Аудіозапис програми:
Київ, 29 травня 2006 року.
Кирило Булкін: - Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Крим та Придністров’я: нові виклики української зовнішньої політики”.
Гостями студії є екс-міністр закордонних справ Анатолій Зленко та доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Останнім часом у галузі зовнішньої політики перед Україною справді постають нові виклики. Серед них ініційований фракцією комуністів скандал навколо розвантаження у Феодосії військового корабля США, а також проблеми з контрабандою на придністровській ділянці молдовського кордону. Як має реагувати на ці та інші виклики Україна? Як можна оцінити ту реакцію, яку вона вже проявила на цей час? Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А моє перше запитання полягає ось у чому. Чи погоджуєтеся ви з твердженням, що останній період справді характеризується гострішими зовнішньополітичними викликами? Якщо так, то з чим це, на вашу думку, пов’язане? Якщо ні, то чому?
Анатолій Зленко: - Дивлячись до чого нам треба давати тлумачення “гостріші виклики”. Якщо в світовому масштабі, то ми знаємо, що є на певних ділянках світоустрою певні загострення. Якщо ж говорити про українсько-ікс відносини, то ми теж можемо говорити, що тут є певні непорозуміння. Перш за все, то це те, про що Ви сказали, що це буря в стакані води навколо вивантаження певного вантажу з боку представників НАТО і все, що відбувається у Придністров’ї.
Я думаю, що українська дипломатія вже пройшла певний шлях, вона вже адаптувалася до того, щоб знайти можливості давати гідну відповідь на будь-які виклики. Я думаю, що якщо ми говоримо про вантаж і НАТО, то питання, звичайно, може і повинно бути вирішене. Я сподіваюся, що воно найближчим часом буде вирішене, оскільки я щойно почув заяву міністра оборони про те, що цей вантаж має якесь зовсім інше призначення і це частина якихось будівельних матеріалів, які мають споруджуватися для підготовки до проведення військових навчань.
Кирило Булкін: - Пане Кирсенко, якщо порівняти саме цей час в історії сучасної України з якимось попереднім періодом, то чи можна казати, що зараз гостріше стоять зовнішньополітичні проблеми?
Михайло Кирсенко: - Пан міністр керував і належить до української дипломатії, тому для нього спокійних часів не буває. Мені простіше і складніше. Простіше як історикові, бо ми аналізуємо те, що відбулося, а складніше, бо ми намагаємося передбачити ймовірний розвиток. Так що, мені здається, тут так і так.
Щодо двох конкретних підстав, про які тут йшлося. По Феодосії. Щойно я почув по вашому каналу, що не можна проектувати на сучасність події 250-річної давності. Я хочу нагадати, що 250 років тому Крим і Ахтіар, на місці якого виник Севастополь, належали Османській імперії чи, вірніше, залежали від неї. Кайнаджирський договір 1774 року не передав Крим Росії, він оголосив Крим незалежним від Османської імперії. І тільки через 9 років після цього Росія анексувала, порушивши всі свої обіцянки, і ліквідувала Кримський ханат.
Щодо конкретного епізоду з Феодосією, то я думаю, що цілком заслуговує на довіру шановний пан міністр оборони, який сказав, що це була допомога безкорислива, безкоштовна, цивільна допомога США Україні для будівництва певних об’єктів. Ті, хто відкидає, чи ті, хто блокує цю допомогу, виступають проти інтересів України, а, отже, служать якісь іншій державі. Якій державі? Неважко здогадатися, прочитавши те, якою мовою написані їхні плакати. Тому я відрізняв би нещасних ошуканих людей від організаторів цієї провокації.
Кирило Булкін: - Я хочу нагадати, що сьогодні відбулася зустріч прем’єр-міністрів України та Молдови, які підтвердили відданість узгодженим принципам облаштування кордону. Але проблема залишається. Власне, ця проблема має ті ж самі складники, що і попередня, пов’язана з НАТО: з одного боку, підтримка, можна сказати, Європи, США, а з іншого боку, протести промосковських сил, скажімо так. Як, на вашу думку, чи адекватно Україна зараз реагує на придністровський виклик? Що можна покращити ще у співробітництві навколо цього вузла?
Анатолій Зленко: - Протягом декількох років Україна докладала значних зусиль для того, щоб знайти якісь підходи і засоби для врегулювання цієї ситуації. Зараз ми маємо нову ініціативу, яка називається “ініціатива Президента Ющенка”, щодо можливості врегулювання цієї проблеми.
Мені приємно відзначити той факт, що новий формат, який складений зараз, формат “5+2” долучений до переговорного процесу як спостерігачів США і ЄС, які також зацікавлені, які також надають відповідну допомогу. Можна сподіватися на те, що цей процес поступово буде просуватися вперед. Ми знаємо, що є вже перші позитивні результати, але до остаточного вирішення, ми розуміємо, ще дуже далеко. Ми знаємо, що на порядку денному стоїть таке головне питання, як проведення повторних виборів, які мають дати можливість і відповісти міжнародному співтовариству на те, що дійсно є вільне волевиявлення населення цього краю щодо майбутнього. Тому, я сподіваюся, ми робили все для того, щоб знайти можливості вирішення цієї проблеми. Проблема надзвичайно складна. Ми знаємо, що є об’єднані зусилля гарантів, а з другого боку, є відверте небажання певної сторони, в даному разі Придністров’я на чолі з його лідером, блокувати це і зберегти той статус, який на сьогодні зберігається за Придністров’ям.
У всякому разі. це майже на кордонах нашої держави, тому це становить певну небезпеку для нашої держави. Будь-які конфлікти, звичайно ж, змушують нашу зовнішню політику відповідно реагувати.
Кирило Булкін: - Пане Кирсенко, так звана Молдовська Придністровська Республіка є невизнаним міжнародним суб’єктом. Але водночас є позиція Росії, яка є суб’єктом визнаним. Це позиція відомо яка. Зокрема, нещодавно була підписана угода про співпрацю між лідером самопроголошеної ПМР Ігорем Смирновим та віце-прем’єром Росії Олександром Жуковим. Як діяти Україні в цій ситуації? Адже вона має, виходить, справу з консолідованою певною позицією невизнаного Придністров’я і такого потужного гравця як Росія.
Михайло Кирсенко: - По-перше, безпосередньо зацікавлені в Придністров’ї тільки дві держави: Молдова і Україна. Але залучення таких гравців, як Росія, Румунія, Західна Європа і США, не завадить, оскільки дає змогу більш неупереджено подивитися на це питання. Звичайно, придністровська проблема мусить бути розв’язана мирно, конституційно, цивілізовано, без застосування сили. З другого боку, вона мусить бути розв’язана. Це неминуче. Не секрет, що певний вплив на ситуацію Придністров’я справляє фактично військова присутність Росії.
Не так давно, днями, помічник держсекретаря США виступив за те, щоб вивести звідти російських військовослужбовців. Гармонійно з цим прозвучав сьогодні чи вчора виступ П.Симоненка, лідера українських комуністів, який зажадав неприпустимості присутності іноземних військових сил на території України. Це дуже гарно. Але мене трошки дивує, що Петро Миколайович виступає проти Чорноморського флоту РФ, тому що інших іноземних збройних сил на території України немає. В кожному разі, звичайно, це потребує розв’язання, потребує розв’язання не тиском, не силовим способом, а компромісом. Звичайно, що інтереси держав і громадян мусять грати пріоритетну роль порівно з інтересами певних мафіозних чи напівмафіозних структур.
Кирило Булкін: - Наскільки дієвим зовнішньополітичним чинником для України та для Європи може бути енергетичний тиск Росії?
Анатолій Зленко: - На це реагує не тільки Україна, на це реагує і ЄС. Ми зараз також провели певні переговори з цієї проблеми з ЄС. Я думаю, що спільними зусиллями ми зможемо приборкати і цю проблему.
Михайло Кирсенко: - Від Естонії до Японії держави не мають природних жодних ресурсів на відміну від України, але якось виборсуються. Я сказав би, що і естонці, і японці живуть не так вже й погано.
Кирило Булкін: - Наш час, на жаль, добігає кінця.
Мені залишається лише нагадати, що тему “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: екс-міністр закордонних справ Анатолій Зленко та доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 29 травня 2006 року.
Кирило Булкін: - Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Крим та Придністров’я: нові виклики української зовнішньої політики”.
Гостями студії є екс-міністр закордонних справ Анатолій Зленко та доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Останнім часом у галузі зовнішньої політики перед Україною справді постають нові виклики. Серед них ініційований фракцією комуністів скандал навколо розвантаження у Феодосії військового корабля США, а також проблеми з контрабандою на придністровській ділянці молдовського кордону. Як має реагувати на ці та інші виклики Україна? Як можна оцінити ту реакцію, яку вона вже проявила на цей час? Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А моє перше запитання полягає ось у чому. Чи погоджуєтеся ви з твердженням, що останній період справді характеризується гострішими зовнішньополітичними викликами? Якщо так, то з чим це, на вашу думку, пов’язане? Якщо ні, то чому?
Анатолій Зленко: - Дивлячись до чого нам треба давати тлумачення “гостріші виклики”. Якщо в світовому масштабі, то ми знаємо, що є на певних ділянках світоустрою певні загострення. Якщо ж говорити про українсько-ікс відносини, то ми теж можемо говорити, що тут є певні непорозуміння. Перш за все, то це те, про що Ви сказали, що це буря в стакані води навколо вивантаження певного вантажу з боку представників НАТО і все, що відбувається у Придністров’ї.
Я думаю, що українська дипломатія вже пройшла певний шлях, вона вже адаптувалася до того, щоб знайти можливості давати гідну відповідь на будь-які виклики. Я думаю, що якщо ми говоримо про вантаж і НАТО, то питання, звичайно, може і повинно бути вирішене. Я сподіваюся, що воно найближчим часом буде вирішене, оскільки я щойно почув заяву міністра оборони про те, що цей вантаж має якесь зовсім інше призначення і це частина якихось будівельних матеріалів, які мають споруджуватися для підготовки до проведення військових навчань.
Кирило Булкін: - Пане Кирсенко, якщо порівняти саме цей час в історії сучасної України з якимось попереднім періодом, то чи можна казати, що зараз гостріше стоять зовнішньополітичні проблеми?
Михайло Кирсенко: - Пан міністр керував і належить до української дипломатії, тому для нього спокійних часів не буває. Мені простіше і складніше. Простіше як історикові, бо ми аналізуємо те, що відбулося, а складніше, бо ми намагаємося передбачити ймовірний розвиток. Так що, мені здається, тут так і так.
Щодо двох конкретних підстав, про які тут йшлося. По Феодосії. Щойно я почув по вашому каналу, що не можна проектувати на сучасність події 250-річної давності. Я хочу нагадати, що 250 років тому Крим і Ахтіар, на місці якого виник Севастополь, належали Османській імперії чи, вірніше, залежали від неї. Кайнаджирський договір 1774 року не передав Крим Росії, він оголосив Крим незалежним від Османської імперії. І тільки через 9 років після цього Росія анексувала, порушивши всі свої обіцянки, і ліквідувала Кримський ханат.
Щодо конкретного епізоду з Феодосією, то я думаю, що цілком заслуговує на довіру шановний пан міністр оборони, який сказав, що це була допомога безкорислива, безкоштовна, цивільна допомога США Україні для будівництва певних об’єктів. Ті, хто відкидає, чи ті, хто блокує цю допомогу, виступають проти інтересів України, а, отже, служать якісь іншій державі. Якій державі? Неважко здогадатися, прочитавши те, якою мовою написані їхні плакати. Тому я відрізняв би нещасних ошуканих людей від організаторів цієї провокації.
Кирило Булкін: - Я хочу нагадати, що сьогодні відбулася зустріч прем’єр-міністрів України та Молдови, які підтвердили відданість узгодженим принципам облаштування кордону. Але проблема залишається. Власне, ця проблема має ті ж самі складники, що і попередня, пов’язана з НАТО: з одного боку, підтримка, можна сказати, Європи, США, а з іншого боку, протести промосковських сил, скажімо так. Як, на вашу думку, чи адекватно Україна зараз реагує на придністровський виклик? Що можна покращити ще у співробітництві навколо цього вузла?
Анатолій Зленко: - Протягом декількох років Україна докладала значних зусиль для того, щоб знайти якісь підходи і засоби для врегулювання цієї ситуації. Зараз ми маємо нову ініціативу, яка називається “ініціатива Президента Ющенка”, щодо можливості врегулювання цієї проблеми.
Мені приємно відзначити той факт, що новий формат, який складений зараз, формат “5+2” долучений до переговорного процесу як спостерігачів США і ЄС, які також зацікавлені, які також надають відповідну допомогу. Можна сподіватися на те, що цей процес поступово буде просуватися вперед. Ми знаємо, що є вже перші позитивні результати, але до остаточного вирішення, ми розуміємо, ще дуже далеко. Ми знаємо, що на порядку денному стоїть таке головне питання, як проведення повторних виборів, які мають дати можливість і відповісти міжнародному співтовариству на те, що дійсно є вільне волевиявлення населення цього краю щодо майбутнього. Тому, я сподіваюся, ми робили все для того, щоб знайти можливості вирішення цієї проблеми. Проблема надзвичайно складна. Ми знаємо, що є об’єднані зусилля гарантів, а з другого боку, є відверте небажання певної сторони, в даному разі Придністров’я на чолі з його лідером, блокувати це і зберегти той статус, який на сьогодні зберігається за Придністров’ям.
У всякому разі. це майже на кордонах нашої держави, тому це становить певну небезпеку для нашої держави. Будь-які конфлікти, звичайно ж, змушують нашу зовнішню політику відповідно реагувати.
Кирило Булкін: - Пане Кирсенко, так звана Молдовська Придністровська Республіка є невизнаним міжнародним суб’єктом. Але водночас є позиція Росії, яка є суб’єктом визнаним. Це позиція відомо яка. Зокрема, нещодавно була підписана угода про співпрацю між лідером самопроголошеної ПМР Ігорем Смирновим та віце-прем’єром Росії Олександром Жуковим. Як діяти Україні в цій ситуації? Адже вона має, виходить, справу з консолідованою певною позицією невизнаного Придністров’я і такого потужного гравця як Росія.
Михайло Кирсенко: - По-перше, безпосередньо зацікавлені в Придністров’ї тільки дві держави: Молдова і Україна. Але залучення таких гравців, як Росія, Румунія, Західна Європа і США, не завадить, оскільки дає змогу більш неупереджено подивитися на це питання. Звичайно, придністровська проблема мусить бути розв’язана мирно, конституційно, цивілізовано, без застосування сили. З другого боку, вона мусить бути розв’язана. Це неминуче. Не секрет, що певний вплив на ситуацію Придністров’я справляє фактично військова присутність Росії.
Не так давно, днями, помічник держсекретаря США виступив за те, щоб вивести звідти російських військовослужбовців. Гармонійно з цим прозвучав сьогодні чи вчора виступ П.Симоненка, лідера українських комуністів, який зажадав неприпустимості присутності іноземних військових сил на території України. Це дуже гарно. Але мене трошки дивує, що Петро Миколайович виступає проти Чорноморського флоту РФ, тому що інших іноземних збройних сил на території України немає. В кожному разі, звичайно, це потребує розв’язання, потребує розв’язання не тиском, не силовим способом, а компромісом. Звичайно, що інтереси держав і громадян мусять грати пріоритетну роль порівно з інтересами певних мафіозних чи напівмафіозних структур.
Кирило Булкін: - Наскільки дієвим зовнішньополітичним чинником для України та для Європи може бути енергетичний тиск Росії?
Анатолій Зленко: - На це реагує не тільки Україна, на це реагує і ЄС. Ми зараз також провели певні переговори з цієї проблеми з ЄС. Я думаю, що спільними зусиллями ми зможемо приборкати і цю проблему.
Михайло Кирсенко: - Від Естонії до Японії держави не мають природних жодних ресурсів на відміну від України, але якось виборсуються. Я сказав би, що і естонці, і японці живуть не так вже й погано.
Кирило Булкін: - Наш час, на жаль, добігає кінця.
Мені залишається лише нагадати, що тему “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: екс-міністр закордонних справ Анатолій Зленко та доктор історичних наук Михайло Кирсенко.
Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
