Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 10 травня 2006 року.
Кирило Булкін: Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Соціальна нерівність в Україні: масштаби та небезпека”.
Гостями студії є народний депутат України Василь Волга (СПУ) та соціальний психолог Олег Покальчук.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Хочу нагадати цікавий факт. Сьогодні секретар Київської міської ради Олесь Довгий повідомив, що столична влада розробляє концепцію здійснення компенсаційних доплат, пов’язаних зі шкідливістю проживання поряд з мільйонерами та мільярдерами. Мотивація така, що останні своєю високою купівельною спроможністю сприяють підвищенню цін на продукти харчування та нерухомість.
Це буде лише поштовхом для нашої розмови. Але хочу спитати вашу думку, чи дійсно проживання в місті, де багато дуже заможних людей, є невигідним і потребує відшкодувань? Василь Волга: Я думаю, що це неймовірно унікальне явище. Тут пан Черновецький і його команда йдуть більше на екзальтацію, ніж на реальне вирішення проблеми. Екзальтація і дуже сильно відкритий популізм.
Я хотів би нагадати про те, що міжнародний соціалістичний рух (це відбито в матеріалах Соцінтерну) говорить зараз про те, що ми маємо не творити, не робити суспільство споживачів суцільних, а створювати умови задля того, щоб люди знаходили можливість себе забезпечити.
Так що це... Це попри все дуже добре. Тобто, якщо киянам хтось дасть ще зайвих дві копійки, то це не завадить.
Олег Покальчук: Різні суспільні групи людей по-різному ставляться до поточних умов свого проживання. Те середовище, в якому вони живуть, вони завжди вважають трошки гіршим, ніж те, в якому вони могли б жити. Селяни завжди мріють про вигідну квартиру в місті, а міщани мріють “про садок вишневий коло хати”. І ніхто з них не знає, скільки треба затратити реальних грошей чи зусиль для облаштування цих справ.
Тому рівень життя в місті в якійсь частині зменшує фізичні витрати людей на своє облаштування, але збільшує, очевидно, моральне навантаження.
Такими є погляди наших гостей на те, чи є шкідливим існування поряд з дуже заможними людьми.
Зараз я хотів би поговорити про деякі психологічні аспекти стосунків між заможними й незаможними людьми.
У капіталістичному світі багатство є певним символом успіху. У Радянському Союзі воно було символом чогось ворожого, з чим треба боротися. А як ставиться до багатства сьогоднішнє українське суспільство?
Олег Покальчук: Це пов’язано з різницею між колективною і індивідуалістичною спрямованістю соціальних груп. Існує велика інерція ставлення до багатих людей як до людей, які в принципі вороже налаштовані до людей як таких, починаючи від української дореволюційної класики і закінчуючи радянським періодом. Ця інерція продовжує існувати. Вона така динамічна, але існує.
Суб’єктивно людина, яка вважає свій заробіток недостатнім, завжди порівнюється або з якоюсь міфологемою, або з якимись ближчими прикладами. Очевидно, так само як і першому випадку, коли я казав про амортизацію збитків у тому чи іншому місці проживання, так само торкається і майнового цензу. Люди не можуть точно оцінити рівень. Для них сусід завжди багатший.
А в середньому стан українського суспільства негативно-поблажливий, від різко негативного змінюється до більш толерантного, оскільки суспільство нерівномірно, але дає якісь можливості індивідуального заробітку.
Якщо суспільство буде рухатися у бік індивідуалізації, то цей тренд пом’якшиться. Якщо воно буде мислити більш колективістськи, то він, звичайно, посилиться.
Василь Волга: Я вважаю, що для суспільства, для держави вкрай шкідливим і руйнівним є рух у бік індивідуалізації. Рух у бік колективізації, рух у бік впровадження законів і існування суспільства колективних законів – це міцніє нація, це міцніє держава.
Наше гасло “Свобода, рівність, справедливість!” випливає з цього.
Ми говорили про дії Київської міської ради зараз, то тут швидше було б говорити про впровадження не якихось яскравих піар-ходів, а дійсно подумати про перерозподіл, про зміну перерозподілу через бюджет, того, що заробляється у місті Києві. Тоді б ми мали більш високий рівень захисту певних соціальних верст населення.
Якщо Ви згадали про колективізацію, то у цього слова дуже негативні асоціації, особливо у зв’язку з 20 століттям.
Василь Волга: Прошу не плутати - колективізація в сільському господарстві.
Тобто, це просто загальна ідейна настанова, яким Ви бачите потрібний рух українського суспільства?
Василь Волга: Ми відстоюємо свободу кожної особистості. Але, відстоюючи свободу кожної особистості, ми відстоюємо рівність всіх осіб цього суспільства на цю свободу. І задля того, щоб це відбувалося в нормальній правовій державі, ми відстоюємо питання справедливості. От коли справедливо, рівно і всі вільні – це є те, до чого ми прагнемо. І врешті-решт тоді це буде відбиватися на доходах громадян. Ми будемо приходити до того, що такий шалений розрив, який зараз у нас є в суспільстві, СПУ, мною особисто ніяк не може вітатися. Тоді буде вирівнюватися це співвідношення.
Яке місце має посідати у справедливому соціальному розподілі так званий середній клас і яке він реально посідає наразі в Україні?
Олег Покальчук: Я скажу свою думку. Мені цікаво, звичайно буде почути думку соціаліста. Тому що про проблема середнього класу – це проблема суми індивідуальностей.
І він з одного боку є достатньо сильною економічною опорою кожного суспільства, з іншою, як соціальне явище, він достатньо такий дискретний.
Він складається з “куркулів”, по-нашому кажучи.
І для того, щоб його об’єднати, у нього повинні бути або традиції боротьби, як в Європі були, – за свої права, коли вони ще були найманими робітниками, а потім перетворились у середній клас, або якась інакша об’єднавча ідея. Але вона не повинна бути ідеологічною. Вона повинна бути матеріалістичною, практичною.
Василь Волга: Я б запропонував подивитися на саме це питання з трошки іншої точки зору. І скажу, чому. На мою думку, слід чітко визначити, в якому суспільстві ми проживаємо: це індустріальне суспільство або постіндустріальне суспільство.
Відповідно в індустріальному суспільстві той самий середній клас - це більше люди найманої праці, тоді ми маємо говорити про захист людини найманої праці, про захист людини праці.
Ну, це фактично матеріал соцінтерна середини минулого століття і кінця минулого століття. А коли ми говоримо вже про постіндустріальне суспільство, по великому рахунку те, куди рухаються всі розвинені країни світу.
Ви подивіться, вони витискають від себе повністю виробництво, вони його витискають у країни третього світу і так далі.
Олег Покальчук: Вони і робітників витискають, наймають їх з інших країн.
Василь Волга:Згоден. Це зовсім інша ситуація. Ми далеко до постіндустріального суспільства. Я швидше говорив за пізньоіндустріальне суспільство, якщо про нас говорити.
Але здебільшого ми ще перебуваємо в стадії індустріального суспільства. Тобто, робочий клас, як такий, який зараз почне підтягуватись до рівня середнього класу. Я про це говорю, бо маю підстави.
Наприклад, маріупольський завод Ілліча – там робочі мають до тисячі доларів, хто працює в гарячих цехах. Вони наближаються до середнього класу. То отут для того, щоб такий середній клас відігравав роль і соціальна справедливість запанувала в суспільстві, тут у нас є низка проблем, які дуже важко подолати.
Профспілки, які просто перетворилися в грабіжників, навіть не в грабіжників, як це сказати, вони не знають, як поділити профспілкову власність, яка була минула...
Власне, є різні профспілки, є профспілки, які успадковані від минулих часів, тісно спаяні з державою, є незалежні профспілки.
Василь Волга:Вони всі прогнилі.
Олег Покальчук:Я погоджуюся з колегою. Це нічого спільного з тред-юніоністським рухом не має. Пострадянське явище.
Василь Волга:Абсолютно вірно. Так що тут різні точки зору.
Якщо говорити про наш захист і середній клас в даній ситуації, то я б все-таки наближався до того, щоб розуміти середній клас – людей найманої праці, які зараз відносно багато заробляють.
Так от тут робота профспілок має відіграти свою ключову роль.
Останнє запитання таке: про сам факт наявності багатих і бідних. У будь-якому суспільстві він є цілком природним, тому про нього особливо негативно нема чого говорити.
Але в Україні часто говорять ( і, напевно, не без підстав) про різкий поділ на дуже багатих і дуже бідних. І уже це викликає таку тривогу.
І у мене таке наївне запитання: що в цьому конкретно такого негативного? І якщо є, то як його долати, що найперше треба зараз зробити державі в цьому напрямку?
Олег Покальчук:Я думаю, це проблема моралі. Так склалося історично, на жаль, за останні півтора десятка років, що багата людина – як правило, людина невихована стосовно бідних.
І вона в силу цих обставин, накопичуючи цей капітал, не завжди легальними засобами, вважала людей, бідніших за себе, не зовсім за людей.
І суспільство відчуває ці речі. Воно, можливо, не може висловити і сказати, але відчуває. Воно дуже насторожене, щоб це не загострилося. Це момент такої суспільної, колективної підсвідомої самооборони.
Василь Волга:У мене пан Олег зняв майже з язика те, про що я хотів сказати. Насправді це питання, в першу чергу, громадянського миру і суспільної безпеки. Чому це так? Ну, так є. Психологам краще про це казати. Але у людини всередині...Ну, якщо ви в племені папуасів, то нормально: дві набедрені пов’язки є – і добре все. Але тут це дратує людину, дратує напевно із тих мотивів, про які говорять психологи.
І коли це роздратування починає впливати на цілі соціальні групи, отоді вже виникає небезпека заворушень, небезпека, що поллється кров. І отут уже відповідальність політиків за те, щоб цього не було.
Наш час, на жаль, добігає кінця. Мені залишається нагадати, що тему “Соціальна нерівність в Україні: масштаби та небезпека” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України Василь Волга (СПУ) та соціальний психолог Олег Покальчук.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить Радіо Свобода”!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 10 травня 2006 року.
Кирило Булкін: Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Соціальна нерівність в Україні: масштаби та небезпека”.
Гостями студії є народний депутат України Василь Волга (СПУ) та соціальний психолог Олег Покальчук.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Хочу нагадати цікавий факт. Сьогодні секретар Київської міської ради Олесь Довгий повідомив, що столична влада розробляє концепцію здійснення компенсаційних доплат, пов’язаних зі шкідливістю проживання поряд з мільйонерами та мільярдерами. Мотивація така, що останні своєю високою купівельною спроможністю сприяють підвищенню цін на продукти харчування та нерухомість.
Це буде лише поштовхом для нашої розмови. Але хочу спитати вашу думку, чи дійсно проживання в місті, де багато дуже заможних людей, є невигідним і потребує відшкодувань? Василь Волга: Я думаю, що це неймовірно унікальне явище. Тут пан Черновецький і його команда йдуть більше на екзальтацію, ніж на реальне вирішення проблеми. Екзальтація і дуже сильно відкритий популізм.
Я хотів би нагадати про те, що міжнародний соціалістичний рух (це відбито в матеріалах Соцінтерну) говорить зараз про те, що ми маємо не творити, не робити суспільство споживачів суцільних, а створювати умови задля того, щоб люди знаходили можливість себе забезпечити.
Так що це... Це попри все дуже добре. Тобто, якщо киянам хтось дасть ще зайвих дві копійки, то це не завадить.
Олег Покальчук: Різні суспільні групи людей по-різному ставляться до поточних умов свого проживання. Те середовище, в якому вони живуть, вони завжди вважають трошки гіршим, ніж те, в якому вони могли б жити. Селяни завжди мріють про вигідну квартиру в місті, а міщани мріють “про садок вишневий коло хати”. І ніхто з них не знає, скільки треба затратити реальних грошей чи зусиль для облаштування цих справ.
Тому рівень життя в місті в якійсь частині зменшує фізичні витрати людей на своє облаштування, але збільшує, очевидно, моральне навантаження.
Такими є погляди наших гостей на те, чи є шкідливим існування поряд з дуже заможними людьми.
Зараз я хотів би поговорити про деякі психологічні аспекти стосунків між заможними й незаможними людьми.
У капіталістичному світі багатство є певним символом успіху. У Радянському Союзі воно було символом чогось ворожого, з чим треба боротися. А як ставиться до багатства сьогоднішнє українське суспільство?
Олег Покальчук: Це пов’язано з різницею між колективною і індивідуалістичною спрямованістю соціальних груп. Існує велика інерція ставлення до багатих людей як до людей, які в принципі вороже налаштовані до людей як таких, починаючи від української дореволюційної класики і закінчуючи радянським періодом. Ця інерція продовжує існувати. Вона така динамічна, але існує.
Суб’єктивно людина, яка вважає свій заробіток недостатнім, завжди порівнюється або з якоюсь міфологемою, або з якимись ближчими прикладами. Очевидно, так само як і першому випадку, коли я казав про амортизацію збитків у тому чи іншому місці проживання, так само торкається і майнового цензу. Люди не можуть точно оцінити рівень. Для них сусід завжди багатший.
А в середньому стан українського суспільства негативно-поблажливий, від різко негативного змінюється до більш толерантного, оскільки суспільство нерівномірно, але дає якісь можливості індивідуального заробітку.
Якщо суспільство буде рухатися у бік індивідуалізації, то цей тренд пом’якшиться. Якщо воно буде мислити більш колективістськи, то він, звичайно, посилиться.
Василь Волга: Я вважаю, що для суспільства, для держави вкрай шкідливим і руйнівним є рух у бік індивідуалізації. Рух у бік колективізації, рух у бік впровадження законів і існування суспільства колективних законів – це міцніє нація, це міцніє держава.
Наше гасло “Свобода, рівність, справедливість!” випливає з цього.
Ми говорили про дії Київської міської ради зараз, то тут швидше було б говорити про впровадження не якихось яскравих піар-ходів, а дійсно подумати про перерозподіл, про зміну перерозподілу через бюджет, того, що заробляється у місті Києві. Тоді б ми мали більш високий рівень захисту певних соціальних верст населення.
Якщо Ви згадали про колективізацію, то у цього слова дуже негативні асоціації, особливо у зв’язку з 20 століттям.
Василь Волга: Прошу не плутати - колективізація в сільському господарстві.
Тобто, це просто загальна ідейна настанова, яким Ви бачите потрібний рух українського суспільства?
Василь Волга: Ми відстоюємо свободу кожної особистості. Але, відстоюючи свободу кожної особистості, ми відстоюємо рівність всіх осіб цього суспільства на цю свободу. І задля того, щоб це відбувалося в нормальній правовій державі, ми відстоюємо питання справедливості. От коли справедливо, рівно і всі вільні – це є те, до чого ми прагнемо. І врешті-решт тоді це буде відбиватися на доходах громадян. Ми будемо приходити до того, що такий шалений розрив, який зараз у нас є в суспільстві, СПУ, мною особисто ніяк не може вітатися. Тоді буде вирівнюватися це співвідношення.
Яке місце має посідати у справедливому соціальному розподілі так званий середній клас і яке він реально посідає наразі в Україні?
Олег Покальчук: Я скажу свою думку. Мені цікаво, звичайно буде почути думку соціаліста. Тому що про проблема середнього класу – це проблема суми індивідуальностей.
І він з одного боку є достатньо сильною економічною опорою кожного суспільства, з іншою, як соціальне явище, він достатньо такий дискретний.
Він складається з “куркулів”, по-нашому кажучи.
І для того, щоб його об’єднати, у нього повинні бути або традиції боротьби, як в Європі були, – за свої права, коли вони ще були найманими робітниками, а потім перетворились у середній клас, або якась інакша об’єднавча ідея. Але вона не повинна бути ідеологічною. Вона повинна бути матеріалістичною, практичною.
Василь Волга: Я б запропонував подивитися на саме це питання з трошки іншої точки зору. І скажу, чому. На мою думку, слід чітко визначити, в якому суспільстві ми проживаємо: це індустріальне суспільство або постіндустріальне суспільство.
Відповідно в індустріальному суспільстві той самий середній клас - це більше люди найманої праці, тоді ми маємо говорити про захист людини найманої праці, про захист людини праці.
Ну, це фактично матеріал соцінтерна середини минулого століття і кінця минулого століття. А коли ми говоримо вже про постіндустріальне суспільство, по великому рахунку те, куди рухаються всі розвинені країни світу.
Ви подивіться, вони витискають від себе повністю виробництво, вони його витискають у країни третього світу і так далі.
Олег Покальчук: Вони і робітників витискають, наймають їх з інших країн.
Василь Волга:Згоден. Це зовсім інша ситуація. Ми далеко до постіндустріального суспільства. Я швидше говорив за пізньоіндустріальне суспільство, якщо про нас говорити.
Але здебільшого ми ще перебуваємо в стадії індустріального суспільства. Тобто, робочий клас, як такий, який зараз почне підтягуватись до рівня середнього класу. Я про це говорю, бо маю підстави.
Наприклад, маріупольський завод Ілліча – там робочі мають до тисячі доларів, хто працює в гарячих цехах. Вони наближаються до середнього класу. То отут для того, щоб такий середній клас відігравав роль і соціальна справедливість запанувала в суспільстві, тут у нас є низка проблем, які дуже важко подолати.
Профспілки, які просто перетворилися в грабіжників, навіть не в грабіжників, як це сказати, вони не знають, як поділити профспілкову власність, яка була минула...
Власне, є різні профспілки, є профспілки, які успадковані від минулих часів, тісно спаяні з державою, є незалежні профспілки.
Василь Волга:Вони всі прогнилі.
Олег Покальчук:Я погоджуюся з колегою. Це нічого спільного з тред-юніоністським рухом не має. Пострадянське явище.
Василь Волга:Абсолютно вірно. Так що тут різні точки зору.
Якщо говорити про наш захист і середній клас в даній ситуації, то я б все-таки наближався до того, щоб розуміти середній клас – людей найманої праці, які зараз відносно багато заробляють.
Так от тут робота профспілок має відіграти свою ключову роль.
Останнє запитання таке: про сам факт наявності багатих і бідних. У будь-якому суспільстві він є цілком природним, тому про нього особливо негативно нема чого говорити.
Але в Україні часто говорять ( і, напевно, не без підстав) про різкий поділ на дуже багатих і дуже бідних. І уже це викликає таку тривогу.
І у мене таке наївне запитання: що в цьому конкретно такого негативного? І якщо є, то як його долати, що найперше треба зараз зробити державі в цьому напрямку?
Олег Покальчук:Я думаю, це проблема моралі. Так склалося історично, на жаль, за останні півтора десятка років, що багата людина – як правило, людина невихована стосовно бідних.
І вона в силу цих обставин, накопичуючи цей капітал, не завжди легальними засобами, вважала людей, бідніших за себе, не зовсім за людей.
І суспільство відчуває ці речі. Воно, можливо, не може висловити і сказати, але відчуває. Воно дуже насторожене, щоб це не загострилося. Це момент такої суспільної, колективної підсвідомої самооборони.
Василь Волга:У мене пан Олег зняв майже з язика те, про що я хотів сказати. Насправді це питання, в першу чергу, громадянського миру і суспільної безпеки. Чому це так? Ну, так є. Психологам краще про це казати. Але у людини всередині...Ну, якщо ви в племені папуасів, то нормально: дві набедрені пов’язки є – і добре все. Але тут це дратує людину, дратує напевно із тих мотивів, про які говорять психологи.
І коли це роздратування починає впливати на цілі соціальні групи, отоді вже виникає небезпека заворушень, небезпека, що поллється кров. І отут уже відповідальність політиків за те, щоб цього не було.
Наш час, на жаль, добігає кінця. Мені залишається нагадати, що тему “Соціальна нерівність в Україні: масштаби та небезпека” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України Василь Волга (СПУ) та соціальний психолог Олег Покальчук.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить Радіо Свобода”!
