Доступність посилання

02 грудня 2016, Київ 22:29

Чого ще не знають українці про Другу світову війну.


Марина Пирожук Аудіозапис програми: Київ, 9 травня 2006 року.

Чого ще не знають українці про Другу світову війну

Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!

9 травня. День Перемоги. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.

“День Перемоги в українській історії: легенди, міфи та реалії”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з відомим українськими істориками Ю.Шаповалом та С.Кульчицьким.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!

Шановні гості, що для вас як для істориків означає 9 Травня з огляду на те, що колишня радянська історіографія давала оцінку цьому дню, кваліфікувала як перемогу совєцької соціалістичної системи над фашистською тоталітарною системою?


Станіслав Кульчицький: Передусім треба сказати, що це справді велика дата і великий день.

Я тільки хотів би уточнити, що не стільки 9 травня, як 8 травня. Якщо брати в реальності, коли Німеччина капітулювала.

Але справді це перемога світової цивілізації. Саме світової цивілізації, нашої сучасної цивілізації, бо невідомо, що було б, якби гітлерівська Німеччина змогла б перемогти. Пане Шаповал, чи поділяєте Ви думку колеги?

Юрій Шаповал: Так, абсолютно поділяю. Вважаю це дуже світлою і дуже хорошою датою, яка ознаменувала перемогу над антигуманними, антилюдськими, антидемократичними силами.

Але я додам єдину річ. Для мене і 8, і 9 травня – це можливість зайвий раз задуматися над тим, з чого Ви починали, чому не йдуть з нашої свідомості, з нашої колективної пам’яті, з нашої державної політики пам’яті ці стереотипи, які десятиріччями вкорінювалися, насаджувалися. Це хороші, мені здається, дати, аби задуматися і над цими проблемами.

Панове, сьогодні в підручниках для школярів і студентів терміни “Велика Вітчизняна війна” і “перемога над фашистами” поступилися терміну “Друга світова війна”.

Натомість нинішня російська історія і нинішні російські історики продовжують по суті совєцьке тлумачення цього явища.

Чому виникли такі розбіжності, на ваш погляд?


Станіслав Кульчицький: Я думаю, тому, що сучасна Росія прийняла на себе всю спадщину СРСР. І цілком зрозуміло, що разом з такою величезною перевагою, як перемога над Німеччиною, вона бере на себе все те негативне. Звичайно, що на словах відмовляючись. Але це так логічно виходить.

Юрій Шаповал: Я не вважаю ситуацію аж такою простою.

Ви сказали щодо підручників. Можливо й так, але ми все-таки переживаємо ще таку шизофренічну стадію, тому що за майже 15 років існування України ми так і не позбулися цих ідеологем, про які так багато було оговорено.

Але що найгірше? Ми їх не позбулися після помаранчевих подій, тому що влада так і не спромоглася все-таки сказати чітко і ясно, чим був насправді той режим. Зокрема, сучасний український істеблішмент весь час, так би мовити, маніпулює цією роздвоєною свідомістю. З одного боку, вони цілком прекрасно розуміють, що вони реалізують не просовєцький, не проросійський, а проукраїнський державницький проект, а з іншого...

Лише маніпулює чи й зловживає?

Юрій Шаповал: Скажімо, за президента Кучми ми могли говорити про зловживання. Це була цинічна маніпулятивна політика. Навіть як дехто каже з дослідників, що це була політика свідомої історичної амнезії.

Я не думаю, що це свідомо робить В.Ющенко. Але ми прекрасно бачимо, скажімо, як він вживає обидва терміни. Залежно від аудиторії, в якій він виступає.

Що стосується підручників, то Ви, Марино, підняли дуже цікаву проблему. Ми зараз переживаємо таку стадію, коли ми, які представляємо тут професійних істориків, можемо чесно сказати, що історики дуже багато зробили для переосмислення цих проблем. Наслідком, зокрема, є оця імплементація, сказати б, цього поняття, зокрема, в підручниках.

Але з іншого боку, я переживаю зараз якусь таку гірку фазу, з гіркотою про все це думаю, тому що ніхто не хоче, власне кажучи, прислуховуватися до того, що напрацьовано за ці роки істориками. Ніхто, зокрема, крім абстрактних закликів примирити ветеранів, не хоче, скажімо, поставити питання, кого і з ким ми будемо мирити, а також чи взагалі варто таку політику примирення в такій формі взагалі проводити.

І в такий час.

Юрій Шаповал: І в такий час.

Ви – історики-професіонали. Хотілося б почути від вас, які з погляду 15 річниці незалежності України, а відтак і молодої історичної науки, яка все ж таки позбавляється цих ідеологічних кліше, про що вже говорили і ви в цій студії, існують “білі плями” в період, який називається “Україна і Друга світова війна”?

Станіслав Кульчицький: Я думаю, що багато білих плям. Пояснюю це просто тим, що ми не можемо відділити Україну від СРСР, бо в ті часи, коли йшла війна, все було спільним, була єдина країна і, власне, важко було відділити Україну.

Але зараз можемо ми сказати вже в тому, що історики провели велику роботу. Наприклад, проблема втрат, що втратила Україна в результаті перемоги...

А що втратила Україна?

Станіслав Кульчицький: Передусім людей. Передусім колосальну кількість людей. СРСР разом з Китаєм – це дві країни, які точно не знають своїх втрат, скільки загинуло людей в роки війни. І цивільного населення, і навіть військовослужбовців.

Юрій Шаповал: Втрати України до 10 мільйонів називають.

Так, людські втрати – це зрозуміло, бо кожна війна забирає людські життя. І на продовження цього, який все ж таки внесок був України в перемогу?

Юрій Шаповал: Бачите, ми зараз знаємо вже значно більше.

В старі часи, скажімо, можна було говорити лише про українців, які воювали в лавах Совєцької, а спочатку Червоної армії.

Зараз ми знаємо, що Україна, як і тодішнє взагалі суспільство, була розколота, що українці не менш щиро виступали проти сталінського режиму, воюючи, скажімо, в лавах УПА, і воювали вони за незалежну Україну.

Сьогодні ми знаємо значно більше про те, що українці воювали в лавах польської армії проти нацистів буквально з самого початку війни, ще в 1939 році. Ми знаємо про те, що українці воювали і в канадській, і в американській арміях, у Французькому русі опору.

Складається така загальна велика мозаїка, яка говорить про те, по-перше, що українці вміли воювати, що не можна говорити, що вони відігравали якусь маргінальну роль, а по-друге, ми сьогодні знаємо дуже багато про те, що були різні українці.

Ви зачепили ставлення до війни в Росії, то зауважте, що у ЗМІ, в художньому кіно, яке зараз в Росії дуже солідно піднялося і буквально на потоці робляться фільми про Другу світову війну, зараз там переакцентація. З одного боку, це Велика Вітчизняна війна... Але зауважте, що там всюди проросійські акценти, там тепер не говорять про совєцького солдата, а зараз говорять про російського, “рускіє солдати”, що от вони відіграли, вони зіграли.

Вони герої, вони переможці...

Пане Шаповал, але знову ж таки, повертаючись до питання про білі плями, що тут є політичною кон’юнктурою, на Ваш погляд?


Юрій Шаповал: Найбільша біла пляма, з якої, власне кажучи, професор Кульчицький почав абсолютно справедливо, - це були людські втрати, бо раніше нам просто не дозволялося говорити про ціну перемоги.

Я нагадаю банальні цифри. Сталін називав загальні втрати – це 6 мільйонів, Хрущов називав 20 мільйонів...

А взагалі, чи обраховані вони точно? Чи може хтось сказати про це напевне?

Юрій Шаповал: Ні. Сьогодні російські історики, яким можна вірити, називають цифру до 30 мільйонів.

Але щоб уявили собі масштаб цифри, то я наведу лише один приклад. Раніше була така категорія людей, як “Пропалі безвісти”. Скажімо, дядько моєї дружини зовсім молоденький саме у такій ролі опинився.

Зверталися кілька разів до архіву в Подольську під Москвою. Там замовчувалися абсолютно, говорили: “Ми не знаємо, немає ніяких відомостей”. Тепер виявилося, що там збереглося 9 мільйонів довідок на цих людей, які були “пропалими безвісти”.

Розумієте? Тобто, воно це все лежало і до нього не було доступу.

Я думаю, що ці цифри втрат ще будуть корегуватися. Сьогодні називається цифра до 30 мільйонів втрат.

Дуже ще багато є таких “білих плям”. Багато хто не любить говорити і згадувати про УПА. Тепер ще з’явилася така мода, що є улюблені герої УПА і не улюблені. Скажімо, хтось там ставиться з якимось пієтетом чи каже, що були там лідерські якості у Степана Бандери, а, скажімо, Шухевича називає просто “запроданцем”.

Тобто, є добрі герої і недобрі герої?

Юрій Шаповал: Вже всередині самої теми. Так от, я хочу сказати, що документи, з якими мені довелося працювати, документи спецслужби, засвідчили, що ніхто інший, як Роман Шухевич був прибічником примирення в Західній Україні.

А взагалі, чи знають українці правду про цю війну? Чи ця совєцька спадщина все ж таки в розумінні цього явища переважає?

Станіслав Кульчицький: Знаєте, навіть науковці не знали правди, тому що вся правда була в архівах, до яких не було доступу.

Зараз доступ до цих архівів є?

Станіслав Кульчицький: Зараз є.

Ви можете привідкрити щось нове, чого українці не знали?

Станіслав Кульчицький: Пан Шаповал щойно сказав про пропалих безвісти. Це справді така категорія людей... Майже в кожній другій сім’ї знають про них, пам’ятають, що така доля спіткала їх.

15 березня 1942 року Сталін ліквідував солдатські медальйони. 12 квітня 1942 року був скасований поіменний облік втрат. Саме цим пояснюється неможливість визначити військові втрати. Тоді ж була введена нова графа “Пропав безвісти”.

Я бачу тут тільки одне пояснення (звичайно, в документах цього немає), щоб приховати загальну кількість тих, хто потрапив в полон німецький.

Справа в тім, що з цим полоном виникає страшенна, просто жахлива картина, просто була зроблена для того, щоб приховати дійсну долю солдат, які вже не були в строю, що з ними сталося.

Юрій Шаповал: Режим фактично обрубав кінці, щоб ми не змогли прослідувати долі цих нещасних.

Станіслав Кульчицький: Справа в тім, що до кінця 1941 року Червона армія втратила 2,4 мільйона солдатів. Вони потрапили в полон. З січня по жовтень 1942 року ще 2,8 мільйона. Загалом 5,2 мільйона за цей рік війни. А за всі роки війни ще додатково 500 тисяч.

Шановні гості, більшовизм і фашизм, яких свого часу вважали непримиренними, сьогодні політологи оцінюють як дві класичні тоталітарні системи, про що вперше написала Ханна Арендт і говорив американський політолог Збігнев Бзежинський.

Що Ви з цього приводу скажете?


Юрій Шаповал: Мені довелося спілкуватися останнім часом з кількома відомими західними істориками, ліберально мислячими істориками, демократично налаштованими.

Вони не дуже так би повити позитивно ставляться до цього занадто популярного і тепер уже можна сказати заяложеного навіть поняття як тоталітаризм, а особливо до паралелі цієї.

Але є у нас такі дослідники в країні, скажімо, Мирослав Попович завжди наголошує, що він не підтримує таку точку зору.

Але я думаю, що все-таки цей термін, це означення “тоталітарні режими” – по-перше, ми можемо їх приймати абсолютно, попри те, що ви знаєте, про терміни не сперечаються, про них треба просто домовитись.

От, скажімо, це поняття стало популярним. І, до речі, його не Ханна Арендт вперше вжила, його першим вжив Беніто Муссоліні, говорячи...

Станіслав Кульчицький:Причому в позитивному плані.

Юрій Шаповал: В позитивному сенсі. Говорячи про тотальну державу, про тотальну ідеологію.

А можуть історики тут домовитись?

Юрій Шаповал:Я думаю, що можуть. Розумієте, тут є дуже важлива тема, заборонена також у минулі роки – тема, наскільки ці режими могли порозумітися один з одним. І вже виходячи з цього ми можемо бачити якісь спільні риси.

Ми маємо такий приклад - ми маємо романсування Гітлера і Сталіна, ми маємо цю ургентну серпневу коаліцію – пакт Ріббентропа-Молотова 39- го року. І ми прекрасно знаємо, що буквально до початку війни Сталін зберігав лояльність своєму колезі і не вірив, що Гітлер зможе порушити взяті зобов’язання. Оцю тему, тут і ще дуже багато є цікавих аспектів, і вона не дуже заохочується.

Я знаю, що на Заході є цікаві публікації про долю комуністів, яких видали Гітлеру, нацистам гестапо. А у нас якось я не знаю таких прискіпливих і серйозних досліджень саме на цю тему.

Станіслав Кульчицький:Досліджень справді нема. Але навіть термін “фашизм” – що таке “фашизм”? Ось “фашистська Німеччина” кажуть весь час. Але ж не було фашизму в Німеччині.

Нацистська Німеччина.

Станіслав Кульчицький: Німецький нацизм і італійський фашизм – це абсолютно різні речі.

Пан Шаповал уже говорив про Українську повстанську армію. Якщо говорити знову ж таки про внесок у визволення України (я не впевнена, що я ставлю коректне запитання, але все ж таки я хочу його поставити), то чий внесок був більший – вояків Української повстанської армії чи Совєтської армії?

Юрій Шаповал:Риторичне запитання, Марино.

Його треба порушувати, взагалі його можна ставити?

Юрій Шаповал:Треба.

Станіслав Кульчицький:Треба, але я так думаю, що нарешті в цьому році вже ветерани з обох боків домовилися не виходити на вулиці якраз у цей день –9 травня.

На що це вказує? Їм треба ще переосмислити, пережити? Чи це все ж такі непримиренні...

Станіслав Кульчицький:Боротьба Української повстанської армії - це зовсім не Друга світова війна. Українська повстанська армія – це частина Організації українських націоналістів. Організації, яка постала в 29-му році, яка весь час вела боротьбу, всі 30-і роки з Польщею, а потім трапилася Друга світова війна, потім після цієї війни і аж до середини 50-их років – це теж була боротьба тої самої УПА з Радянською армією.

А ідея примирення – вона здійсненна коли-небудь?

Станіслав Кульчицький:Я думаю, що на рівні учасників примирити тут не можна.

Юрій Шаповал:Я не зі всім згоден, про що говорив Станіслав Владиславович.

Сперечайтесь, висловлюйте свою думку.

Юрій Шаповал:Ми і так з ним багато сперечаємось. Я вважаю, що все-таки це частина історії і є сторінками історії Другої світової війни. Я вважаю, що напряму не можна виводити цю армію із оунівської структури, тому що там було лише десь 50% членів ОУН – бандерівців причому.

Станіслав Кульчицький:У Радянській армії теж не всі комуністи.

Юрій Шаповал:Я розумію. Але ж цю структуру прямо пришивають так би мовити . Ніхто ж не каже “Червона арімя-ВКП(б)”. А тут ОУН-УПА – зліплюють ці два поняття, ці два сегменти.

От Ви знаєте, Марино, щодо примирення – це таке ж для мене відразливе поняття, як звернення “любі друзі”, яке я дуже часто чую і яке перетворює любих друзів в абсолютно не любих друзів і породжує масу жартів. Але понад те – оця спроба абстрактна примирити. І говорять: “Подайте руку, випийте ( про ці кляті сто грамів), поїжте цієї поганої каші”.

Тобто не так це робиться.

Юрій Шаповал:Ні, не так. Тому що Українська повстанська армія боролася за незалежність України. І допоки режим, який керує цією країною, не визнає цю просту банальну і абсолютно ясну істину...

Ми не говоримо про методи. Станіслав В’ячеславович багато сказав – були різні сторінки. А в Червоної армії так само були різні сторінки.

Зараз надруковані в Москві документи про зґвалтування совєтськими солдатами в Берліні ста тисяч німецьких жінок, більшість з яких покінчила життя самогубством.

Станіслав Кульчицький:Ні, не більшість.

Все ж таки офіційна влада ветеранами Великої Вітчизняної війни опікується, шанує їх, вітає. Вояки УПА залишилися без цього. Чи справедливо це?

Станіслав Кульчицький:Це не справедливо, звичайно, але офіційна влада прагне щось зробити, щось склеїти. Поки що не получається. Але на місцевому півні в областях західних ветерани УПА користуються заслуженою пошаною і тими пільгами, які може дати місцева влад.

А як Ви ставитесь до цієї поширеної думки про те, що в 39-му році Сталін приєднав західноукраїнські землі до України і цим треба завдячити Сталіну?

Станіслав Кульчицький:Ой, тут багато можна говорити. У 41-му році після нападу Німеччина на Радянський Союз Сталін урочисто відмовився від двох договорів з Німеччиною з приводу Польщі.

Урочисто відмовився. Тобто питання про приєднання Західною України до Радянської України залишалося відкритим.

Юрій Шаповал:Я ще хочу одну річ сказати. Я ще хочу повернутися оцієї дуже важливої теми примирення.

З моєї точки зору, це моя особиста позиція, я вважаю, що влада, нинішня влада (з Кравчуком, з Кучмою зрозуміло все було – це стара номенклатура , яка стала під синьо-жовті прапори, заговорила каліченою українською мовою – то все зрозуміло), але ця влада, чим більше вона буде вести себе в такому режимі, сповідувати таку парадигму – давайте, мовляв, примиримося, і для кожної аудиторії своя промова.

Для однією аудиторії – батько Президента – вояк Червоної армії, жертва концтабору, а для іншої аудиторії – все-таки ми розуміємо, за що боролась УПА. Тим гіршою буде ситуація, вона посилює розкол у нашому суспільстві.

А як треба зробити? Як треба примирити ці дві сили , на Ваш погляд?

Юрій Шаповал:Я думаю, що на державному рівні треба дати однозначну чітку оцінку.

А крім визнання на офіційному рівні?

Юрій Шаповал:Треба, щоб влада сказала: це наші українці, це люди, які боролись за незалежну Україну. І не треба тут лукавити. Влада цього ніколи не сказала і я бачу, що не збирається.

А скаже?

Юрій Шаповал:Не знаю. Я тепер не знаю. Меншою мірою, я знаю, що в цій владі, як і в тій, існує могутнє промосковське лобі. І допоки воно впливає на хід подій, на перебіг подій, я не думаю, що так буде. Буде фальшиве почуття: “Ну, як же це ми зведемо Україну”. Янукович так само представляє, ви знаєте, скільки мільйонів. Мовляв, вони не приймуть.

А я вам скажу таку річ. А ви згадайте Гітлера. За Гітлером стояли мільйони людей. І прийшов він легітимно до влади, як ви знаєте. І чим це закінчилось – ви теж знаєте. Це абсолютно хибна логіка. І чим далі, тим більше режим Ющенка втягується в неї.

Юрій Шаповал:Я б став на захист влади.

Шановні гості, свого часу Кучма доручив своєму уряду дозволити з росіянами спірні питання з історії. Чи був у цьому якийсь сенс? Навіщо це треба робити? І ви часом не входили в комісію, яка тоді була створена? Чи потрібна була ця комісія? Чи потрібно це взагалі було робити, чи потрібно узгоджувати з росіянами?

Станіслав Кульчицький:Не узгоджувати. А просто треба, щоб вони виклали свою позицію, а ми свою - з приводу спільної історії. Бо в нас багато десятиліть, навіть століть була спільна історія.

Юрій Шаповал:Акцент у чому був? Справа в тім, що спільне існування впродовж багатьох віків і наш оцей колапс Совєтського Союзу, він неминуче мав породити образ ворога, як з одного боку, так і з іншого. Це явище, якого не уникнути.

Тобто, це робилося для того, щоб уникнути цих різнотлумачень, про що ми тут говорили на початку чи узгодити якісь принципово важливі інші речі?

Юрій Шаповал: Ні. Ішлося, насамперед, про подолання цих стереотипів. В цьому сенсі хіба що можна говорити про узгодження.

Конфліктів не було?

Юрій Шаповал: Ні.

Станіслав Кульчицький: Я хотів би перейти, бо час уже закінчується, стати на захист влади відносно проблем ОУН-УПА. Справа в тім, що історики вже зробили фаховий висновок з приводу проблеми ОУН-УПА. І влада зараз його опублікувала.

Опублікування - не визнання на офіційному рівні.

Станіслав Кульчицький: Це великі гроші досить. Це було зроблено для того, щоб робоча група ця довела свої аргументи до всього суспільства. Це зроблено, отже є добра воля влади. Вона це зробила.

А як молодь ставить до цього дня, на Ваш погляд? Адекватно?

Станіслав Кульчицький: Молодь взагалі дуже часто не знає, хто з ким воював. І американська молодь, і українська наша.

А хто має формувати цю історичну пам’ять?

Станіслав Кульчицький: Історичну пам’ять повинна формувати спеціальна організація. Бо якщо без організації, то нічого не буде. Історики вже все зробили, практично, вже нема білих плям в історії. Але ці колишні білі плями треба довести до людей. Ось Інститут національної пам’яті...

Юрій Шаповал: Який не створений. Я хочу сказати, що історичну пам’ять, звісно, формує найперше родина. Родина і школа – це перші кроки і вони повинні робити.

Якщо серйозно і чесно, то ми маємо дуже незадовільну систему освіти в нашій країні, історичну освіту зокрема. Попри всі ці слова - які у нас гарні вчителі, безцінні і так далі - вони працюють за копійки. І якщо серйозно ставитись до цього всього, ми бачимо, які наслідки цього. Плюс, подвійний, сказати б, стандарт.

Ну, а хто може сказати, що знову ж таки ця пам’ять формується не на штучній, спекулятивній якійсь основі, а на тих потрібних, об’єктивних реаліях?

Юрій Шаповал: Отут ми і виходимо на проблему ефективності і життєздатності українського державотворчого проекту.

Станіслав Кульчицький: І політизації історії.

Юрій Шаповал: Оце і є пам’ять. З одного боку – це дефініція абстрактна, з іншого боку – це дефініція, яка обов’язково повинна бути інституалізована. От хороша ідея була створити Інститут національної пам’яті, прекрасна. Нічого не зроблено.

Шановні гості, на цьому ми маємо завершувати нашу програму. Юрій Шаповал і Станіслав Кульчицький були сьогодні гостями “Вечірньої свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук. Говорить Радіо Свобода!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG