Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 3 травня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”! У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Наскільки вагомим утворенням в Європі може стати Спільнота держав демократичного вибору, і наскільки вагомою може бути в ній роль України?”
Гостями студії є голова Громадського комітету національної безпеки України Олексій Толкачов та (телефоном) доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”!
Нагадаю нашим слухачам такий номер телефону: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі! Ну, а зараз переходимо до теми.
Як відомо, завтра у Вільнюсі розпочне роботу конференція “Загальне бачення спільного сусідства”. У ній візьме участь і Президент України Віктор Ющенко.
Очевидно, таким чином про своє існування нагадує Спільнота держав демократичного вибору, форум якої був, пам’ятаємо, на початку грудня в Києві.
Наскільки вагомим є це утворення в Європі? Наскільки вагомою може бути роль у ньому України? Спробуємо з’ясувати це з учасниками програми.
Моє перше запитання стосується якраз спільноти як утворення загалом. Як би ви охарактеризували цю Спільноту демократичного вибору: як політичний клуб держав, що прагнуть пробитися до європейської та євроатлантичної спільноти, як навмисну певну шпильку в бік Росії, як потенційно потужне нове геополітичне утворення чи ще якимось чином?
Олексій Толкачов
Поки що я, можливо, буду достатньо різким, але я вбачаю в цій Спільноті демократичного вибору просто порожній фарс, який був створений як тимчасовий тактичний хід для того, щоб дійсно зробити політичну шпильку Росії.
Як ми пам’ятаємо, відразу після перших заяв про утворення цієї спільноти, було велике здивування з боку Росії, а також виникало таке питання: “Чи це не є намагання підмінити СНД?” Тоді Б.Тарасюк коментував, що це аж ніяк не виключає участі України в СНД.
Але я думаю, що поки що ніякої перспективи і ваги в європейській політиці у цього утворення не буде, тому що створювалося воно без якогось стратегічного курсу на розвиток демократичного напрямку.
Кирило Булкін
Коли вперше пролунали ініціативи президентів України та Грузії щодо створення Спільноти держав демократичного вибору, то дуже багато говорилося про лідерські геополітичні амбіції Києва. Але з того часу деякі кроки, можливо, поставили певною мірою під сумнів це потенційне лідерство Києва.
Якими, на Вашу думку, чи є перспективи України сьогодні бути регіональним лідером, пане Кирсенко?
Михайло Кирсенко
Тут є дві сторони. Перша – це бажання. Друга – це об’єктивна вагомість.
Якщо хтось заявляє про своє лідерство, то це, як правило, усі сприймають іронічно. Інша річ – це те, якщо потенціал неминуче штовхає до ролі лідерства. Питома вага України, звичайно, настільки велика, що вона неминуче стає осереддям, є центром притяжіння. Михайло Кірсенко
Я нагадаю, що за суто статистичними параметрами Україна справді може бути порівняна, не буду казати про модерні держави, але наприклад, з такою багатонаціональною великою державою, як колишня Австро-Угорська монархія. Тобто, це справді вагоме.
Колись у нас був такий жарт, коли учителька питає дітей, хто літає найвище і один каже: “Журавель”. Другий каже: “Орел”. Третій каже: “Слон”. Вчителька каже: “Чому? Слон не має крил. Він не може літати” – “Так, але якщо він все ж таки полетить, то буде най-найвищий”.
Україна була настільки виснаженою радянською владою, що не мала можливості до незалежності. Але якщо вона все ж таки здобула цю незалежність, то це, безумовно, буде вагомим.
Тому хоче вона чи не хоче – вона приречена відігравати таку роль. Єдине тільки, що це мусить бути логічний процес, а не штучна амбіційність, яка може відлякати людей.
Кирило Булкін
Дякую, пане Кірсенко. І репліка у Вашого візаві в цій програмі Олексія Толкачова.
Олексій Толкачов
Після того, як була створена ця спільнота, я вірив, що Україна дійсно може стати лідером, оскільки потенціал національний був надзвичайним.
Я знаю, які величезні очікування народ Узбекистану, який бореться з диктатурою Іслама Карімова, покладав на Україну. Мені казали узбеки, що Україна має відіграти таку роль, як відіграла Польща для України під час Помаранчевої революції.
Величезні надії покладали на Україну білоруси, коли виходили на Жовтневий палац у Мінську.
Чи виправдалися ці надії? Ні, не виправдалися. Ми могли бути лідером, але ми не стали ним.
Кирило Булкін
Хочу наступне запитання поставити, воно стосується перспектив членства України та інших країн Спільноти демократичного вибору у НАТО.
Чи сприятимуть євроатлантичним стриміння України контакти з країнами Балтії, зокрема, які вже є країнами НАТО, та й взагалі співпраця ось у цих рамках Спільноти демократичного вибору?
Михайло Кирсенко
Будь-які контакти звичайно сприяють. Є така проста істина, що, коли люди розмовляють, їм просто технічно важче стріляти один в одного. І спілкування безумовно корисне.
Єдине тільки, що для спіткання потрібно, щоб люди чули не тільки свій голос і свою думки, але здатні були чути і зрозуміти партнера.
Недарма європейська спільнота будується на принципі консенсусу, який сам по собі не є хорошим чи поганим, бо принцип консенсусу практично те саме, що горезвісне “Libero veto” в давній Речі Посполитій, коли один шляхтич міг зривати рішення сейму тим, що був проти.
Але принцип консенсусу в сучасній Європі – це позитив, коли треба врахувати інтереси всіх - і маленьких, і великих країн - і домовлятися з ним, щоб досягти справді спільного і загальноприйнятного рішення.
Це те, що є основою європейської політики. І те, до чого абсолютно не здатні звикнути мізки, виховані в тоталітарному суспільстві, які досі не подолали великодержавства.
Кирило Булкін
Пане Толкачов, яка ваша думка.
Олексій Толкачов
Наберуся сміливості дати політичну оцінку всім цим крокам. Безумовно, діяльність в рамках Спільноти демократичного вибору сприяла б вступу України до НАТО, але я знаю про те, що в Україні не має стратегії на сьогодні довготривалої. Дійсно довготривалої стратегії, в якій було б усе пов’язано, що ми робимо і що отримуємо на виході.
Тому б я скоріше пов’язував теперішні кроки нашого Президента Віктора Ющенка у цій Спільноті демократичного вибору і так само заяви про НАТО, як можливість отримати гарне обличчя при поганій грі, при поганій ситуації всередині держави, на сьогодні Президент робить зовнішньополітичні кроки для того, щоб підтримати своє обличчя на міжнародній арені.
От, власне кажучи, і все. Я навіть не впевнений, чи реально збирається наш Президент разом з країною в НАТО.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 3 травня 2006 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”! У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Наскільки вагомим утворенням в Європі може стати Спільнота держав демократичного вибору, і наскільки вагомою може бути в ній роль України?”
Гостями студії є голова Громадського комітету національної безпеки України Олексій Толкачов та (телефоном) доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”!
Нагадаю нашим слухачам такий номер телефону: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі! Ну, а зараз переходимо до теми.
Як відомо, завтра у Вільнюсі розпочне роботу конференція “Загальне бачення спільного сусідства”. У ній візьме участь і Президент України Віктор Ющенко.
Очевидно, таким чином про своє існування нагадує Спільнота держав демократичного вибору, форум якої був, пам’ятаємо, на початку грудня в Києві.
Наскільки вагомим є це утворення в Європі? Наскільки вагомою може бути роль у ньому України? Спробуємо з’ясувати це з учасниками програми.
Моє перше запитання стосується якраз спільноти як утворення загалом. Як би ви охарактеризували цю Спільноту демократичного вибору: як політичний клуб держав, що прагнуть пробитися до європейської та євроатлантичної спільноти, як навмисну певну шпильку в бік Росії, як потенційно потужне нове геополітичне утворення чи ще якимось чином?
Олексій Толкачов
Поки що я, можливо, буду достатньо різким, але я вбачаю в цій Спільноті демократичного вибору просто порожній фарс, який був створений як тимчасовий тактичний хід для того, щоб дійсно зробити політичну шпильку Росії.
Як ми пам’ятаємо, відразу після перших заяв про утворення цієї спільноти, було велике здивування з боку Росії, а також виникало таке питання: “Чи це не є намагання підмінити СНД?” Тоді Б.Тарасюк коментував, що це аж ніяк не виключає участі України в СНД.
Але я думаю, що поки що ніякої перспективи і ваги в європейській політиці у цього утворення не буде, тому що створювалося воно без якогось стратегічного курсу на розвиток демократичного напрямку.
Кирило Булкін
Коли вперше пролунали ініціативи президентів України та Грузії щодо створення Спільноти держав демократичного вибору, то дуже багато говорилося про лідерські геополітичні амбіції Києва. Але з того часу деякі кроки, можливо, поставили певною мірою під сумнів це потенційне лідерство Києва.
Якими, на Вашу думку, чи є перспективи України сьогодні бути регіональним лідером, пане Кирсенко?
Михайло Кирсенко
Тут є дві сторони. Перша – це бажання. Друга – це об’єктивна вагомість.
Якщо хтось заявляє про своє лідерство, то це, як правило, усі сприймають іронічно. Інша річ – це те, якщо потенціал неминуче штовхає до ролі лідерства. Питома вага України, звичайно, настільки велика, що вона неминуче стає осереддям, є центром притяжіння. Михайло Кірсенко
Я нагадаю, що за суто статистичними параметрами Україна справді може бути порівняна, не буду казати про модерні держави, але наприклад, з такою багатонаціональною великою державою, як колишня Австро-Угорська монархія. Тобто, це справді вагоме.
Колись у нас був такий жарт, коли учителька питає дітей, хто літає найвище і один каже: “Журавель”. Другий каже: “Орел”. Третій каже: “Слон”. Вчителька каже: “Чому? Слон не має крил. Він не може літати” – “Так, але якщо він все ж таки полетить, то буде най-найвищий”.
Україна була настільки виснаженою радянською владою, що не мала можливості до незалежності. Але якщо вона все ж таки здобула цю незалежність, то це, безумовно, буде вагомим.
Тому хоче вона чи не хоче – вона приречена відігравати таку роль. Єдине тільки, що це мусить бути логічний процес, а не штучна амбіційність, яка може відлякати людей.
Кирило Булкін
Дякую, пане Кірсенко. І репліка у Вашого візаві в цій програмі Олексія Толкачова.
Олексій Толкачов
Після того, як була створена ця спільнота, я вірив, що Україна дійсно може стати лідером, оскільки потенціал національний був надзвичайним.
Я знаю, які величезні очікування народ Узбекистану, який бореться з диктатурою Іслама Карімова, покладав на Україну. Мені казали узбеки, що Україна має відіграти таку роль, як відіграла Польща для України під час Помаранчевої революції.
Величезні надії покладали на Україну білоруси, коли виходили на Жовтневий палац у Мінську.
Чи виправдалися ці надії? Ні, не виправдалися. Ми могли бути лідером, але ми не стали ним.
Кирило Булкін
Хочу наступне запитання поставити, воно стосується перспектив членства України та інших країн Спільноти демократичного вибору у НАТО.
Чи сприятимуть євроатлантичним стриміння України контакти з країнами Балтії, зокрема, які вже є країнами НАТО, та й взагалі співпраця ось у цих рамках Спільноти демократичного вибору?
Михайло Кирсенко
Будь-які контакти звичайно сприяють. Є така проста істина, що, коли люди розмовляють, їм просто технічно важче стріляти один в одного. І спілкування безумовно корисне.
Єдине тільки, що для спіткання потрібно, щоб люди чули не тільки свій голос і свою думки, але здатні були чути і зрозуміти партнера.
Недарма європейська спільнота будується на принципі консенсусу, який сам по собі не є хорошим чи поганим, бо принцип консенсусу практично те саме, що горезвісне “Libero veto” в давній Речі Посполитій, коли один шляхтич міг зривати рішення сейму тим, що був проти.
Але принцип консенсусу в сучасній Європі – це позитив, коли треба врахувати інтереси всіх - і маленьких, і великих країн - і домовлятися з ним, щоб досягти справді спільного і загальноприйнятного рішення.
Це те, що є основою європейської політики. І те, до чого абсолютно не здатні звикнути мізки, виховані в тоталітарному суспільстві, які досі не подолали великодержавства.
Кирило Булкін
Пане Толкачов, яка ваша думка.
Олексій Толкачов
Наберуся сміливості дати політичну оцінку всім цим крокам. Безумовно, діяльність в рамках Спільноти демократичного вибору сприяла б вступу України до НАТО, але я знаю про те, що в Україні не має стратегії на сьогодні довготривалої. Дійсно довготривалої стратегії, в якій було б усе пов’язано, що ми робимо і що отримуємо на виході.
Тому б я скоріше пов’язував теперішні кроки нашого Президента Віктора Ющенка у цій Спільноті демократичного вибору і так само заяви про НАТО, як можливість отримати гарне обличчя при поганій грі, при поганій ситуації всередині держави, на сьогодні Президент робить зовнішньополітичні кроки для того, щоб підтримати своє обличчя на міжнародній арені.
От, власне кажучи, і все. Я навіть не впевнений, чи реально збирається наш Президент разом з країною в НАТО.
