Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 2 травня 2006 року.
Марина Пирожук
Шановні гості, 113 місце – це не 10 , не 20 і навіть не п’ятдесяте.
Як ви прокоментуєте цей показник? Це справді прогрес?
Андрій Шевченко
Я б сказав, що в контексті успіхів нашої футбольної збірної, 113-е місце виглядає просто непристойним. І мене, як Андрія Шевченка, зобов’язує, мабуть, прізвище бути у футбольному контексті.
Ну, якщо серйозно, звичайно, що можна пишатися малими успіхами, що ми на території колишнього Радянського Союзу, як і раніше, є флагманами у дуже багатьох речах.
Але країна гідна бути на набагато вищих позиціях. Тим більше, що, я думаю, ті зміни, які відбулися у професії - в українській журналістиці за останні роки - вони точно ставлять наших колег набагато вище. Марина Пирожук
Чи поділяє таку позицію Сергій Таран?
Сергій Таран
Поза сумнівами свобода слова в Україні зараз стала реальністю. І нинішня Україна дуже різниться від тієї України, що була ще два роки тому.
Але нинішня влада має дуже багато причин гордитися з того, що вона не робить для журналістів: вона їх не саджає до в’язниці, не закриває опозиційні ЗМІ, не повертається до практики “темників”.
Але нинішній владі ще дуже мало причин гордитися з того, що вона, власне, робить для журналістів: вона не надає умов для створення, наприклад, зараз громадського мовлення, вона не створює умов для того, щоб у засобах масової інформації редакційні умови стали нормою, вона не створює умов для того, щоб у журналістику прийшли справжні митці.
Тому нинішня влада справді є кроком уперед. Проте вона багато чого не робить для журналістів.
Але, я думаю, вона ще має зробити крок на шляху до того, щоб створити законодавчі сприятливі умови для того, щоб ті зміни, позитивні зміни, в українському суспільстві стали незворотними.
Валерій Іванов
Це не є успіхом. Місце серед країн з частково вільними медіа свідчить проте, що, на жаль, не був реалізований той потенціал після президентських виборів позитивний, який мав би бути реалізований.
Марина Пирожук
А ви особисто бачите якісь реальні зміни в роботі українських ЗМІ? За рахунок кого чи чого це відбувається?
Валерій Іванов
Так, звичайно. Зміни відбулися, але це зміни не принципового плану.
Я змушений погодитися з американськими експертами, що ми не маємо вільних медіа, не маємо незалежних медіа в тому сенсі, як ЮНЕСКО визначило це поняття – тобто, незалежних ні від держави, ні від фінансово-політичних угруповань.
Ми не маємо суспільного мовлення, ми маємо державні медіа, як мали раніше. Говорити про те, що у нас вільна преса і що у нас великий прогрес – ні. І правильно, до речі, згадали, отой же Freedom House, що у нас справа Гонгадзе не завершена.
Це все в принципі і спричинило 113-е місце. Наприклад, Естонія, яка стартувала з одних позицій з нами, вона виявилася на 16-му.
Марина Пирожук
Чи пройшли українські ЗМІ тест на зрілість попри зауваження Freedom House про певне покращення в цій ділянці?
Андрій Шевченко
Я б сказав, що свобода слова точно прийшла в Україну, але вона не перемогла остаточно.
І ті речі, про які говорили мої колеги, - і Сергій, і Валерій,- вони точно є прикладами цього.
Марина Пирожук
Чи збільшилася кількість незалежних ЗМІ у західному розумінні?
Андрій Шевченко
От я якраз, Марино, підходжу до найголовнішого. Ми пригадаємо, як висвітлювались вибори.
Ми з вами були свідками тотальної закупівля ефірів, тотальної “джинси”, тотальної кількості заказухи в ефірі на сторінках газети.
Марина Пирожук
Андрію, ти кажеш про те, що купувалися ефіри і багато політиків називали вибори брудними.
Чи мали до цього стосунок засоби масової інформації?
Чи відбувалася маніпуляція громадською думкою саме за допомогою наших колег?
Андрій Шевченко
Я скажу неприємні речі, що відбувався масовий тотальний розпродаж професії оптом і вроздріб.
І ми можемо говорити про конкретні суми.
Ми знаємо, що вартість телевізійного ефіру гостьової студії на центральних телеканалах сягала 70 тисяч доларів.
Ми можемо говорити про те, що представники газет заповнювали центральні штаби, регіональні штаби різних партій і блоків, де вони, як свинячі туші, ділили свої газетні площі і пропонували редакційні статті, пропонували репортажі, пропонували усе, що завгодно, аж до фотографії голої дівчини на останній сторінці.
Тому в цьому контексті ці вибори були великим моральним падінням професії, саме в тому сенсі, що були колосальні можливості для професії – про це говорив Валерій Іванов.
Професія ними не скористалася.
Марина Пирожук
Представники провладних сил головним своїм здобутком називають свободу слова.
Чи має до цього стосунок влада, чи справедливо вона приписує це надбання собі?
Врешті чи є чим пишатися владі з огляду на 113 місце в загальному списку Freedom House?
Сергій Таран
Ми дуже часто чуємо, як різні люди собі на погони вішають зірки за свободу слова. Це заслуга українських журналістів.
Журналістська революція задовго відбулася до третього туру президентських виборів, задовго до інавгурації Президента.
І коли ми чуємо, що саме влада забезпечила свободу слова - це симулятор здобутків, а не реальні здобутки.
Марина Пирожук
А що реально влада зробила для свободи ЗМІ?
Сергій Таран
Власне, влада зробила те, що вона навчилася обрізати себе і не робити того, що не подобається журналістам.
Це єдиний здобуток. Вона ще мало зробила для того, щоб будь-яка людина змогла відчути це на собі.
Ми маємо зараз очевидний прогрес.
Насамперед ми маємо прогрес - у нас немає зараз єдиної політичної монополії.
Марина Пирожук
Влада до цього надбання має якийсь стосунок?
Сергій Таран
Безумовно, це абсолютно здобуток влади. Те, що вона позбулась, і вона розуміє, що Україні потрібна конкуренція.
Марина Пирожук
Але ми маємо іншу прикрість, про яку говорив Андрій.
Мова іде про те, що купувались тотально ефіри і замовлялись матеріали.
Сергій Таран
Я тут трошки не згоджусь з Андрієм. Насправді якраз випробування свободою для багатьох журналістів виявилося таким важким дуже.
І дуже багато вони не справилися. І саме комерціалізація свободи – це є характерним для української журналістики.
Додам ще до цього, що проблема полягає в тому, що якраз українські можновладці не створили умов для того, щоб власники засобів масової інформації не стали дивитися на свої засоби ЗМІ як на комерційні проекти.
Зараз багато власників ЗМІ продовжують розглядати свої проекти саме як політичні.
А якщо вони дивляться на свій проект як на політичний, то вони не зацікавлені в тому, щоб журналісти всебічно висвітлювали інформацію. Вони зацікавлені саме в “джинсі”.
Марина Пирожук
А влада?
Сергій Таран
І , звичайно, влада має зацікавлення в тому.
Валерій Іванов
З Андрієм солідарний. Мені здається, що те, що відбувалося на виборах, це ганьба.
Марина Пирожук
Ющенко, коли був ще кандидатом на Президента України, нарікав, що українські ЗМІ в руках кількох олігархів і що з цим щось негайно треба робити. Поки не зроблено нічого. Чому, на Ваш погляд? Чи можливо тут щось змінити взагалі?
Андрій Шевченко
Звичайно, Марино.
Я радий, що ми вже переходимо в дуже приємну для мене, позитивну і конструктивну частину, що з цим усім робити.
Є речі, які можна потрачувати в законодавстві. Я впевнений, що цим буде займатися майбутній Парламентський комітет з питань свободи слова. Наприклад, те, що абсолютно очевидно, що потрібно змінити законодавство для того, щоб громадськість мала можливість знати реальних власників українських мас-медіа. Про це дуже багато обговорено. На цей момент ніхто з людей не уявляє, хто насправді реально стоїть за тим чи іншим каналом.
Це не так складно зробити, як здається. Готуючись зараз до першої сесії майбутнього парламенту, ми вже почали розмову з різними медіа-експертами: і з Тарасом Шевченком з Інституту медіа-права, з Наталкою Лігачовою з “Телекритики”. Є абсолютно конкретні законодавчі пропозиції, як зробити так, щоб ми могли показувати громадськості прозору структуру власності.
Марина Пирожук
Сергію, сьогодні найбільш рейтинговими ЗМІ володіють ті ж самі олігархи, що були і при Кучмі. Чи змінилося, на твій погляд, бодай би бачення олігархами свободи слова?
Сергій Таран
Ми знаємо лише точно, хто володіє одним каналом лише тому, що Порошенко зізнався в тому, що він володіє “5 каналом”. Це звучить саме так, як зізнався.
Коли ми говорили про те, що насправді стоїть за “5 каналом” (слово незрозуміле) власності, то Петро Порошенко не є формальним власником “5 каналу”.
Марина Пирожук
Формальний власник реально впливає на політику каналу?
Андрій Шевченко
Впливає. Марино, він сам це визнавав. Це, звичайно, є фактом.
Марина Пирожук
Пане Іванов, чи можлива демонополізація ЗМІ, особливо телеканалів?
Валерій Іванов
Звичайно, і вона не тільки можлива, але й потрібна. Тут у принципі закон відповідний є. Але у нас немає механізму виконання цього закону. Ті законодавчі ініціативи, які були в парламенті, дозволяють дійсно змусити власників розкривати всі ці структури і до кінця доходити, хто ж є власником.
Марина Пирожук
Розкривати – це не демонополізувати.
Валерій Іванов
Ні, справа в тому, що якщо буде доведено, що пан Пінчук володіє чотирма загальнонаціональними каналами, то він не має права цього робити, він не має права володіти ними. Але довести це зараз в сучасному законодавстві неможливо.
Сергій Таран
Насправді це можна дуже просто зробити, якщо подивитися на практику Західної Європи, де це вже зроблено. Там, власне, крім того, що громадськість може знати про те, хто є формальним власником того чи іншого телеканалу, дуже легко простежити фінансові потоки, які стоять за тим чи іншим ЗМІ.
Реальний власник – це саме та людина чи та структура, яка контролює ці фінансові потоки, оскільки в українській практиці є безліч прикладів, коли і комерційними структурами, в тому числі і ЗМІ, володіє людина, яка живе, наприклад, у Новій Гвінеї і приїжджає сюди раз на п’ять років.
Справжнім власником є та людина, яка має фінансові стосунки з цим чи іншим ЗМІ. А відслідкувати фінансові стосунки через податкові інспекції, через банківські структури надзвичайно просто. Це вже зроблено в Західній Європі, залишилося це зробити в Україні...
Марина Пирожук
В українських реаліях – це утопія чи все ж таки....
Валерій Іванов
Мені здається, що зараз на цей момент це буде робити набагато складніше, ніж можна було б зробити рік тому.
Марина Пирожук
А чому це влада не робила рік тому: боялася, не відважувалася, не до того було?
Валерій Іванов
Справа в тому, що, може, не до того було, а може, це була ейфорія.
Марина Пирожук
Панове, всі пам’ятають ситуацію зі створенням громадського телебачення (про це вже згадував А.Шевченко сьогодні), коли влада не виявляла, м’яко кажучи, інтересу до цієї ідеї, а за деякими даними, навіть блокувала зародження цього проекту.
Андрію, чи буде ідея громадського телебачення відроджена в осяжній перспективі?
Андрій Шевченко
100%. Будемо рухатися в двох напрямках - це і суспільне телебачення та радіо, і паралельно роздержавлення преси. Це, звичайно, процеси близькі, але різні.
Я думаю, що нам чесно треба сказати, що в цій справі ініціатива і роздержавлення, і створення суспільного мовлення остаточно залишила Секретаріат Президента, вона остаточно пішла від виконавчої влади, зараз ця ініціатива переміщається до ВР.
Я впевнений, що цей парламент ухвалить закон про суспільне мовлення. Це не так просто, як здається, але є вже достатньо напрацювань. Мені здається, що політичної волі побільшало.
Марина Пирожук
Розподіл повноважень – це одна річ. Є ж інші впливи, Андрію.
Андрій Шевченко
Для того, щоб зараз ця ідея стала реальністю, звичайно, що потрібна допомога чи співпраця і Президента, і Кабміну, і обласних державних адміністрацій чи обласних рад. Але найголовніше...
Марина Пирожук
Влада, на твій погляд, зацікавлена взагалі у створенні громадського телебачення, вона не боїться цього?
Андрій Шевченко
Ми реалісти. Завжди політикам дуже важко віддавати контроль за державним телебаченням чи за державним радіо, за першою кнопкою.
Якщо ми хочемо отримати реальне суспільне мовлення, а не його симулякр, то нам потрібно думати, як робити цих людей союзниками.
Програма мінімум – зробити так, щоб зараз ті люди в оточенні Президента, які весь минулий рік висіли у нього на вухах і казали, що суспільне мовлення – це погано, щоб вони зараз не заважали, не вставляли палки в колеса. Я думаю, що це реально.
Найбільшим ворогом громадського мовлення насправді були парламентські вибори, коли нинішня влада опинилася між небезпекою, з одного боку, реваншу з боку Януковича, а з іншого боку, жорсткої конкуренції з боку “помаранчевого” табору. Саме тому, що в Україні були парламентські вибори, багатьом тим, хто є близьким до влади, було дуже незручно створити громадське мовлення саме перед виборами.
Але вибори вже минули. Вже склався в Україні певний політичний баланс. Його вже не можна заперечити...
Марина Пирожук
Сергію, а нова ВР може щось зробити в реалізації цієї ідеї якнайшвидше?
Сергій Таран
Я переконаний, що те, як ВР буде захищати свободу слова і наскільки ВР виявиться гарантом того, що позивні зміни, які намітилися в Україні, будуть незворотніми (це саме може бути створено через нову законодавчу базу, яка гарантує свободу слова), залежить не лише виживання свободи слова в Україні, а й залежить виживання самої ВР, тому що створення передумов для повноцінного функціонування свободи слова в Україні є по суті показником того, наскільки нова політична еліта зуміє справитися з тими політичними викликами, які стоять перед нею.
Якраз створення законодавчої бази для свободи слова є одним з тих потужних викликів.
Марина Пирожук
Пане Іванов, Ви приблизно знаєте склад парламенту. Нові депутати на це готові?
Валерій Іванов
На мій погляд, неготові. Звичайно, мені хотілося б (як от каже Андрій), щоб у нас виникло нарешті суспільне мовлення, щоб люди могли дивитися якісне телебачення.
Але позиція тих же соціалістів, які вважають, що суспільне мовлення треба робити не знищуючи державне. Це ідіотська точка зору. Те, що вона вже представлена в парламенті тією силою, яка буде входити до коаліції, оптимізму не додає.
Марина Пирожук
Шановні колеги, я розумію, що питання, можливо, є дещо риторичним, але, як на мене, воно дуже важливе.
Чи отримає суспільство наразі об’єктивну, адекватну, неспотворену і суспільнозначущу інформацію? Чи немає “інформаційної війни”, про яку вже говорив Андрій Шевченко? Чи знає суспільство достеменно, скажімо, що відбувається зараз у формуванні тієї ж коаліції?
Валерій Іванов
Звичайно, що не отримує. Ми як не мали, так і не маємо (“об’єктивної” – це в принципі термін не для журналістики) збалансованої інформації про те, що відбувається в країні і закордоном. Вона повністю заполітизована.
Під час виборів це дійсно була суцільна “джинса”. Але і зараз... Зараз вибори пройшли, але ж правила гри залишилися тими ж самими. Я, відверто кажучи, не бачу тут великого позитиву.
Марина Пирожук
Андрію, політики звинувачують один одного в шантажі, лукавстві. А чи знає знову ж таки громада, на твою думку, хто лукавить, справжні і приховані наміри політиків?
Андрій Шевченко
Мені здається, що насправді мудрий український народ має всі можливості розібратися.
Я розумію, що у нас можуть бути претензії і по балансу, і по відстороненості чи невідстороненості того, як це подають ведучі в ефірі, то це правда.
Але при всьому тому, я думаю, що зараз та інформація, яка є, вона достатня для того, щоб люди розібралися, хто, наприклад, хоче коаліції демократичних сил, а хто її не хоче.
Марина Пирожук
Ти вважаєш, що вона є цілком збалансованою?
Андрій Шевченко
Я вважаю, що насправді, якщо український народ зміг розібратися перед виборами 2002 року, що відбувається насправді, якщо український народ зумів пройти через президентську кампанію 2004 року, коли були тотальні темники, то я думаю, що зараз, в умовах, коли кожен вечір включаєш і бачиш людей, які... Як казав Жванецький, “стыдно, когда видно, а на телевидение видно все”. Так от, я думаю, що зараз за цих умов у людей реально набагато кращі можливості розібратися, що є насправді.
Я поділяю тривогу В.Іванова за стандарти – є над чим працювати. Але тим не менше я думаю, що якщо хтось думає, що він за такі популістські або піар-речі, або рекламні речі може заховати свою справжню позицію, то ні. Це і вибори показали.
Марина Пирожук
Ми маємо ще одну проблему – конфлікти між власниками і журналістськими колективами. Є багато прикладів, які вказують на складне становище у стосунках цих суб’єктів: “5 канал” (Порошенко, гра у нібито звільнення Скрипіна, ангажованість каналу під час виборчої кампанії), недавні події в Харкові (медіа-група “Об’єктив”), Черновецький, мер Києва, і ТРК “Київ”. Що тут є визначальним, яка природа цих конфліктів?
Сергій Таран
Є одна велика перевага того, що є зараз, порівняно з тим, що було колись. Зараз конфлікти відбуваються з представниками з різних політичних сил, різних людей. У пересічного читача чи глядача, чи слухача є чітке визначення того, що вони можуть читати про те з різних джерел інформацію.
Андрій Шевченко
Нічого не змінилося. Журналістика – це професія, де треба показувати характер.
Марина Пирожук
Що тут головне: політика, зарплата, тобто, власники не хочуть платити без конвертів відверто? Що?
Андрій Шевченко
Це постійний конфлікт між людьми, які живуть справжньою журналістикою і готові це відстояти перед іншими людьми.
Валерій Іванов
Я згоден з Андрієм, тут можуть бути різні причини.
Марина Пирожук
Валерій Іванов, Сергій Таран та Андрій Шевченко були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 2 травня 2006 року.
Марина Пирожук
Шановні гості, 113 місце – це не 10 , не 20 і навіть не п’ятдесяте.
Як ви прокоментуєте цей показник? Це справді прогрес?
Андрій Шевченко
Я б сказав, що в контексті успіхів нашої футбольної збірної, 113-е місце виглядає просто непристойним. І мене, як Андрія Шевченка, зобов’язує, мабуть, прізвище бути у футбольному контексті.
Ну, якщо серйозно, звичайно, що можна пишатися малими успіхами, що ми на території колишнього Радянського Союзу, як і раніше, є флагманами у дуже багатьох речах.
Але країна гідна бути на набагато вищих позиціях. Тим більше, що, я думаю, ті зміни, які відбулися у професії - в українській журналістиці за останні роки - вони точно ставлять наших колег набагато вище. Марина Пирожук
Чи поділяє таку позицію Сергій Таран?
Сергій Таран
Поза сумнівами свобода слова в Україні зараз стала реальністю. І нинішня Україна дуже різниться від тієї України, що була ще два роки тому.
Але нинішня влада має дуже багато причин гордитися з того, що вона не робить для журналістів: вона їх не саджає до в’язниці, не закриває опозиційні ЗМІ, не повертається до практики “темників”.
Але нинішній владі ще дуже мало причин гордитися з того, що вона, власне, робить для журналістів: вона не надає умов для створення, наприклад, зараз громадського мовлення, вона не створює умов для того, щоб у засобах масової інформації редакційні умови стали нормою, вона не створює умов для того, щоб у журналістику прийшли справжні митці.
Тому нинішня влада справді є кроком уперед. Проте вона багато чого не робить для журналістів.
Але, я думаю, вона ще має зробити крок на шляху до того, щоб створити законодавчі сприятливі умови для того, щоб ті зміни, позитивні зміни, в українському суспільстві стали незворотними.
Валерій Іванов
Це не є успіхом. Місце серед країн з частково вільними медіа свідчить проте, що, на жаль, не був реалізований той потенціал після президентських виборів позитивний, який мав би бути реалізований.
Марина Пирожук
А ви особисто бачите якісь реальні зміни в роботі українських ЗМІ? За рахунок кого чи чого це відбувається?
Валерій Іванов
Так, звичайно. Зміни відбулися, але це зміни не принципового плану.
Я змушений погодитися з американськими експертами, що ми не маємо вільних медіа, не маємо незалежних медіа в тому сенсі, як ЮНЕСКО визначило це поняття – тобто, незалежних ні від держави, ні від фінансово-політичних угруповань.
Ми не маємо суспільного мовлення, ми маємо державні медіа, як мали раніше. Говорити про те, що у нас вільна преса і що у нас великий прогрес – ні. І правильно, до речі, згадали, отой же Freedom House, що у нас справа Гонгадзе не завершена.
Це все в принципі і спричинило 113-е місце. Наприклад, Естонія, яка стартувала з одних позицій з нами, вона виявилася на 16-му.
Марина Пирожук
Чи пройшли українські ЗМІ тест на зрілість попри зауваження Freedom House про певне покращення в цій ділянці?
Андрій Шевченко
Я б сказав, що свобода слова точно прийшла в Україну, але вона не перемогла остаточно.
І ті речі, про які говорили мої колеги, - і Сергій, і Валерій,- вони точно є прикладами цього.
Марина Пирожук
Чи збільшилася кількість незалежних ЗМІ у західному розумінні?
Андрій Шевченко
От я якраз, Марино, підходжу до найголовнішого. Ми пригадаємо, як висвітлювались вибори.
Ми з вами були свідками тотальної закупівля ефірів, тотальної “джинси”, тотальної кількості заказухи в ефірі на сторінках газети.
Марина Пирожук
Андрію, ти кажеш про те, що купувалися ефіри і багато політиків називали вибори брудними.
Чи мали до цього стосунок засоби масової інформації?
Чи відбувалася маніпуляція громадською думкою саме за допомогою наших колег?
Андрій Шевченко
Я скажу неприємні речі, що відбувався масовий тотальний розпродаж професії оптом і вроздріб.
І ми можемо говорити про конкретні суми.
Ми знаємо, що вартість телевізійного ефіру гостьової студії на центральних телеканалах сягала 70 тисяч доларів.
Ми можемо говорити про те, що представники газет заповнювали центральні штаби, регіональні штаби різних партій і блоків, де вони, як свинячі туші, ділили свої газетні площі і пропонували редакційні статті, пропонували репортажі, пропонували усе, що завгодно, аж до фотографії голої дівчини на останній сторінці.
Тому в цьому контексті ці вибори були великим моральним падінням професії, саме в тому сенсі, що були колосальні можливості для професії – про це говорив Валерій Іванов.
Професія ними не скористалася.
Марина Пирожук
Представники провладних сил головним своїм здобутком називають свободу слова.
Чи має до цього стосунок влада, чи справедливо вона приписує це надбання собі?
Врешті чи є чим пишатися владі з огляду на 113 місце в загальному списку Freedom House?
Сергій Таран
Ми дуже часто чуємо, як різні люди собі на погони вішають зірки за свободу слова. Це заслуга українських журналістів.
Журналістська революція задовго відбулася до третього туру президентських виборів, задовго до інавгурації Президента.
І коли ми чуємо, що саме влада забезпечила свободу слова - це симулятор здобутків, а не реальні здобутки.
Марина Пирожук
А що реально влада зробила для свободи ЗМІ?
Сергій Таран
Власне, влада зробила те, що вона навчилася обрізати себе і не робити того, що не подобається журналістам.
Це єдиний здобуток. Вона ще мало зробила для того, щоб будь-яка людина змогла відчути це на собі.
Ми маємо зараз очевидний прогрес.
Насамперед ми маємо прогрес - у нас немає зараз єдиної політичної монополії.
Марина Пирожук
Влада до цього надбання має якийсь стосунок?
Сергій Таран
Безумовно, це абсолютно здобуток влади. Те, що вона позбулась, і вона розуміє, що Україні потрібна конкуренція.
Марина Пирожук
Але ми маємо іншу прикрість, про яку говорив Андрій.
Мова іде про те, що купувались тотально ефіри і замовлялись матеріали.
Сергій Таран
Я тут трошки не згоджусь з Андрієм. Насправді якраз випробування свободою для багатьох журналістів виявилося таким важким дуже.
І дуже багато вони не справилися. І саме комерціалізація свободи – це є характерним для української журналістики.
Додам ще до цього, що проблема полягає в тому, що якраз українські можновладці не створили умов для того, щоб власники засобів масової інформації не стали дивитися на свої засоби ЗМІ як на комерційні проекти.
Зараз багато власників ЗМІ продовжують розглядати свої проекти саме як політичні.
А якщо вони дивляться на свій проект як на політичний, то вони не зацікавлені в тому, щоб журналісти всебічно висвітлювали інформацію. Вони зацікавлені саме в “джинсі”.
Марина Пирожук
А влада?
Сергій Таран
І , звичайно, влада має зацікавлення в тому.
Валерій Іванов
З Андрієм солідарний. Мені здається, що те, що відбувалося на виборах, це ганьба.
Марина Пирожук
Ющенко, коли був ще кандидатом на Президента України, нарікав, що українські ЗМІ в руках кількох олігархів і що з цим щось негайно треба робити. Поки не зроблено нічого. Чому, на Ваш погляд? Чи можливо тут щось змінити взагалі?
Андрій Шевченко
Звичайно, Марино.
Я радий, що ми вже переходимо в дуже приємну для мене, позитивну і конструктивну частину, що з цим усім робити.
Є речі, які можна потрачувати в законодавстві. Я впевнений, що цим буде займатися майбутній Парламентський комітет з питань свободи слова. Наприклад, те, що абсолютно очевидно, що потрібно змінити законодавство для того, щоб громадськість мала можливість знати реальних власників українських мас-медіа. Про це дуже багато обговорено. На цей момент ніхто з людей не уявляє, хто насправді реально стоїть за тим чи іншим каналом.
Це не так складно зробити, як здається. Готуючись зараз до першої сесії майбутнього парламенту, ми вже почали розмову з різними медіа-експертами: і з Тарасом Шевченком з Інституту медіа-права, з Наталкою Лігачовою з “Телекритики”. Є абсолютно конкретні законодавчі пропозиції, як зробити так, щоб ми могли показувати громадськості прозору структуру власності.
Марина Пирожук
Сергію, сьогодні найбільш рейтинговими ЗМІ володіють ті ж самі олігархи, що були і при Кучмі. Чи змінилося, на твій погляд, бодай би бачення олігархами свободи слова?
Сергій Таран
Ми знаємо лише точно, хто володіє одним каналом лише тому, що Порошенко зізнався в тому, що він володіє “5 каналом”. Це звучить саме так, як зізнався.
Коли ми говорили про те, що насправді стоїть за “5 каналом” (слово незрозуміле) власності, то Петро Порошенко не є формальним власником “5 каналу”.
Марина Пирожук
Формальний власник реально впливає на політику каналу?
Андрій Шевченко
Впливає. Марино, він сам це визнавав. Це, звичайно, є фактом.
Марина Пирожук
Пане Іванов, чи можлива демонополізація ЗМІ, особливо телеканалів?
Валерій Іванов
Звичайно, і вона не тільки можлива, але й потрібна. Тут у принципі закон відповідний є. Але у нас немає механізму виконання цього закону. Ті законодавчі ініціативи, які були в парламенті, дозволяють дійсно змусити власників розкривати всі ці структури і до кінця доходити, хто ж є власником.
Марина Пирожук
Розкривати – це не демонополізувати.
Валерій Іванов
Ні, справа в тому, що якщо буде доведено, що пан Пінчук володіє чотирма загальнонаціональними каналами, то він не має права цього робити, він не має права володіти ними. Але довести це зараз в сучасному законодавстві неможливо.
Сергій Таран
Насправді це можна дуже просто зробити, якщо подивитися на практику Західної Європи, де це вже зроблено. Там, власне, крім того, що громадськість може знати про те, хто є формальним власником того чи іншого телеканалу, дуже легко простежити фінансові потоки, які стоять за тим чи іншим ЗМІ.
Реальний власник – це саме та людина чи та структура, яка контролює ці фінансові потоки, оскільки в українській практиці є безліч прикладів, коли і комерційними структурами, в тому числі і ЗМІ, володіє людина, яка живе, наприклад, у Новій Гвінеї і приїжджає сюди раз на п’ять років.
Справжнім власником є та людина, яка має фінансові стосунки з цим чи іншим ЗМІ. А відслідкувати фінансові стосунки через податкові інспекції, через банківські структури надзвичайно просто. Це вже зроблено в Західній Європі, залишилося це зробити в Україні...
Марина Пирожук
В українських реаліях – це утопія чи все ж таки....
Валерій Іванов
Мені здається, що зараз на цей момент це буде робити набагато складніше, ніж можна було б зробити рік тому.
Марина Пирожук
А чому це влада не робила рік тому: боялася, не відважувалася, не до того було?
Валерій Іванов
Справа в тому, що, може, не до того було, а може, це була ейфорія.
Марина Пирожук
Панове, всі пам’ятають ситуацію зі створенням громадського телебачення (про це вже згадував А.Шевченко сьогодні), коли влада не виявляла, м’яко кажучи, інтересу до цієї ідеї, а за деякими даними, навіть блокувала зародження цього проекту.
Андрію, чи буде ідея громадського телебачення відроджена в осяжній перспективі?
Андрій Шевченко
100%. Будемо рухатися в двох напрямках - це і суспільне телебачення та радіо, і паралельно роздержавлення преси. Це, звичайно, процеси близькі, але різні.
Я думаю, що нам чесно треба сказати, що в цій справі ініціатива і роздержавлення, і створення суспільного мовлення остаточно залишила Секретаріат Президента, вона остаточно пішла від виконавчої влади, зараз ця ініціатива переміщається до ВР.
Я впевнений, що цей парламент ухвалить закон про суспільне мовлення. Це не так просто, як здається, але є вже достатньо напрацювань. Мені здається, що політичної волі побільшало.
Марина Пирожук
Розподіл повноважень – це одна річ. Є ж інші впливи, Андрію.
Андрій Шевченко
Для того, щоб зараз ця ідея стала реальністю, звичайно, що потрібна допомога чи співпраця і Президента, і Кабміну, і обласних державних адміністрацій чи обласних рад. Але найголовніше...
Марина Пирожук
Влада, на твій погляд, зацікавлена взагалі у створенні громадського телебачення, вона не боїться цього?
Андрій Шевченко
Ми реалісти. Завжди політикам дуже важко віддавати контроль за державним телебаченням чи за державним радіо, за першою кнопкою.
Якщо ми хочемо отримати реальне суспільне мовлення, а не його симулякр, то нам потрібно думати, як робити цих людей союзниками.
Програма мінімум – зробити так, щоб зараз ті люди в оточенні Президента, які весь минулий рік висіли у нього на вухах і казали, що суспільне мовлення – це погано, щоб вони зараз не заважали, не вставляли палки в колеса. Я думаю, що це реально.
Найбільшим ворогом громадського мовлення насправді були парламентські вибори, коли нинішня влада опинилася між небезпекою, з одного боку, реваншу з боку Януковича, а з іншого боку, жорсткої конкуренції з боку “помаранчевого” табору. Саме тому, що в Україні були парламентські вибори, багатьом тим, хто є близьким до влади, було дуже незручно створити громадське мовлення саме перед виборами.
Але вибори вже минули. Вже склався в Україні певний політичний баланс. Його вже не можна заперечити...
Марина Пирожук
Сергію, а нова ВР може щось зробити в реалізації цієї ідеї якнайшвидше?
Сергій Таран
Я переконаний, що те, як ВР буде захищати свободу слова і наскільки ВР виявиться гарантом того, що позивні зміни, які намітилися в Україні, будуть незворотніми (це саме може бути створено через нову законодавчу базу, яка гарантує свободу слова), залежить не лише виживання свободи слова в Україні, а й залежить виживання самої ВР, тому що створення передумов для повноцінного функціонування свободи слова в Україні є по суті показником того, наскільки нова політична еліта зуміє справитися з тими політичними викликами, які стоять перед нею.
Якраз створення законодавчої бази для свободи слова є одним з тих потужних викликів.
Марина Пирожук
Пане Іванов, Ви приблизно знаєте склад парламенту. Нові депутати на це готові?
Валерій Іванов
На мій погляд, неготові. Звичайно, мені хотілося б (як от каже Андрій), щоб у нас виникло нарешті суспільне мовлення, щоб люди могли дивитися якісне телебачення.
Але позиція тих же соціалістів, які вважають, що суспільне мовлення треба робити не знищуючи державне. Це ідіотська точка зору. Те, що вона вже представлена в парламенті тією силою, яка буде входити до коаліції, оптимізму не додає.
Марина Пирожук
Шановні колеги, я розумію, що питання, можливо, є дещо риторичним, але, як на мене, воно дуже важливе.
Чи отримає суспільство наразі об’єктивну, адекватну, неспотворену і суспільнозначущу інформацію? Чи немає “інформаційної війни”, про яку вже говорив Андрій Шевченко? Чи знає суспільство достеменно, скажімо, що відбувається зараз у формуванні тієї ж коаліції?
Валерій Іванов
Звичайно, що не отримує. Ми як не мали, так і не маємо (“об’єктивної” – це в принципі термін не для журналістики) збалансованої інформації про те, що відбувається в країні і закордоном. Вона повністю заполітизована.
Під час виборів це дійсно була суцільна “джинса”. Але і зараз... Зараз вибори пройшли, але ж правила гри залишилися тими ж самими. Я, відверто кажучи, не бачу тут великого позитиву.
Марина Пирожук
Андрію, політики звинувачують один одного в шантажі, лукавстві. А чи знає знову ж таки громада, на твою думку, хто лукавить, справжні і приховані наміри політиків?
Андрій Шевченко
Мені здається, що насправді мудрий український народ має всі можливості розібратися.
Я розумію, що у нас можуть бути претензії і по балансу, і по відстороненості чи невідстороненості того, як це подають ведучі в ефірі, то це правда.
Але при всьому тому, я думаю, що зараз та інформація, яка є, вона достатня для того, щоб люди розібралися, хто, наприклад, хоче коаліції демократичних сил, а хто її не хоче.
Марина Пирожук
Ти вважаєш, що вона є цілком збалансованою?
Андрій Шевченко
Я вважаю, що насправді, якщо український народ зміг розібратися перед виборами 2002 року, що відбувається насправді, якщо український народ зумів пройти через президентську кампанію 2004 року, коли були тотальні темники, то я думаю, що зараз, в умовах, коли кожен вечір включаєш і бачиш людей, які... Як казав Жванецький, “стыдно, когда видно, а на телевидение видно все”. Так от, я думаю, що зараз за цих умов у людей реально набагато кращі можливості розібратися, що є насправді.
Я поділяю тривогу В.Іванова за стандарти – є над чим працювати. Але тим не менше я думаю, що якщо хтось думає, що він за такі популістські або піар-речі, або рекламні речі може заховати свою справжню позицію, то ні. Це і вибори показали.
Марина Пирожук
Ми маємо ще одну проблему – конфлікти між власниками і журналістськими колективами. Є багато прикладів, які вказують на складне становище у стосунках цих суб’єктів: “5 канал” (Порошенко, гра у нібито звільнення Скрипіна, ангажованість каналу під час виборчої кампанії), недавні події в Харкові (медіа-група “Об’єктив”), Черновецький, мер Києва, і ТРК “Київ”. Що тут є визначальним, яка природа цих конфліктів?
Сергій Таран
Є одна велика перевага того, що є зараз, порівняно з тим, що було колись. Зараз конфлікти відбуваються з представниками з різних політичних сил, різних людей. У пересічного читача чи глядача, чи слухача є чітке визначення того, що вони можуть читати про те з різних джерел інформацію.
Андрій Шевченко
Нічого не змінилося. Журналістика – це професія, де треба показувати характер.
Марина Пирожук
Що тут головне: політика, зарплата, тобто, власники не хочуть платити без конвертів відверто? Що?
Андрій Шевченко
Це постійний конфлікт між людьми, які живуть справжньою журналістикою і готові це відстояти перед іншими людьми.
Валерій Іванов
Я згоден з Андрієм, тут можуть бути різні причини.
Марина Пирожук
Валерій Іванов, Сергій Таран та Андрій Шевченко були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
