід на стандарти життя, які є в державах НАТО і Європейського Союзу, означає переведення економіки на прозорі умови функціонування, а в Україні майже половина економіки ще в тіні.
Тому існує ще дуже потужна сила, яка контролює також частину засобів масової інформації, яка не заінтересована в тому, щоб переходити на стандарти, по яких живуть держави НАТО і ЄС.
Марина Пирожук
А хто саме не зацікавлений в тому, щоб переходити на ці стандарти?
Антон Бутейко
Ті, хто отримували надприбутки із тіньового сектора економіки.
Марина Пирожук
Ви могли б їх персоніфікувати, назвати?
Антон Бутейко
Я можу сказати взагалі, тому що я сьогодні як офіційна посадова особа не узгоджував це із своїм керівництвом.
Крім того, я маю сказати, що якщо ми йдемо до НАТО і до ЄС, а ми дійсно ідемо до цього, і Президент України продекларував це, тому вони не хочуть перейти на такі стандарти, тому що вони бачать, що будуть втрачатися прибутки.
Вони не хочуть, щоб їхні фінансові потоки були такими прозорими, як це є в країнах Європейського Союзу і НАТО.
І це є дуже важливий чинник. Вони, володіючи ЗМІ, не дають об’єктивну інформацію про те, що є НАТО.
У цьому зв’язку я хотів би ще зауважити, що оці цифри, якими оперують деякі наші центри, відбивають позицію і стан із громадською думкою, але певною мірою і необ’єктивно.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі соціологічні центри?
Антон Бутейко
Соціологічні центри. Як на мене. Чому?
Тому що напередодні підписання Україною Хартії про особливі відносини між нашою державою і НАТО підтримка зросла майже до 30%, потім вона впала до 10% після того, як була акція бомбардування Югославії.
Потім вона почала трошки-трошки підніматися. Але оскільки минула політична команда не була внутрішньо зацікавлена у тому, щоб Україна йшла до НАТО, вона й не працювала на роз’яснення, однозначно.
Марина Пирожук
Гаразд. Який зараз рівень підтримки, чи володієте Ви інформацією?
Антон Бутейко
Ми володіємо інформацією на, скажімо, кінець жовтня.
Підтримка населенням НАТО за тими ж соціальними дослідженнями складала 12%.
Тепер одні центри кажуть 19.2% (фонд “Демократичні ініціативи”), інші говорять, що сьогодні вже підтримка є до 30%.
Марина Пирожук
Але, пане Бутейко, 30% - це не так багато, якщо провести паралелі з Польщею, яка за дуже короткий період змогла переконати своїх громадян у перевагах Північноатлантичного альянсу.
Чому новітня влада нічого не зробила, щоб радикально змінити настрої, передовсім, громадян і, власне, тактику поведінки тих, хто звик працювати у непрозорих умовах, про кого Ви щойно говорили?
Антон Бутейко
Не можна сказати, що ця нова влада не зробила нічого. Я належу до влади. Ми працюємо в цьому напрямку. Я можу сказати...
Марина Пирожук
Я Вас маю на увазі в тому числі.
Антон Бутейко
Я можу Вам сказати, що, безперечно, у цій ситуації ці соціологічні дослідження – це є також інструмент, може використовуватися як інструмент тих політичних сил, які б не хотіли, щоб Україна йшла до НАТО.
Ми орієнтуємося на те, що треба працювати. І працюємо у напрямку роз’яснення.
Але я не роблю з цього драми, тому що я знаю, що у свій час прибалтійські республіки також починали з 30%.
У Словаччині, коли лідери їхні не хотіли, щоб держава вступила до НАТО, був референдум. І десь близько 12% лише підтримки було.
А пізніше, коли прийшли сили, які були налаштовані на демократичний розвиток держави, вони почали давати об’єктивну інформацію про НАТО, і ця підтримка зросла.
Відповідно Словаччина стала членом НАТО так само, як і прибалтійські держави.
І в цьому зв’язку я можу сказати, що є конкретні програми, у яких будуть брати участь, відповідно за конкурсом, різні організації, які є професіоналами у цій справі – як доносити відповідну інформацію до населення. Я переконаний, що з часом ситуація зміниться.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви сказали, що заплановані програми, акції, заходи МЗС. Але ж чому досі українцям активно не пояснювали про реальний статус альянсу та переваги від вступу туди? Чи не втрачає Україна час?
Антон Бутейко
Час було втрачено. В даному випадку мова йде про керівництво держави. Я можу сказати, що нинішня команда, значна її частина виключно активно працює, працює і міністр закордонних справ, і вся команда. У міністра, скажімо, у новому році було 34 поїздки в регіони. Не знаю, чи всі міністри (я маю на увазі тих, хто займається галузями економіки і так далі) мали стільки поїздок до регіонів.
Марина Пирожук
Власне, чи є ця єдність дії в усіх урядовців?
Антон Бутейко
Є державна програма роз’яснення євроатлантичної політики, є державна програма роз’яснення європейської політики української держави.
У цих заходах ведучими є і Держкомтелерадіо, і Міносвіти, і інші. Якщо ці структури очолюються політиками, які внутрішньо мають інші чи програмові інші засади, то, як Ви розумієте, здійснювати цю політику роз’яснення можна різними темпами і з різною інтенсивністю.
Цей елемент є присутнім у нашому політичному житті. Звичайно, він справляє вплив на характер і на якість цієї роз’яснювальної політики.
Скажімо, ми зараз зробили дослідження, оскільки вже є рішення про те, що в кожному міністерстві і відомстві України має бути підрозділ, який буде опікуватися НАТО. Коли ми зробили такий моніторинг, чи є на веб-сторінках усіх цих міністерств і відомств розділ про НАТО, то виявилися страшні цифри на початку. Практично МЗС і Міноборони мають такі досконалі, хороші веб-сторінки, на яких чітко викладається інформація. В інших міністерствах і відомствах вони або ж застарілі, або ж просто відсутні.
Марина Пирожук
Крім того, навряд чи всім українським громадянам доступний інтернет. Як ви збираєтеся, власне, вести цю просвітницьку, пропагандистську роботу? Як ви збираєтеся українців переконувати, що це добре, що Україна має вступати якнайшвидше в НАТО, які від цього матиме вона переваги?
Антон Бутейко
Зараз готуються такі невеликі фільми, готуються репортажного плану зйомки про те, як живуть громадяни і військові у державах, які недавно вступили до НАТО, особливо в прибалтійських республіках.
Якщо такі конкретні факти будуть людям показуватися, то я думаю, що кожна розумна людина зрозуміє більш яскраво, як Ви кажете, конкретно, переваги членства України в НАТО.
Я не говорю про загальні речі, про те, що держава буде мати набагато кращу безпеку, коли вона буде в НАТО, оскільки НАТО є не тільки політикобезпековою організацією, а це й закритий клуб найбільш розвинених держав світу. Тоді Україна отримає доступ й до науково-технічних новинок.
Якщо ми будемо в НАТО, то, однозначно, цих стандартів ми зобов’язані будемо дотримуватися, тому що у цій ситуації ми матимемо прозору економічну систему, яка не дозволить надприбутки вивозити в офшорні зони і ховати десь їх там, а не використовувати їх для своїх власних потреб. І багато чого такого конкретного.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, ось Ви дуже цікаво про це все розповідаєте, але поки що таких просвітницьких програм дуже мало.
Антон Бутейко
Ця державна програма, яка в нас існує, зараз отримала фінансову підтримку. На конкурсній основі будуть організовані різні проекти, в тому числі і творення фільмів, і інша продукція. Передбачено також використовувати цю інформацію у підручниках в наших школах. Це вже буде залежати від міністра освіти, наскільки він буде відданий цій справі.
Марина Пирожук
Коли це реально почне працювати?
Антон Бутейко
Це працює вже зараз. Реалізація цієї програми розпочалася зараз. Робота по роз’ясненню – це не лише робота МЗС. Це будуть і зобов’язані робити всі. Всі посадовці, тому що реформування держави для того, щоб вона стала членом НАТО, передбачає роботу усіх міністерств і відомств. Без винятків.
Безперечно, коли ВР буде налаштована й далі продовжувати цей курс євроатлантичної інтеграції, то буде і більша підтримка, і буде реалізація цієї програми набагато активніша.
Можу сказати, що якраз 28-го в Софії засідання на рівні міністрів закордонних справ НАТО, також буде комісія “Україна-НАТО”, де буде брати участь міністр закордонних справ України...
Марина Пирожук
А які очікування, до речі, від цього заходу?
Антон Бутейко
Ми очікуємо, що український міністр поінформує своїх колег НАТО про те, як йде у нас політичний процес в контексті формування влади, наскільки він відповідає демократичним засадам.
Якщо цей процес у нас буде швидко зроблений, то я сподіваюся, що нам буде запропоновано офіційно приєднатися до співпраці з НАТО вже у форматі плану з підготовки до членства в НАТО.
У цьому зв’язку буде дуже багато далі робитися. Особливо в контексті того, щоб мати і підтримку населення, і підтримку усіх держав-членів НАТО і держав не членів НАТО. Скажімо, Росія на офіційному рівні, у свій час президент Путін заявив, що він розглядає НАТО не як загрозу для безпеки Росії, тому, безперечно, ситуація має мінятися, тому що якщо Росія не розглядає НАТО як загрозу своїй безпеці, то вступ України до НАТО ніяким чином...
Марина Пирожук
Але Росія мала дещо відмінну позицію стосовно можливості вступу України в цю структуру. Не буде перешкоджати, як Ви гадаєте?
Антон Бутейко
Справа в тому, що росіяни самі зараз розуміють, що є нові виклики, які несе глобалізація. Для того, щоб протистояти цим викликам, їм набагато зручніше і вигідніше співпрацювати з НАТО.
Я вважаю, що серед росіян є багато дуже грамотних і прагматичних політиків, людей, які однозначно будуть трансформувати своє ставлення, свою думку, тому що саме Україна як член НАТО, демократична держава, процвітаюча держава вигідна і Росії, однозначно.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, Ви вже згадували про засідання, яке відбуватиметься у Софії. Без сумніву, там є великий інтерес до політичних процесів, які зараз відбуваються в Україні, зокрема до формування коаліції.
Україна пережила парламентські вибори, а західні структури, в тому числі і Північноатлантичний альянс, дуже пильно стежать за переговорами щодо формування парламентської коаліції.
Деякі спостерігачі вже говорять про можливі ризики в разі створення широкої коаліції. Мова йде про залучення до коаліції Партії регіонів, чиї програмні постулати є просто несумісними з програмою тієї ж “НУ” чи інших демократичних сил.
Чи можлива, до речі, така коаліція, на Ваш погляд? У разі, якщо це станеться, то чи буде просто радикально скорегований зовнішньополітичний вектор України?
Антон Бутейко
Я можу сказати, що на сьогодні є нормативна база, яка створена і ВР, і Президентом України, яка орієнтує всю державну машину України на підготовку до членства в ЄС і в НАТО.
Мені важко уявити, як може наша політична машина розвернути наш весь державний корабель абсолютно в інший бік.
Марина Пирожук
Чому? Деякі представники Партії регіонів про це відверто заявляють, що в разі створення такої коаліції, вони будуть наполягати на тому, щоб була законсервована частина євроатлантичної інтеграції на певний період.
Чи піде на це “НУ”, на Ваш погляд? Чи піде на це українська влада?
Антон Бутейко
Я не хотів би коментувати поведінку різних політичних сил, оскільки я виступаю офіційно як державний чиновник.
Ми будемо приймати те, що буде створено політиками. Яка буде ВР, то ми будемо зобов’язані виконувати ті рішення, які будуть ухвалюватися.
Але я висловлюю свою особисту думку, що мені важко уявити, щоб державний корабель, який ішов абсолютно чітко, ішов у напрямку вступу до НАТО і до ЄС, як може помінятися це.
Багато у нас уже є і людей бізнесу впливових, які абсолютно чітко зорієнтовані на те, щоб розвивати і отримувати прибутки від співробітництва з європейськими державами.
Сьогодні саме частка товарообігу України із державами ЄС перевищила ту частку, яка була у товарообігу з Росією. Я не бачу, з точки зору мого досвіду, необхідності, якогось сенсу у зміні цього курсу.
У цьому зв’язку маємо виходити ще й з того, що відбувається абсолютно інше сприйняття НАТО, НАТО як структури, яка забезпечує стабільність і безпеку в цьому регіоні.
Не треба дивитися на НАТО, Україну, Росію як на якісь конфліктуючі структури. Сьогодні є виклик глобалізації, який вимагає від них співпраці, а не конфронтації. От якраз таке сприйняття буде нормальним для нашого розвитку і розвитку наших стосунків з НАТО.
Марина Пирожук
Пане Бутейко, останнє запитання, яке я Вам хотіла б поставити: коли Україна зможе реально вступити в НАТО, за Вашими прогнозами?
Антон Бутейко
Це буде залежати від того, як буде працювати нова структура у ВР, як буде працювати уряд.
Безперечно, що зараз політичні умови є такими, що є всі зовнішні можливості при нормальній нашій роботі, що Україна може отримати запрошення до вступу в НАТО у 2008 році. Так кажуть усі наші аналітики.
Як воно буде? Поживемо – побачимо. Я хотів би, щоб так було.
Марина Пирожук
Дякую Вам за цю розмову.
А нашим слухачам нагадаю, що сьогодні гостем програми “Перед мікрофоном “Свободи” був заступник міністра закордонних справ України Антон Бутейко, з яким розмовляла я, Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
