Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 1 травня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Хто і як захищає людину праці в Україні?”
Гостями студії є народний депутат України, голова Конфедерації вільних профспілок України Михайло Волинець та телефоном політолог Леонід Тупчієнко.
Дозвольте почати з привітань одному з гостей програми, панові Тупчієнку, який святкує сьогодні день народження і попри це погодився приділити нам трохи свого часу. Вітаю з днем народження!
Леонід Тупчієнко
Дякую!
Кирило Булкін
Наш телефон такий: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Сьогодні 1-го Травня, яке ми добре пам’ятаємо з радянських часів. Тоді воно називалося Міжнародним днем солідарності трудящих. Власне, такою назва цього дня залишається і сьогодні. Це свято надихає насамперед прихильників лівої ідеї, які цього дня зазвичай влаштовують численні акції.
Але, можливо, не тільки з лівою ідеєю пов’язана тема захисту прав трудящих? Саме це спробуємо з’ясувати з нашими гостями. Ну, а моє перше запитання якраз стосується того, чи є захист прав трудящих вотчиною саме лівих сил? Хто має захищати людей праці?
Михайло Волинець
Якщо говорити про те, що сьогодні вотчиною лівих сил є захист людей найманої праці, то це абсолютно невірно, тому що є світова практика, де саме профспілки представляють людей найманої праці.
Міжнародне трудове законодавство, Конвенція 87 передбачає, що люди найманої праці об’єднуються в асоціацію, тобто в профспілки, які представляють їхні інтереси перед роботодавцями і перед органами влади.
Якщо ці профспілки дійсно є незалежними, незалежними від влади, від роботодавців, від політичних сил, від політичних партій, то тоді можна говорити про реальний захист.
Кирило Булкін
Пане Тупчієнко, чому в Україні 1 Травня насамперед є підставою для лівих сил, а подекуди і крайніх лівих заявити про себе?
Леонід Тупчієнко
Тут є дві причини. Перша, що дійсно минулі традиції святкування Першого травня були пов’язані з профспілками. Тут треба віддати належне лівим силам, що вони зберігають цю традицію.
Але треба визнати інше, що сьогоднішні профспілки (нехай мій шановний колега Волинець витерпить це вже) ще не стали справжніми профспілками захисту нових робітників в нових умовах. Тому лівим дали цю ініціативу. Оце така причина.
Кирило Булкін
Хотілося б детальніше зупинитися на ролі і місці профспілок в українському суспільстві. За радянських часів було все зрозуміло, тоді профспілки називали школою комунізму. Але і за часів незалежної України тодішня опозиція тодішній владі теж закидала те саме, що профспілки були “кишеньковими”. Останнім часом все-таки незалежні профспілки постають.
Пане Волинець, чи погоджуєтеся Ви з тим, що казав пан Тупчієнко, що вони ще досить слабкі і не можуть повною мірою захищати інтереси трудящих? Якщо так, то в чому головні проблеми зараз у незалежних профспілок? Якщо ж ні, то знову ж таки наведіть приклади того, як вдається якусь роботу вести?
Михайло Волинець
Пан Тупчієнко правильно сказав, що сьогодні немає належного захисту людей найманої праці з боку профспілок. Потрібно детально пояснити, чому так складається.
Сьогодні наше суспільство, наша держава опинилися в умовах розвитку дикого капіталізму - це етап первинного накопичення капіталів. По суті це скорумпована система, в якій 60% економіки навіть зараз у тіні. У зв’язку з цим не сплачуються податки, не накопичуються кошти на утримання сфери охорони здоров’я, освіти, на підтримку якихось соціальних програм і таке інше.
У цій системі, коли капітал і органи влади зливаються і стають єдиною корумпованою системою, то в ній немає місця незалежним профспілкам. Тут дуже гарно вписуються старі “кишенькові” профспілки, які завжди були кишеньковими, бо їхня природа така: бути гнучкими і виконувати волю роботодавця чи органів влади.
Незалежні профспілки зараз борються за своє місце і виживання і намагаються ефективно представляти інтереси людей найманої праці. Це виливається в масові акції протестів, у походи на Київ. Мені відомі навіть три випадки в незалежних профспілках, коли лідери від відчаю і від того, що влада не звертала увагу на їхні протести, спалювали себе. Мого сина, наприклад, викрадали. Все це пов’язано з боротьбою.
Але в інших країнах, де ситуація ще гірша, наприклад у Колумбії, то там минулого року було вбито 145 профспілкових лідерів лише за те, що вони займалися профспілковою діяльністю, захищали людей найманої праці.
Чому ще недостатньо активні люди і не висувають активних лідерів у профспілках? Протягом попередніх багатьох десятиліть були інтерновані і профспілкові лідери, і активні люди, які претендували на роль лідерів, а могли керувати профспілками лише ті, кого визначала Комуністична партія, хто проходив певний ценз і тому подібне.
Кирило Булкін
Тобто, залишилася певна звичка такої недовіри до профспілок як такого органу, що не є реальним захисником прав трудящих?
Михайло Волинець
Ні. Я поясню, що я мав на увазі.
Спеціалісти і соціологи говорять про те, що якщо локалізувати 5% серед 100 лідерів, то дальше можна іншими людьми маніпулювати як захочеш і вести, куди захочеш. Вони будуть зручними.
Кирило Булкін
Тобто, брак цих лідерів, на Вашу думку?
Михайло Волинець
Так. Відбір відбувається на генетичному рівні.
Кирило Булкін
Наскільки захищена людина праці на своєму робочому місці, зокрема наскільки легко роботодавцеві звільнити працівника, якщо з якихось суб’єктивних причин це йому заманеться зробити?
Михайло Волинець
У даному випадку знову ж проектом Кодексу про працю передбачено, що тепер роботодавець не буде питати дозволу профспілки звільняти чи не звільняти працівника. Також цим проектом передбачено, що тепер необов’язково заключати колективні договори і угоди.
Це також досить принципово порушує права людини. І в цьому законопроекті є такі пункти, які передбачають просто рабську працю і недостатню відповідальність роботодавця в суспільстві.
Кирило Булкін
Наскільки можна оцінити, зрозуміло, що такої статистики офіційної ніде немає, але чи можна оцінити, наскільки поширена в Україні система зарплат у конверті?
Чи не обернеться вона за пару десятків років певною соціальною катастрофою для людей похилого віку, які все життя отримували зарплати в конверті, і потім залишаться, фактично, без пенсій?
Михайло Волинець
Скажімо так, останні 15 років, згідно з законодавством, якщо людина отримувала зарплати в конвертах, а такі випадки є, навіть нема з чого призначати заробітну плату. Цій людині згодом призначать соціальну найнижчу пенсію.
Кирило Булкін
Зрозуміло. Пане Тупчієнко, що Ви можете сказати про зарплату в конвертах, наскільки це серйозно?
Леонід Тупчієнко
Я скажу, що ця трагедія вже відбулася, але вона така повзуча якась, тому що сьогодні люди одержали – вони задоволені. А те, що завтра буде – вони про це вже не думають, бо сьогодні у них є щось на столі.
Але я до того, що було перед цим сказано. Шановний Михайле, я до Вас не маю ніяких претензій, добродію, хай Вас Бог береже.
Але все-таки визнайте, що сьогодні у нас в профспілках такий ґвалт, такі неузгодженості між профспілками різними. І тому вам треба знайти між собою порозуміння.
Скільки Ви сказали – півтори сотні профспілок. Ну це ж несерйозно.
Треба виступати єдиним фронтом – фронтом захисту людей працюючих. А не думати про те, чи ви сьогодні подали той закон, чи не подали закон; чи пройшли два читання, чи три читання; хто сьогодні вийшов на демонстрації під вашими прапорами, під вашими вимогами?
Кирило Булкін
Що зараз треба найперше робити профспілкам, які перспективи профспілкового руху і захисту прав трудящих в Україні? І як Ви оцінюєте – оптимістично чи ні – те, що найближчими роками має відбутися на ринку праці в Україні?
Михайло Волинець
Подивіться: відбулися вибори, структурувалися політичні сили. Так само структурування зараз відбувається і в профспілках. Люди знають, що є старі профспілки, знають, що є незалежні профспілки.
Просто сьогодні, щоб стати членом незалежної профспілки, треба перебороти страх, треба не боятися роботодавця.
А ми здатні надати людям кваліфіковану юридичну допомогу, роз’яснити їхні права. Найгірше, що люди не знають своїх прав. І вони не знають, що їм робити, куди звертатися, до кого.
Звертайтесь до незалежних профспілок. Вони зараз створені в різних галузях: і гірники, і транспортники, і вчителі, і медики.
Кирило Булкін
Наш час, на жаль, добігає кінця. Я нагадаю лише, що тему “Хто і як захищає людину праці в Україні?” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України, голова Конфедерації вільних профспілок України Михайло Волинець, на телефонному зв’язку з нами був політолог Леонід Тупчієнко.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 1 травня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Хто і як захищає людину праці в Україні?”
Гостями студії є народний депутат України, голова Конфедерації вільних профспілок України Михайло Волинець та телефоном політолог Леонід Тупчієнко.
Дозвольте почати з привітань одному з гостей програми, панові Тупчієнку, який святкує сьогодні день народження і попри це погодився приділити нам трохи свого часу. Вітаю з днем народження!
Леонід Тупчієнко
Дякую!
Кирило Булкін
Наш телефон такий: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Сьогодні 1-го Травня, яке ми добре пам’ятаємо з радянських часів. Тоді воно називалося Міжнародним днем солідарності трудящих. Власне, такою назва цього дня залишається і сьогодні. Це свято надихає насамперед прихильників лівої ідеї, які цього дня зазвичай влаштовують численні акції.
Але, можливо, не тільки з лівою ідеєю пов’язана тема захисту прав трудящих? Саме це спробуємо з’ясувати з нашими гостями. Ну, а моє перше запитання якраз стосується того, чи є захист прав трудящих вотчиною саме лівих сил? Хто має захищати людей праці?
Михайло Волинець
Якщо говорити про те, що сьогодні вотчиною лівих сил є захист людей найманої праці, то це абсолютно невірно, тому що є світова практика, де саме профспілки представляють людей найманої праці.
Міжнародне трудове законодавство, Конвенція 87 передбачає, що люди найманої праці об’єднуються в асоціацію, тобто в профспілки, які представляють їхні інтереси перед роботодавцями і перед органами влади.
Якщо ці профспілки дійсно є незалежними, незалежними від влади, від роботодавців, від політичних сил, від політичних партій, то тоді можна говорити про реальний захист.
Кирило Булкін
Пане Тупчієнко, чому в Україні 1 Травня насамперед є підставою для лівих сил, а подекуди і крайніх лівих заявити про себе?
Леонід Тупчієнко
Тут є дві причини. Перша, що дійсно минулі традиції святкування Першого травня були пов’язані з профспілками. Тут треба віддати належне лівим силам, що вони зберігають цю традицію.
Але треба визнати інше, що сьогоднішні профспілки (нехай мій шановний колега Волинець витерпить це вже) ще не стали справжніми профспілками захисту нових робітників в нових умовах. Тому лівим дали цю ініціативу. Оце така причина.
Кирило Булкін
Хотілося б детальніше зупинитися на ролі і місці профспілок в українському суспільстві. За радянських часів було все зрозуміло, тоді профспілки називали школою комунізму. Але і за часів незалежної України тодішня опозиція тодішній владі теж закидала те саме, що профспілки були “кишеньковими”. Останнім часом все-таки незалежні профспілки постають.
Пане Волинець, чи погоджуєтеся Ви з тим, що казав пан Тупчієнко, що вони ще досить слабкі і не можуть повною мірою захищати інтереси трудящих? Якщо так, то в чому головні проблеми зараз у незалежних профспілок? Якщо ж ні, то знову ж таки наведіть приклади того, як вдається якусь роботу вести?
Михайло Волинець
Пан Тупчієнко правильно сказав, що сьогодні немає належного захисту людей найманої праці з боку профспілок. Потрібно детально пояснити, чому так складається.
Сьогодні наше суспільство, наша держава опинилися в умовах розвитку дикого капіталізму - це етап первинного накопичення капіталів. По суті це скорумпована система, в якій 60% економіки навіть зараз у тіні. У зв’язку з цим не сплачуються податки, не накопичуються кошти на утримання сфери охорони здоров’я, освіти, на підтримку якихось соціальних програм і таке інше.
У цій системі, коли капітал і органи влади зливаються і стають єдиною корумпованою системою, то в ній немає місця незалежним профспілкам. Тут дуже гарно вписуються старі “кишенькові” профспілки, які завжди були кишеньковими, бо їхня природа така: бути гнучкими і виконувати волю роботодавця чи органів влади.
Незалежні профспілки зараз борються за своє місце і виживання і намагаються ефективно представляти інтереси людей найманої праці. Це виливається в масові акції протестів, у походи на Київ. Мені відомі навіть три випадки в незалежних профспілках, коли лідери від відчаю і від того, що влада не звертала увагу на їхні протести, спалювали себе. Мого сина, наприклад, викрадали. Все це пов’язано з боротьбою.
Але в інших країнах, де ситуація ще гірша, наприклад у Колумбії, то там минулого року було вбито 145 профспілкових лідерів лише за те, що вони займалися профспілковою діяльністю, захищали людей найманої праці.
Чому ще недостатньо активні люди і не висувають активних лідерів у профспілках? Протягом попередніх багатьох десятиліть були інтерновані і профспілкові лідери, і активні люди, які претендували на роль лідерів, а могли керувати профспілками лише ті, кого визначала Комуністична партія, хто проходив певний ценз і тому подібне.
Кирило Булкін
Тобто, залишилася певна звичка такої недовіри до профспілок як такого органу, що не є реальним захисником прав трудящих?
Михайло Волинець
Ні. Я поясню, що я мав на увазі.
Спеціалісти і соціологи говорять про те, що якщо локалізувати 5% серед 100 лідерів, то дальше можна іншими людьми маніпулювати як захочеш і вести, куди захочеш. Вони будуть зручними.
Кирило Булкін
Тобто, брак цих лідерів, на Вашу думку?
Михайло Волинець
Так. Відбір відбувається на генетичному рівні.
Кирило Булкін
Наскільки захищена людина праці на своєму робочому місці, зокрема наскільки легко роботодавцеві звільнити працівника, якщо з якихось суб’єктивних причин це йому заманеться зробити?
Михайло Волинець
У даному випадку знову ж проектом Кодексу про працю передбачено, що тепер роботодавець не буде питати дозволу профспілки звільняти чи не звільняти працівника. Також цим проектом передбачено, що тепер необов’язково заключати колективні договори і угоди.
Це також досить принципово порушує права людини. І в цьому законопроекті є такі пункти, які передбачають просто рабську працю і недостатню відповідальність роботодавця в суспільстві.
Кирило Булкін
Наскільки можна оцінити, зрозуміло, що такої статистики офіційної ніде немає, але чи можна оцінити, наскільки поширена в Україні система зарплат у конверті?
Чи не обернеться вона за пару десятків років певною соціальною катастрофою для людей похилого віку, які все життя отримували зарплати в конверті, і потім залишаться, фактично, без пенсій?
Михайло Волинець
Скажімо так, останні 15 років, згідно з законодавством, якщо людина отримувала зарплати в конвертах, а такі випадки є, навіть нема з чого призначати заробітну плату. Цій людині згодом призначать соціальну найнижчу пенсію.
Кирило Булкін
Зрозуміло. Пане Тупчієнко, що Ви можете сказати про зарплату в конвертах, наскільки це серйозно?
Леонід Тупчієнко
Я скажу, що ця трагедія вже відбулася, але вона така повзуча якась, тому що сьогодні люди одержали – вони задоволені. А те, що завтра буде – вони про це вже не думають, бо сьогодні у них є щось на столі.
Але я до того, що було перед цим сказано. Шановний Михайле, я до Вас не маю ніяких претензій, добродію, хай Вас Бог береже.
Але все-таки визнайте, що сьогодні у нас в профспілках такий ґвалт, такі неузгодженості між профспілками різними. І тому вам треба знайти між собою порозуміння.
Скільки Ви сказали – півтори сотні профспілок. Ну це ж несерйозно.
Треба виступати єдиним фронтом – фронтом захисту людей працюючих. А не думати про те, чи ви сьогодні подали той закон, чи не подали закон; чи пройшли два читання, чи три читання; хто сьогодні вийшов на демонстрації під вашими прапорами, під вашими вимогами?
Кирило Булкін
Що зараз треба найперше робити профспілкам, які перспективи профспілкового руху і захисту прав трудящих в Україні? І як Ви оцінюєте – оптимістично чи ні – те, що найближчими роками має відбутися на ринку праці в Україні?
Михайло Волинець
Подивіться: відбулися вибори, структурувалися політичні сили. Так само структурування зараз відбувається і в профспілках. Люди знають, що є старі профспілки, знають, що є незалежні профспілки.
Просто сьогодні, щоб стати членом незалежної профспілки, треба перебороти страх, треба не боятися роботодавця.
А ми здатні надати людям кваліфіковану юридичну допомогу, роз’яснити їхні права. Найгірше, що люди не знають своїх прав. І вони не знають, що їм робити, куди звертатися, до кого.
Звертайтесь до незалежних профспілок. Вони зараз створені в різних галузях: і гірники, і транспортники, і вчителі, і медики.
Кирило Булкін
Наш час, на жаль, добігає кінця. Я нагадаю лише, що тему “Хто і як захищає людину праці в Україні?” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України, голова Конфедерації вільних профспілок України Михайло Волинець, на телефонному зв’язку з нами був політолог Леонід Тупчієнко.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”.
