Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 07:31

Інтерв’ю з Миколою Азаровим.



Сергій Рахманін:

Доброго всім вечора!

З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.

Я, її ведучий, Сергій Рахманін.

Наш сьогоднішній гість - відомий політик, один із керівників Партії регіонів України - Микола Азаров.

Добрий вечір!


Микола Азаров:

Добрий вечір!

Миколо Яновичу, як відомо Партія регіонів першою прийшла на фініш парламентських перегонів. Отже, вона мала принаймні моральне право ініціювати питання створення парламентської коаліції. Тим не менше, так сталося, що Партія регіонів дуже довго зволікала з цим процесом.

Більше того, таке враження складається, що вона йде в фарватері політики “Нашої України”, політики Віктора Ющенко, зокрема. Вона нібито долучається до переговорного процесу про створення парламентської коаліції про обрання прем’єр-міністра.

Чому Партія регіонів не намагалася перехопити ініціативи і не проводила переговори сама? Чи може я помиляюся?


Це абсолютно не так. Треба було дочекатися офіційного оголошення результатів виборів, перш за все. Партія займалася підготовкою проекту коаліційної згоди. Ми розробляли ті основні принципи, на яких така коаліційна згода може бути підписана. В основу було покладено передовсім, яким чином ми будемо виводити країну із тієї стагнації, в якій ми опинились. Тому що які б бравурні речі зараз не виголошували помаранчеві, скажемо так, керівники, разом з тим останній, наприклад, звіт авторів блакитної стрічки, звіт спеціалістів, експертів ООН говорить, що рік провалений.

Давайте подивимося звіти...

Це ми трохи занурилися. Ми про це поговоримо пізніше. Тобто, наскільки я зрозумів все-таки переговори Ви намагалися вести?

Я логіку хочу пояснити нашого переговорного процесу. Тому ми розробили основні принципи, абсолютно чіткі і зрозумілі, і запропонували нашим партнерам почати переговори.

А Ви всім партнерам запропонували?

Абсолютно всім. Тепер дивіться, які дії здійснюють партнери. Перша їхня спроба - ізолювати Партію регіонів від переговорного процесу, зробити вигляд, що вони самі можуть про щось договоритися.

Це мається, на увазі, “Наша Україна” чи всі партії, які пройшли до парламенту?

Це мається на увазі перш за все БЮТ і соціалісти. Партія “Народний Союз Наша Україна” зайняла позицію, звичайно, їй не хочеться, щоб прем’єр-міністром стала Тимошенко, абсолютно очевидно. Чому? Тому що провальні результати керівництва Тимошенко. Вони розплатилися на виборах – отримали 13%.

По суті вся відповідальність за провальні результати 2005-го року була перекладена на цю партію. Тому, очевидно, що їй не хотілося знову повторювати ці помилки. Але вони сподівалися, що знайдуть компроміс з БЮТ. Віддадуть якісь пости, а все-таки прем’єрство збережуть за Єхануровим чи за якимось іншим політиком.

У цій позиції “Наша Україна” мала свою логіку, але в ній не було самого головного. Це міри по виведенню країни із ситуації спаду.

З самого початку, як тільки завершилися вибори і остаточні підсумки ще не були підведені, деякі представники Партії регіонів заявляли, що єдиною умовою, прийнятною для Партії регіонів, буде Янукович як прем’єр.

Згодом ця вимога вже була знята з порядку денного. І останніми днями все частіше говорять про можливість створення блоку між “Нашою Україною” та Партією регіонів і про можливість обрання Миколи Азарова прем’єром чи навіть першим віце-прем’єром у разі, якщо прем’єром стане Єхануров.

Наскільки це реально і наскільки це потрібно нашому сьогоднішньому гостеві, ми поговоримо трішки пізніше. А зараз точка зору народу.

Чи хочуть вони, щоб прем’єром був Микола Азаров?

Отже, vox-populi


Респондент (переклад):

Перший віце-прем’єр він непоганий був би, якби хтось політично керував, скажімо так, більше в продвинутому напрямку. Справа в тому, що в нього більше переваг, що він більше обкатаний, обізнаний, на відміну від інших.

А недостаток, що у нього командні методи організації роботи не відповідають сучасним вимогам.

Респондент (переклад):

Я його взагалі не знаю. Я останнім часом не слідкую за політикою. Респондент

Я вважаю, що він фахівець, перш за все. Що він є політик, скажімо так, виважений. Я побачив, що людина абсолютно не заангажована і фактично переживає за Україну. І дійсно в нього є програма. На сьогоднішній день, це була б не ідеальна фігура, але компромісна. В любому випадку посаду в Кабміні йому треба дати.

Респондент (переклад):

Ні, не хочемо. Мені він не подобається взагалі - і як політик, і як людина - ніякий. Мені не подобається його програма, мені не подобається взагалі його ставлення.

Респондент:

Азаров, Азаров. Прем’єр-міністром? Та хай буде той, хто є. Саме найкраще. Просто дуже погано, коли дуже часто міняють. Всі обіцяють - і ніхто не дає.

Респондент:

Хай вчить українську мову і хай стає прем’єром. Ну, податкову він добре поставив у свій час.

Респондент:

Прем’єр-міністром бачу на цій посаді Юлію Тимошенко. Азарова чомусь не бачу. Він зі старої команди і навіть... Якщо він навіть стане прем’єр-міністром, то він дуже швидко піде у відставку. А те, що мову він погано знає, це важливо, звичайно, було б бажання, щоб ця людина дійсно володіла гарно українською мовою.

Отже, це була точка зору народу. Народ, як відомо, не помиляється навіть тоді, коли його точка зору є абсолютно різною. Думки є абсолютно різними, Ви в цьому переконалися.

По-різному ставляться до Миколи Азарова, хоча з власного досвіду подібних опитувань, можу сказати, що негативу було набагато менше, ніж можна було очікувати від киян, які зазвичай не дуже приязно, в переважній більшості, ставляться до представників Партії регіонів.

От особисто Ви відчуваєте в собі сили, я зараз не кажу про бажання, очолити уряд, якщо така нагода випаде?


Сергію, питання поставлене Вами з самого початку не зовсім етично. Не етично, тому що Партія регіонів і виграла на тих виборах, що всі рішення у нас ухвалюються колегіально, при цьому обговорюються, виробляється загальна лінія. І ми ніколи персональні питання не висували на перший план.

І те, що Ви сказали, що на початку в нас було (слово нерозбірливе) одне потім нібито його змінили. Ніколи в нас таких умов не було.

Ну, чому. Я Вам можу навести слова щонайменше трьох представників Партії регіонів, а саме: Богатирьової, Чорновола і Шкірі,- які заявляли, що це єдина і жорстка вимога.

Сергію, значить давайте не будемо спорити. Я ж краще знаю про те, що ми обговорюємо на керуючих наших...

А я знаю, що я чую і бачу.

Ну, я не буду коментувати, тому що я сам особисто не чув. Зате я дуже добре знаю, яким чином проходили обговорення, в тому числі цієї теми на засіданні керівництва Партії регіонів. Тому ми прекрасно розуміємо, в якій зараз тяжкій ситуації є країна.

І ми прекрасно розуміємо, які важкі рішення прийдеться ухвалювати уряду. Саме тому ми вимагаємо від наших учасників по коаліції, в тому числі і від Президента, чітких і зрозумілих гарантій того, що сформована більшість не розпадеться через півроку з кон’юнктурних причин чи з якихось інтриг, що воно буде реалізоване по конкретних програмах, по яких ми домовимося і чітко поставимо там певні позиції, які будемо вирішувати.

Якщо цього не буде, жодна тверезомисляча людина - ні я, ні Янукович - ніколи не погодяться піти не те що в прем’єр-міністри, а на будь-яку посаду в уряд. Це повинні всі розуміти. Ба більше, я хочу сказати може парадоксальну річ, що, в принципі, партія “Наша Україна”, те утворення, яке зараз виступає під прапором Президента, за великим рахунком повинно просити Партію регіонів зараз піти до влади.

Тому що розгрібати ті результати, які вони заварили - це достатньо невдячне завдання. Причому, потрібно відзначити, що попереду ще більш складні випробовування. Якщо подивитися на прогноз країни, і про це треба говорити, на чотири, п’ять років...

Це зрозуміло. Але давайте уявимо собі абсолютну фантастику. Припустимо, що Партія регіонів і “Наша Україна” порозумілися. Припустимо, що Президент зняв цілу низку жорстких вимог, зокрема, те, що в майбутньому коаліція буде виконувати перш за все президентську програму “Десять кроків назустріч людям”, що є, в принципі, не зрозумілим, тому що парламентська коаліція, з моєї точки зору, не має жодного стосунку до президентської програми.

Менше з тим. Припустимо, домовилися між собою Партія регіонів та “Наша Україна”. В такому разі Ви готові очолити уряд, якщо партія надасть Вам таку можливість?


Сергію, це буде все залежати від рішення нашого керуючого органу партії.

Вона б погодилась, щоб Микола Азаров...

Давайте не будемо будувати гіпотетичних прогнозів.

Добре, домовилися. Тоді давайте ближче до реалій. Ви заявляли про те, що ви, Партія регіонів( я маю на увазі зараз не Вас особисто - Партію регіонів) готова домовлятися з усіма політичними партнерами. Я правильно зрозумів?

Абсолютно.

Тобто, від БЮТу до комуністів?

Так.

Ви цілком серйозно розглядали можливість утворення, теоретично, коаліції з БЮТ. Зараз вона дала зрозуміти, що не хоче такої коаліції. З певних причин вона має на це право. А у Вас моральних певних застережень не було?

Я пояснюю чому. В 2002-му році Ви і тодішній Генеральний прокурор Піскун наполягали на притягненні Тимошенко до кримінальної відповідальності. Ви абсолютно серйозно, абсолютно авторитетно заявляли, що є багато підстав підозрювати Тимошенко у скоєнні злочину. І Ви переконували парламент дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності.

Отже, Ви бачили в ній злочинця тоді, в 2002-му році. Сьогодні Ви готові були з нею домовлятися. Ви не вважаєте, що то є певне несумісництво?


Є реалії і є реальне життя.

В реаліях можна домовлятися зі злочинцями?

Значить, реальне життя заключається ось в чому. Що Тимошенко представлена в парламенті... Ми можемо спорити, правильно це чи не правильно, закономірно чи не закономірно, але вона представлена 129-ма народними депутатами.

Це серйозна політична сила, враховувати вплив якої на ухвалення рішень у парламенті неможливо. Тому подобається нам Тимошенко чи не подобається, подобаємося ми Тимошенко чи не подобаємося, якщо в нас особисті упередження, якщо в нас є факти чи немає фактів, ми повинні розуміти, що нам потрібно виводити країну з кризи.

Тому я закриваю очі на багато чого, а повірте я знаю достатньо, виходячи із інтересів України, виходячи із того, що ми повинні на перший план поставити не амбіції, як ставить їх Тимошенко. Хочу бути прем’єр-міністром - і все. А ми ставимо перед собою перш за все задачу забезпечити нашому народові достатньо високий рівень життя. А для цього ми повинні зробити дуже, дуже багато і зробити це разом.

Я зрозумів. Але зараз я не про амбіції. Розумієте, тут питання набагато складніше. Якщо людина підозрюється в скоєнні злочину, це певна моральна перепона, це повне моральне застереження. Навіть якщо за цю людину проголосувала велика кількість людей, але ви вважаєте внутрішньо її злочинцем, то чи є у вас моральне право утворювати з такою людиною політичний союз? Оце я хочу почути, на це відповідь?

А я тут дуже просто відповім. Ви повинні зрозуміти мою логіку. Коли з Майдану називали мене злодієм, кричали, що я злочинець, не маючи жодного факту, не маючи жодного доказу. Так от я хочу сказати, що у нас правове суспільство, де останнє рішення ухвалює суд, де винесення вироку людині чи обвинувачення має право тільки суд. Так от, коли суд не ухвалив жодного рішення, ні про мене, ні про Тимошенко, ніхто не має права обвинувачувати його і називати злочинцем .

Давайте нарешті відійдемо від майданних пристрастей, абсолютно неправомірних звинувачень політичної еліти в тому, що вона ніколи не робила, давайте сядемо за стіл переговорів і знайдемо (фраза нерозбірлива).

Миколо Яновичу, ми говорили про спільні точки дотику, на підставі яких можуть домовитися різні політики, різні політичні сили задля створення парламентської коаліції, до якої фактично перейде майже вся повнота влади в Україні, згідно з новою політичною реформою.

“Наша Україна” і її керманич Президент Ющенко, який формально не є чинником переговорів, але тим не менше, суттєво впливає на ці перемови. Він озвучив цілу низку умов, які мають виконати політики, які увійдуть у цю коаліцію.

Зокрема, вчора достатньо несподівано для багатьох, пролунала вимога визнати українську повстанську армію воюючою стороною в Другій світовій війні. Судячи з гасел, які висувала Партія регіонів, для Вас, я так розумію, ця вимога є неприйнятною. Я помиляюся чи ні?


Ви не помиляєтесь. Але справа в тому, що ми не чули такої вимоги від Президента, а якщо воно навіть і прозвучало, то воно в переговорному процесі буде просто знято.

Це пролунало вчора під час радіозвернення Президента до українського народу, і це подавали, фактично, як вимогу. Хоча Президент висловився м’якіше, він висловив тверде сподівання на те, що майбутня парламентська коаліція ухвалить відповідний закон.

Сергію, жодного відношення до проблем економічного росту, розвитку благоустрію ця тема не має. Вона лише ускладнює рішення цих проблем.

Це питання не до мене, це питання до Президента.

Я пояснюю свою позицію. І тому Партія регіонів на таких переговорах буде наполягати на знятті всіх питань, які ускладнять створення коаліції, будуть перешкоджати вирішенню основних і головних питань для нашої країни - це прискорення економічного розвитку.

Добре. Але все-таки, повертаючись до цього політичного питання. Добре, воно не пов’язане з питанням коаліції. От Ваше ставлення до УПА, Ви вважаєте, що вона не має права бути...?

Ну, знаєте, я не великий спеціаліст у цих проблемах. В крайньому випадку, на основі того, що я знаю і вважаю, що зараз є неактуальне порушення цього питання.

Добре. Ви постійно говорите про зняття певних застережень, які існують у стосунках між різними політичними силами задля того, щоб вони справді створили коаліцію, що в змозі була б вивести Україну з кризи.

І Ви, і деякі представники “Нашої України”, і навіть деякі представники БЮТ, яка набагато більш радикально себе поводить. А вони говорять про те, що давайте знімемо питання про НАТО, давайте знімемо питання про федералізацію, давайте знімемо питання про УПА, давайте об’єднаємо наші зусилля задля економічних реформ. Всі за економічні реформи, але, в принципі, парламентська коаліція зараз – це політична сила, яка має об’єднатися, крім всього іншого, на певній політичній програмі.

Ви вважаєте, що якщо Ви знімете ці питання, то коаліція буде міцнішою?


Знаєте, Сергію, ці питання мені, людині, яка займається реальною політикою, реальною економікою – це фантасмагорія. Достатньо зайти в будь-яку районну поліклініку, достатньо зайти в будь-яку школу, ну, куди хочете, щоб впевнитись, що ми зараз на такому низькому рівні і наші люди реально не отримують тих благ, які повинні давати і влада, і повинна створювати економіка. Їх реально немає.

У Вас є певний рецепт?

І ми разом з тим починаємо базікати Бог зна про що, не думаючи про саме головне: як живуть наші люди, як зробити життя наших людей кращим. Звичайно, у нас є готові рецепти. Ми ж не дарма займались в уряді, забезпечували найвищі темпи економічного росту, про які говорять міжнародні експерти.

Ось це помаранчеве керівництво, яке прийшло, нічого розумнішого не знайшло, крім як сказати, що були приписки, липа і так далі. А от чомусь міжнародні експерти, які складали для Ющенка і для нової помаранчевої команди програму (слово не розбірливе) під назвою “блакитна стрічка”, враховували ці високі темпи економічного розвитку, і по суті справи їхня програма повністю відповідає нашій програмі діяльності на 2005-й на 2006-й рік.

Ось недавно вони опублікували звіт, що вся ця програма провалена. Так чи не краще повернутися до того, що ми робили, а я, до речі, пропонував, коли йшов з посади виконувача обов’язків прем’єр-міністра і говорив новій владі, що не ламайте дров, робіть те, що ми починали робити.

Давайте виведемо нашу країну в більш-менш благополучний шлях розвитку, а потім будемо обговорювати, що завгодно: і НАТО, і мову,і будь-які проблеми. Зараз не ці проблеми головні, не ці проблеми хвилюють людей. Я об’їхав всю Україну. Я зустрічався з тисячами людей і запитував їх, що їх реально хвилює? А от реально, що їх хвилює, це те, про що я говорю. Що прийди в поліклініку – немає ліків, прийди в школу – немає елементарних освоєнь.

Сергій Рахманін, Микола Азаров
Це почалося не вчора. Я готовий з Вами погоджуватися абсолютно з усім. Але Ви знаєте, я живу не на околиці міста і живу не в селі. Я живу у великому місті і от у мене на дільниці ( у мене мала дитина) немає лікаря. І на сусідній дільниці - теж нема. Тут його не має. Не було при Єханурові, не було при Тимошенко, не було при Януковичі, і не було при Кучмі. І ліків не було, і газу... не було.

Тому давайте не будемо все звалювати на помаранчеву команду. Криза була завжди.


Не завжди. Значить, давайте так. Якщо ми не бачимо тих невеликих покращень, але вони були, які появилися в 2003-му, в 2004-му році, то ми завідомо спотворюємо реальність. Ми, наприклад, запровадили систему “шкільний автобус”. Так. Ну, така маленька програма, але вона вирішувала проблему доставки дітей з віддалених районів у школи. Саме ми запровадили програму забезпечення сільських акушерських пунктів, медичних пунктів машинами швидкої допомоги.

Я можу називати десятки програм, які при нас починали робити, і хоч трішки, але стали поліпшувати життя наших людей. Але два роки, повірте, - це не той термін, коли можна сказати “так, ми зробили все, і життя людей стало дійсно кращим”. Саме тому не було переконливої перемоги нашого кандидата на президентських виборах, і на парламентських виборах.

Якщо б ми зуміли за два, три, чотири роки реально змінити життя людей до кращого ( а ми б зуміли це абсолютно зробити, якщо б наша діяльність не була обірвана таки образом), то наша перемога на парламентських виборах звичайно була б переконливою.

Микола Яновичу, яка коаліція Вам видається найбільш надійною, найбільш прагматичною і найбільш ефективною от саме в сьогоднішньому економічному і політичному стані в Україні?

Ви знаєте, я дуже добре знаю состав нашої ВР, ми детально проаналізували людей. Є дуже серйозний круг людей в “Нашій Україні”, є достатньо серйозні люди в БЮТ, і є такі ж люди у соціалістів, які мають, наприклад, однакові підходи в необхідності продовження структурних реформ в економіці. І бачать їх послідовність, і темпи реалізації приблизно однаково.

Є одночасно велика кількість демагогів, у тих же самих списках, людей, які створили собі політичну складову чи політичний імідж на скандалах, на загостренні відносин з Росією, наприклад, на пошук ворогів. І такі є.

Так ось задача максимально об’єднати тих розумних людей, які притримуються концепції з проведення структурних реформ в суспільстві, а от всіх демагогів, всіх радикалів, ультрарадикалів, їх посунути всторону, на маргінес. Очевидно, що це той прошарок...

Ви ж досвідчена людина, як Ви це практично уявляєте? Частина “Нашої України” входить в коаліцію, частина не входить? Як це буде виглядати?

Давайте подивимося після принесення присяги, як поведуть себе окремі народні депутати в процесі голосування, в формуванні коаліції. Бачите, той імперативний мандат, про який так багато говорять, має ту особливість, яка не заважає народному депутату голосувати так, як він вважає це за необхідне. Ось давайте дочекаємося того моменту, коли почне працювати ВР.

Я від себе додам, що імперативний мандат фактично існує тільки на папері, бо в змінах до Конституції зазначено, що позбавлення депутатського мандату передбачене законом. В жодному законі цього немає. У жодному законі немає навіть рядочка про це.

Тому вся надія на те, що тверезомисляча сила у всіх основних політичних силах, і тому ми звертаємося до політичних сил, до всіх без винятку, аби вони впливали на своїх екстремальних лідерів, які або через амбіції чи інші причини ставлять заздалегідь високі планки для проведення переговорів, все-таки знайти спільну мову, знайти спільну концепцію. І тоді можливе цілком створення надійної коаліції.

Миколо Яновичу, Ви знаєте, у нас час від часу надходять питання по СМС або електронній пошті. Дуже багато людей запитують одне й те саме, до речі, про це згадали і політики, точку зору яких Ви щойно прослухали: чому Азаров не вчить українську мову? Я знаю, що Вам це питання ставили багато разів. Може б, справді вже сміху заради вивчили, щоб, принаймні, це питання Вам не ставили при першій ліпшій нагоді всі, кому не ліньки.

Ви знаєте, а хто думає, що я не знаю української мови? Всі документи, всі газети – читаю дуже багато українською мовою, можу розмовляти українською мовою. Але розмовляю, на жаль, не дуже добре, не так, як я хотів би розмовляти. Я хотів би розмовляти українською мовою так, як розмовляю російською. Коли зможу так розмовляти, я безумовно перейду на українську мову. Буду розмовляти і російською, і українською професійно добре. Я дуже багато займався вивченням мови, та, на превеликий жаль, не досяг тих вимог, які сам собі ставлю. А відверто кажучи, багатьом з тих, хто мені робить такі закиди, я порадив би звернутися до філолога української мови і порадитись з ним – хай він оцінить якість їхньої мови, якість викладення думок, а потім хай би він мені робив такі закиди.

Я не знаю, кому це адресується. Той, хто почує, зрозуміє.

Є в Україні декілька політиків, я не хотів би називати їхні прізвища, а може, і назвав би, річ не в цьому, українська мова яких мені подобається.

У Вас не виникає дискомфорту – я з Вами розмовляю українською? До моєї української у Вас немає ніяких застережень?

Ні.

Інше питання, яке теж багатьох цікавить, воно вже з абсолютно іншого погляду. Зокрема Микола, приватний підприємець з Броварів, запитує: “Коли в України буде скасоване ПДВ, і чи не вважаєте Ви ПДВ злочином перед українською економікою?”

Пане Миколо, я можу відповісти. Якщо ми збираємося інтегруватися в Європейський Союз, то ми діємо згідно з шостою директивою Європейського Союзу, за якою вводиться податок на додану вартість. Він діє у всіх державах ЄС, його регламентація визначається цією директивою. І Ви ставите цілком справедливе запитання: коли він нарешті почне у нас працювати нормально. Можу Вам відповісти, що ми робили все для того, щоб він у нас працював нормально. І він буде нормально працювати, коли наша економіка набуде тих якостей, які характерні для європейської економіки. Заміняти його зараз, заміняти на що? На податок з продажу – ми це вже проходили. Це приведе зараз до дуже серйозного інфляційного стрибка, який просто доб’є нашу економіку. Тому треба зробити все, щоб, наприклад, відшкодування ПДВ було відпрацьоване і працювало б без тих корупційних схем, які мають зараз місце, необхідно налагодити нормальне адміністрування цього податку. Повірте, що робилось дуже багато, щоб зробити стягнення цього податку цивілізованим, простішим, надійнішим. Я сподіваюсь, що ми це зробимо найближчим часом.

Трохи ширше про це. Визнаю, що я не фахівець у цій справі, дуже погано розбираюся. Але це вже стало легендою певною - як люди отримують, як люди повертають собі гроші, витрачені на ПДВ. Я знаю купу дрібних підприємців, які акуратно сплачують ПДВ з невеличких обертів, які мають. Я знаю купу людей, які, фактично, ганяють порожні судна туди-сюди без товару, але тим не менше і за Януковича, і за Тимошенко, і за Єханурова акуратно повертають собі мільйони доларів податку на додану вартість. Як колишній податківець, я думаю, Ви про ці схеми знаєте краще, ніж я. Є серйозний універсальний засіб боротьби з цим?

Ну, звичайно, є. Ось дивіться: в 2004 році, в березні був підписаний указ про введення, наприклад, спецрахунків з ПДВ. Спецрахунки просто б зробили неможливим “липове” відшкодування ПДВ. І, скажімо, був ризикований захід з точки зору економіки, з точки зору виборів, ми, дійсно, мали пройти через 3-4 місяці доволі складних процедур, пов’язаних зі введенням цих процедур. Однак ми б раз і назавжди поставили хрест на, скажімо, проблемі корупції при відшкодуванні ПДВ. Є та пропозиція, яку ми в кінці 2004 року намагались реалізувати, але вже не встигли перед виборами. Але я думаю, що реалізуємо в найближчому майбутньому. Від ПДВ треба звільнити весь дрібний бізнес з оборотом чи прибутком до 500 тисяч гривень, до мільйона, може, гривень. Я думаю, що адміністрування ПДВ для такого дрібного бізнесу пов’язане більше з витратною частиною бюджету, ніж з прибутковою частиною бюджету. Тому могли, наприклад, величезну кількість наших дрібних підприємців взагалі забрати з цієї сфери. І цим шляхом треба іти. Є, наприклад, метод автоматичного відшкодування НДС за фактом пред’явлення декларації з наступною перевіркою і дуже серйозними штрафними санкціями у випадку тієї ситуації, коли, як Ви кажете, штрафні судна ганяються. Це все дуже легко перевіряється.

Є, нарешті, четвертий механізм, який ми теж намагалися впровадити в 2004 році – це створення єдиної автоматизованої системи, в якій була б митниця, митники, Національний банк – тобто, платіжні системи, нарешті податкова служба, Міністерство фінансів, державна скарбниця, єдина інформаційна система, яка б уже теж зробила неможливими ті випадки так званого “липового” відшкодування ПДВ, про які Ви кажете. Тобто, існують механізми, але потрібна тверда політична воля для їх реалізації.

Ваша точка зору: податкова адміністрація – це має бути структурний підрозділ Мінфіну, окрема структура чи, можливо, департамент чи підрозділ в якомусь іншому відомстві? Який найбільш ефективний?

Ви знаєте, я дуже довго працював у податковій службі, можу сказати це і з точки зору розвитку, трансформації податкової служби на початковому етапі. Коли вона створювалась, коли в країні панував хаос, повинна була бути окрема служба з достатньо широкими повноваженнями, в тому числі і з каральними повноваженнями. Цей її етап був вичерпаний у 99-му році, на мій погляд. І я вперше поставив перед Президентом питання про те, що нам потрібна модернізація податкової служби, що нам потрібно створити сучасну європейську податкову системи. І я отримав можливість реалізувати оці свої ідеї, коли став міністром фінансів, коли чітко почав домагатися у Президента тодішнього реорганізації податкової служби, перетворення її на такий же підрозділ, як Державна скарбниця. І мені здається, що пан Ющенко свого часу одним зі своїх указів, ще не на посаді Президента, видав указ про підпорядкування податкової служби Міністерству фінансів, ліквідації податкової міліції, треба нагадати про це. Але нічого з цього не було зроблено. Я уявляю собі, як важко мені було реалізувати, але я не займав перші ролі в державі, а що б стало на заваді панові Ющенку в реалізації цих...

У Вас є відповідь, чому це не було зроблено?

Звичайно, є. Тому що одна справа – це обіцяти, знаходячись в опозиції, а інша – отримавши таку прекрасну структуру з такими величезними каральними можливостями і можливостями тримати півкраїни, принаймні, всіх тих, хто займається бізнесом під прицілом, під напругою і так далі. Ну, а якщо ми дійсно хочемо рухатися європейськими шляхами...

Якщо порівняти, скажімо, так: тиск з боку податкової до президентства Ющенка, після президентства Ющенка – це просто небо і земля, це я знаю, як людина, яка має купу знайомих з різним ступенем заможності. Тому я не думаю, що це є.

Сергію, Ви можете говорити, що завгодно, я кажу об’єктивні речі.

Я теж кажу об’єктивні речі.

А от об’єктивні цифри: податковий тиск за рік президентства Ющенка, я думаю, що це не від Ющенка залежало, тому що він відсторонився від вирішення цих питань, а від Тимошенко перш за все, виросли на сім процентних пунктів від ВВП.

А як це вимірюється?

А вимірюється це посиленням податкового навантаження. Зараз почали більше платити в чистому вигляді податків, ніж платили раніше. Звідси і криза в економіці пішла. Чому впали високі темпи розвитку нашої економіки – з 12 до 2, до 0, навіть до мінуса? Тому що, по суті, у підприємств стали забирати ті оборотні кошти, які необхідні для розвитку, стали забирати ті оборотні кошти, які вони раніше направляли на інвестиції. Якраз за цей рік різко посилився саме податковий тиск, саме фіскальний тиск. Це визнаємо не лише ми, це визнають міжнародні експерти. Це одна з причин економічного спаду. Тому якщо ми хочемо вирватися з цієї ситуації, вийти, то ми дійсно повинні піти на суттєве зниження податкового тиску і на суттєве спрощення податкового адміністрування.

Ви є прихильником легалізації тіньових капіталів? І чи є в Партії регіонів певний наробок з цього приводу?

Господи, на мене стільки собак навішали, що навіть важко зараз від чогось відбиватися.

Перше, я схиляюсь тільки до спрощеної системи оподаткування. Про це мало говорять і мало згадують. Саме ми розробляли, скажімо, фіксований сільськогосподарський податок. Саме ми розробляли три укази Президента про легалізацію тіньових доходів. Саме ми. Останній указ Президента навіть був випущений, але не був ухвалений Верховною Радою у 2004 році.

Це добре, це зрозуміло, це цікаво. Припустимо, що представник Партії регіонів буде прем’єр-міністром з необхідним важелем повноважень. Чи буде політична воля задля того, щоб з’явилася ціла низка цих законів?

Обов’язково.

Ви за це принципово?

Я за це принципово. Тому що у Стратегії економічного розвитку це дуже великий і серйозний розділ, ми бачимо це одним із важелів підняття економіки на вищий ступінь розвитку.

Зрозуміло. Ми маємо запитання, яке було записане журналістами на вулиці. Людина хотіла безпосередньо поставити запитання нашому сьогоднішньому гостеві.

Респондент:

До Миколи Азарова таке питання: доцільно це робити – знову ж зараз з Росією налагоджувати контакти, коли вона використовує економічні методи тиску, політичні методи – фактично це є політичні методи впливу на Україну?

Я б від себе з Вашого дозволу додав, щоб трошки розширити питання: а чи погоджуєтесь Ви з точкою зору першого заступника міністра закордонних справ Огризка, що Україна може один мільйон, який щорічно сплачує до казни СНД, використовувати в більш ефективний спосіб? Це раз. І два: Чи правда, що буде дуже важко, практично неможливо обумовити Росії питання інвентаризації майна Чорноморського флоту?

Я порадив би Огризку пошукати цей мільйон у іншому місці. У нас на два мільярди гривень збільшене фінансування податкової служби України. Це не мало - не багато - 400 мільйонів доларів, ось хай він їх там пошукає, тому що це цілком безцільно витрачені гроші платників податків, які б краще було використати у іншому напрямку.

Стосовно наших стосунків з Росією. Зараз за цей рік ведеться масована обробка суспільної думки, з Росії створюється образ ворога. Зараз ЄС ввів обмежувальне мито на наші труби. Куди ми їх повеземо ці труби? Адже слабкість нашої позиції полягає саме в тому, що Росія має за всіма нашими товарними позиціями альтернативу - вона може закупати всі ті товари, які закупає у нас, у будь-яких інших місцях.

Я думаю, що є сенс все-таки шукати нові ринки збуту.

Із задоволенням. Ми цим і займались свого часу. І от коли знайдемо, тоді можемо собі дозволити так поводитись. А поки ми не знайшли ці нові ринки збуту, ми не можемо...

Тоді ми можемо дозволяти, щоб нам хамили?

Стоп. Стосовно “хамили”. Хамимо ми. Якщо перший заступник міністра Бутейко заявляє, що Росія – імперія і вона скоро розвалиться, як на це має реагувати Росія?

А якщо перший заступник голови Держдуми заявляє, що України – такої держави не існує. Це як?

А хто це заявляє?

Жириновський. Хвилиночку. У нього статус вищий, ніж у заступника міністра.

Це метод бомбування. Я Шустеру сказав на “Свободі слова”, що, якщо ти хочеш з Росії створити образ ворога, запрошуй Іларіонова, запрошуй Жириновського.

Інша справа...

Ні, не “інша справа”. Ось тому Жириновський грає цілком конкретну роль у сучасній Росії.

Бог з ним, з Жириновським. Сергій Іванов – впливовий політик? Сергій Іванов рік тому сказав, що український флот буде в Україні стільки, скільки буде потрібно Російській Федерації. Це не є неповагою?

Давайте так: я не хочу коментувати висловлювання, які особисто не читав, особисто не чув.

Домовились. А хто був, з Вашої точки зору, найкращим прем’єром в історії України?

Однозначно - Янукович.

З Вашої точки зору, чи буде скасована політреформа, якщо так, то коли?

Ні. Не буде вона скасована. Ми бачимо, що інститут Президента не достатньо ефективний. І, можливо, в найближчому майбутньому цілком доречно подивитися і на обмеження інших функцій Президента.

А коли в Україні російська мова здобуде статус державної?

Я думаю, що це станеться, коли Україна дійсно стане європейською країною.

Юридично чи в широкому розумінні?

Там, де Партія регіонів отримала більшість в обласних радах, міських радах, рішення такі будуть обов’язково.

Але вони не є законними. Вони суперечать Конституції.

Вони абсолютно законні. Вони відповідають Європейській хартії про мови. Я ще раз кажу, що як тільки країна буде розвиватися реальним європейським шляхом, тоді безумовно російській мові, якою розмовляє більше половини населення України, буде наданий статус державної.

Сергій Рахманін, Микола Азаров
Коли, з Вашої точки зору, Україна стане членом ЄС?

Реально, якщо вона буде розвиватися 10-15% за рік, як розвивається Китай, Індія ( у нас є усі можливості так розвиватися), ми будемо членом ЄС приблизно за 15 років.

А членом НАТО Україна буде коли і чи буде?

Я думаю, ні. Найближчі роки – ні.

Я Вам дякую за розмову. Нагадаю, що це був Микола Азаров – відомий політик, один з керівників Партії регіонів України, і я, Сергій Рахманін.

Це був проект “Звуки життя: дійова особа” – спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”. До наступної суботи. Хай вам всім щастить!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG