Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 23 травня 2006 року.
Віталій Портников: - “Вечірня Свобода” в нашому ефірі!
На хвилях радіо “Свобода” ми сьогодні з вами, шановні слухачі, обговоримо ті головні виклики української зовнішньої політики, з якими зустрічаємося саме в ці дні.
Закінчився саміт ГУАМу, який був презентований в Києві вже як “Організація демократії і економічного співробітництва”. Продовжуються контакти в рамках СНД. Це відбудеться вже завтра. Ми говоримо про це з нашими гостями в київській студії. Тут зі мною, ведучим Віталієм Портниковим, колишній міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко.
Добрий вечір!
Костянтин Грищенко: - Вітаю!
Віталій Портников: - І директор Центру миру, конверсії зовнішньої політики України, політолог Олександр Сушко.
Добрий вечір!
Олександр Сушко: - Добрий вечір!
Віталій Портников: - Я знаю тільки одну країну на пострадянському просторі, Костянтине Івановичу, в якої так очевидно виражений комплекс лідера. Але там прогноз погоди 15 хвилин передають, щоб якось усі регіони захопити.
А чи потрібний такий комплекс лідера Україні, в якій і прогноз погоди не такий довгий, і можливості не такі великі по впливу на сусідів, не говорячи вже про ті країни, які не є українськими сусідами?
Костянтин Грищенко: - Я тут дозволив би собі не погодитися з тим, що роль лідера сама по собі має таке велике значення для держави, яка чітко визначила свої інтереси. Це буває так, що п’ятикласник хоче мати собі друзів з 2, 3 класів – він і розумніший, він і сильніший та й може допомогти більше...
Віталій Портников: - Але потім приходить хтось з 8 класу і каже, що, знаєте, я перестав на вас гніватися, приходьте до мене, і всі третьокласники біжать туди просто, як Молдова колись. Я перепрошую.
Костянтин Грищенко: - Але я думаю, що ГУАМ, до речі, незалежно від лідерства України чи не лідерства, чи провідної ролі має право на існування так само, як будь-який інший клуб. Принаймні, це набагато ефективніше, ніж Центральноєвропейська ініціатива і багато інших клубів такого роду.
Ця все ж таки структура має конкретні економічні завдання перед собою. Саме це насправді і об’єднує сьогодні Азербайджан, Україну і Грузію. Хоча транспортний коридор не буде проходити через Молдову. Тому питання: який економічний інтерес Молдови? Це, скажімо, питання самої Молдови, але, звичайно, й усіх інших учасників. Бо ніхто спеціально відводити, скажімо, нафтогін з Одеси через Молдову, аби тільки країна була задоволена своєї участю, не буде.
З іншої сторони, виникають несподіванки. Скажімо, закриття того ж ринку вина в Росії дозволяє постачати непогане вино з Молдови якщо не в Грузію, то по крайній мірі до нас і, будемо сподіватися, до Азербайджану...
Віталій Портников: - В Азербайджану, здається, є своє вино.
Костянтин Грищенко: - Є своє вино. Але я думаю, що всі хочуть певного різноманіття. Я хотів би мати і молдавське, і грузинське, і французьке. І ті, хто має можливість вибирати не по ціні, а по якості, хай самі визначаються, яке для них буде краще.
Я переконаний, що національний інтерес України сьогодні полягає не тільки, мабуть, в нашому регіоні і не тільки в більш загальноєвропейській площині, ми маємо працювати всюди у світі, де ми можемо насправді просунути свої економічні інтереси. Тому що європейська інтеграція залежить не від бажання політиків, не від ефективності чи зусиль (хоча це теж дуже важливо) того ж МЗС, а від того, як ефективно ми застосуємо всі фактори для того, щоб підняти наший рівень життя, підвищити стандарти суспільної взаємодії в усіх сферах до того рівня, коли ми будемо вже прагматично інтегровані в Європу. Хоча, можливо, на той час ще і не формально.
Для цього ми не можемо самі відмовлятися, скажімо, від того ж російського ринку чи тих проектів, які сьогодні є єдино можливими з цією країною. Тому, що є ціла низка сфер, особливо в тих галузях, де високі технології наші ще не настільки розвинуті з точки зору їх оформлення чисто технічного, але на рівні ідей вони вже просунуті набагато більше, аніж в інших державах. Тут природній партнер, де ми можемо легко взаємодіяти, та ж Росія, Китай, де є величезна потреба в таких технологіях.
Ми маємо не всю енергію спрямовувати виключно в одному напрямку. Якщо ми це робимо, то ми закриваємо можливість реалізації нашої європейської ідеї, бо бідну країну можуть взяти, але ми - надто велика для цього.
Можуть перетравити Болгарію, можуть взяти Румунію. При всій повазі до цих країн, вони, звичайно, по багатьох параметрах навіть не наближаються до того, де ми є сьогодні. По інших - вони пішли вперед. Без сумніву.
Але політичне рішення полягає в тому, що їх інкорпорувати набагато легше. Ми можемо увійти тільки на інших засадах. Коли ми будемо внутрішньо відповідати більшості параметрів, коли неможливо проти нас буде застосовувати ті аргументи, які залишаються поза увагою Брюсселя сьогодні щодо менших і більш легких для перетравлення країн.
Віталій Портников: - Як Ви вважаєте, Олександре, може, Росія й не настільки зацікавлена, щоб ми були в Європі, тому вважає, що співробітництво з нами не є таким уже й потрібним? Бідна країна не входить до ЄС, то й, може, не варто співробітничати?
Олександр Сушко: - Я гадаю, що логіка Росії навряд чи стосується наших відносин з ЄС. Вона стосується своєї власної логіки, того, як Росія традиційно сприймає Україну як сферу власного впливу. Навряд чи ми можемо очікувати, що це сприйняття зміниться.
Треба навчитися жити в цій реальності і, звісно, реалізовувати ті проекти, про які тут йшлося. Їх дійсно багато. Хоча мені особисто невідомо жодного проекту, який би з вини України провалився, скоріше якраз в авіаційній галузі, в інших галузях ми бачимо гальмування з російського боку. Тому, я гадаю, що ця проблема.... Не має бути такого протиставлення.
Віталій Портников: - Костянтине Івановичу, Придністров’я – це теж є таким викликом для України: з одного боку, територіальна цілісність Республіки Молдова, яка є учасником “Організації за демократію і економічне співробітництво”, з іншого боку, інтереси українського населення регіону, реальне існування Придністровської Молдовської Республіки як такої на українському кордоні і серйозний вплив Росії на цю проблему.
Як виходити з цієї ситуації? Як її вирішувати? Багато років Україна бере в цьому участь, а результату поки що немає.
Костянтин Грищенко: - Результату немає, тому що проблема є непростою. Якби вона була проста з будь-якої точки зору, я думаю, що під тиском тих чи інших факторів, вона була б вирішена в той чи інший спосіб.
Перш за все для того, щоб підходити до її розв’язання, то треба визнати, що ця проблема, її рішення матиме роль прецеденту для багатьох інших ситуацій, в тому числі й тих, в яких ми зацікавлені. Відповідно треба знаходити можливість для того, щоб перш за все домовилися між собою самі учасники.
Якщо вони для цього не мають ніяких стимулів, то, звичайно, вони продовжують жити в тому вимірі, в якому це є неприйнятним для нас переш за все, оскільки є напруженість на наших кордонах.
Сьогодні зроблений певний крок, тобто декілька місяців тому, який ставить обидві сторони перед необхідністю знаходити практичне рішення. Але при цьому ми маємо не забувати, що велика частина населення, яке пов’язує себе з Україною, при чому і ті, хто живе, їхні пращури, по сотні років на етнічно українській землі, не підтримують те, що вони сприймають як прямий тиск з боку України. Щонайменше, треба вміти роз’яснювати свої кроки так, щоб не відштовхувати від себе цих людей.
Я, власне, маю на сьогоднішній день проблеми з тим, що робиться в плані того, що з цими людьми, конкретно - з українцями по обидва боки Дністра, річки, яка поділяє наші дві частини єдиної країни Молдови, ніхто врешті-решт чітко не роз’яснив ні мотивацію, ні що вони можуть для себе виграти.
А від вирішення цієї проблеми може виграти кожний громадянин, який живе на території як Придністров’я, так і другої частини Молдови. Це стабільність, це економічний розвиток, це можливість домовитися про такий стан, коли не буде фобій, коли вони будуть виключені з точки зору страшилок, якими лякають всіх тих, хто там живе.
Іншими словами, якщо ти щось вирішуєш, особливо достатньо драматично і серйозно, то треба завжди це супроводжувати роботою по роз’ясненню мотивацій, а також того, що люди від цього отримають.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 23 травня 2006 року.
Віталій Портников: - “Вечірня Свобода” в нашому ефірі!
На хвилях радіо “Свобода” ми сьогодні з вами, шановні слухачі, обговоримо ті головні виклики української зовнішньої політики, з якими зустрічаємося саме в ці дні.
Закінчився саміт ГУАМу, який був презентований в Києві вже як “Організація демократії і економічного співробітництва”. Продовжуються контакти в рамках СНД. Це відбудеться вже завтра. Ми говоримо про це з нашими гостями в київській студії. Тут зі мною, ведучим Віталієм Портниковим, колишній міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко.
Добрий вечір!
Костянтин Грищенко: - Вітаю!
Віталій Портников: - І директор Центру миру, конверсії зовнішньої політики України, політолог Олександр Сушко.
Добрий вечір!
Олександр Сушко: - Добрий вечір!
Віталій Портников: - Я знаю тільки одну країну на пострадянському просторі, Костянтине Івановичу, в якої так очевидно виражений комплекс лідера. Але там прогноз погоди 15 хвилин передають, щоб якось усі регіони захопити.
А чи потрібний такий комплекс лідера Україні, в якій і прогноз погоди не такий довгий, і можливості не такі великі по впливу на сусідів, не говорячи вже про ті країни, які не є українськими сусідами?
Костянтин Грищенко: - Я тут дозволив би собі не погодитися з тим, що роль лідера сама по собі має таке велике значення для держави, яка чітко визначила свої інтереси. Це буває так, що п’ятикласник хоче мати собі друзів з 2, 3 класів – він і розумніший, він і сильніший та й може допомогти більше...
Віталій Портников: - Але потім приходить хтось з 8 класу і каже, що, знаєте, я перестав на вас гніватися, приходьте до мене, і всі третьокласники біжать туди просто, як Молдова колись. Я перепрошую.
Костянтин Грищенко: - Але я думаю, що ГУАМ, до речі, незалежно від лідерства України чи не лідерства, чи провідної ролі має право на існування так само, як будь-який інший клуб. Принаймні, це набагато ефективніше, ніж Центральноєвропейська ініціатива і багато інших клубів такого роду.
Ця все ж таки структура має конкретні економічні завдання перед собою. Саме це насправді і об’єднує сьогодні Азербайджан, Україну і Грузію. Хоча транспортний коридор не буде проходити через Молдову. Тому питання: який економічний інтерес Молдови? Це, скажімо, питання самої Молдови, але, звичайно, й усіх інших учасників. Бо ніхто спеціально відводити, скажімо, нафтогін з Одеси через Молдову, аби тільки країна була задоволена своєї участю, не буде.
З іншої сторони, виникають несподіванки. Скажімо, закриття того ж ринку вина в Росії дозволяє постачати непогане вино з Молдови якщо не в Грузію, то по крайній мірі до нас і, будемо сподіватися, до Азербайджану...
Віталій Портников: - В Азербайджану, здається, є своє вино.
Костянтин Грищенко: - Є своє вино. Але я думаю, що всі хочуть певного різноманіття. Я хотів би мати і молдавське, і грузинське, і французьке. І ті, хто має можливість вибирати не по ціні, а по якості, хай самі визначаються, яке для них буде краще.
Я переконаний, що національний інтерес України сьогодні полягає не тільки, мабуть, в нашому регіоні і не тільки в більш загальноєвропейській площині, ми маємо працювати всюди у світі, де ми можемо насправді просунути свої економічні інтереси. Тому що європейська інтеграція залежить не від бажання політиків, не від ефективності чи зусиль (хоча це теж дуже важливо) того ж МЗС, а від того, як ефективно ми застосуємо всі фактори для того, щоб підняти наший рівень життя, підвищити стандарти суспільної взаємодії в усіх сферах до того рівня, коли ми будемо вже прагматично інтегровані в Європу. Хоча, можливо, на той час ще і не формально.
Для цього ми не можемо самі відмовлятися, скажімо, від того ж російського ринку чи тих проектів, які сьогодні є єдино можливими з цією країною. Тому, що є ціла низка сфер, особливо в тих галузях, де високі технології наші ще не настільки розвинуті з точки зору їх оформлення чисто технічного, але на рівні ідей вони вже просунуті набагато більше, аніж в інших державах. Тут природній партнер, де ми можемо легко взаємодіяти, та ж Росія, Китай, де є величезна потреба в таких технологіях.
Ми маємо не всю енергію спрямовувати виключно в одному напрямку. Якщо ми це робимо, то ми закриваємо можливість реалізації нашої європейської ідеї, бо бідну країну можуть взяти, але ми - надто велика для цього.
Можуть перетравити Болгарію, можуть взяти Румунію. При всій повазі до цих країн, вони, звичайно, по багатьох параметрах навіть не наближаються до того, де ми є сьогодні. По інших - вони пішли вперед. Без сумніву.
Але політичне рішення полягає в тому, що їх інкорпорувати набагато легше. Ми можемо увійти тільки на інших засадах. Коли ми будемо внутрішньо відповідати більшості параметрів, коли неможливо проти нас буде застосовувати ті аргументи, які залишаються поза увагою Брюсселя сьогодні щодо менших і більш легких для перетравлення країн.
Віталій Портников: - Як Ви вважаєте, Олександре, може, Росія й не настільки зацікавлена, щоб ми були в Європі, тому вважає, що співробітництво з нами не є таким уже й потрібним? Бідна країна не входить до ЄС, то й, може, не варто співробітничати?
Олександр Сушко: - Я гадаю, що логіка Росії навряд чи стосується наших відносин з ЄС. Вона стосується своєї власної логіки, того, як Росія традиційно сприймає Україну як сферу власного впливу. Навряд чи ми можемо очікувати, що це сприйняття зміниться.
Треба навчитися жити в цій реальності і, звісно, реалізовувати ті проекти, про які тут йшлося. Їх дійсно багато. Хоча мені особисто невідомо жодного проекту, який би з вини України провалився, скоріше якраз в авіаційній галузі, в інших галузях ми бачимо гальмування з російського боку. Тому, я гадаю, що ця проблема.... Не має бути такого протиставлення.
Віталій Портников: - Костянтине Івановичу, Придністров’я – це теж є таким викликом для України: з одного боку, територіальна цілісність Республіки Молдова, яка є учасником “Організації за демократію і економічне співробітництво”, з іншого боку, інтереси українського населення регіону, реальне існування Придністровської Молдовської Республіки як такої на українському кордоні і серйозний вплив Росії на цю проблему.
Як виходити з цієї ситуації? Як її вирішувати? Багато років Україна бере в цьому участь, а результату поки що немає.
Костянтин Грищенко: - Результату немає, тому що проблема є непростою. Якби вона була проста з будь-якої точки зору, я думаю, що під тиском тих чи інших факторів, вона була б вирішена в той чи інший спосіб.
Перш за все для того, щоб підходити до її розв’язання, то треба визнати, що ця проблема, її рішення матиме роль прецеденту для багатьох інших ситуацій, в тому числі й тих, в яких ми зацікавлені. Відповідно треба знаходити можливість для того, щоб перш за все домовилися між собою самі учасники.
Якщо вони для цього не мають ніяких стимулів, то, звичайно, вони продовжують жити в тому вимірі, в якому це є неприйнятним для нас переш за все, оскільки є напруженість на наших кордонах.
Сьогодні зроблений певний крок, тобто декілька місяців тому, який ставить обидві сторони перед необхідністю знаходити практичне рішення. Але при цьому ми маємо не забувати, що велика частина населення, яке пов’язує себе з Україною, при чому і ті, хто живе, їхні пращури, по сотні років на етнічно українській землі, не підтримують те, що вони сприймають як прямий тиск з боку України. Щонайменше, треба вміти роз’яснювати свої кроки так, щоб не відштовхувати від себе цих людей.
Я, власне, маю на сьогоднішній день проблеми з тим, що робиться в плані того, що з цими людьми, конкретно - з українцями по обидва боки Дністра, річки, яка поділяє наші дві частини єдиної країни Молдови, ніхто врешті-решт чітко не роз’яснив ні мотивацію, ні що вони можуть для себе виграти.
А від вирішення цієї проблеми може виграти кожний громадянин, який живе на території як Придністров’я, так і другої частини Молдови. Це стабільність, це економічний розвиток, це можливість домовитися про такий стан, коли не буде фобій, коли вони будуть виключені з точки зору страшилок, якими лякають всіх тих, хто там живе.
Іншими словами, якщо ти щось вирішуєш, особливо достатньо драматично і серйозно, то треба завжди це супроводжувати роботою по роз’ясненню мотивацій, а також того, що люди від цього отримають.
