Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 02:35

Чи вдасться убезпечити Україну від перетворення на зону нестабільності?


Марина Пирожук Гості: політологи Ігор Лосєв, та Григорій Перепелиця.

Аудіозапис програми:

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Київ, 1 червня 2006 року.

Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!

1 червня. Початок літа. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.

Чи стає Україна конфліктогенною зоною? Чи є загроза політичній цілісності, унітарності держави? Як влада реагує і розв’язує конфлікти, які виникли останнім часом у багатьох сферах життя країни? Чи має вона врешті політичну волю адекватно реагувати на такі нові виклики часу?

Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з політологами Ігорем Лосєвим та Григорієм Перепелицею.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!

Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!

Шановні гості, проблема з мовою, кримська карта, соціальний конфлікт, відсутність інститутів влади – це що, означає, що країна стає конфліктогенною зоною? Ігор Лосєв: - Я думаю, що таке визначення, як конфліктогенна зона, є ще дуже м’яким визначенням. Ситуація значно гірша, тому що те, що відбувається і в Криму, і в інших регіонах, ці рішення щодо мови, то фактично йдеться про справжній заколот.

Ми знаємо, що в багатьох інших країнах серйозні конфлікти, в тому числі і збройні, починалися саме з цього.

- Багато хто вважає, що це є початком серйозного поділу країни і що це не менш серйозна загроза унітарності держави і треба бити на сполох. Ви поділяєте таку думку?

Ігор Лосєв: - Звичайно. Певні політичні сили провокують у нас, так би мовити, Карабах, Боснію, Косово і Придністров’я разом.

Всі ці речі - і в мовній, і в інших сферах - це є фактично заколот, це є наступ на українську державу. Саме так держава має реагувати, що їй сьогодні фактично оголосили війну. Війна оголошена антидержавною п’ятою колоною.

Влада, на превеликий жаль, демонструє абсолютно нерозуміння того, що відбувається. Вона це сприймає, як якісь політичні жарти. А це не жарти.

- Питання статусу російської мови обговорювалося ще за Кучми, якого багато хто з нинішніх можновладців називає і називали злом України, одначе тоді далі балачок ніхто не відважувався йти. Зараз, за Ющенка, питання мови має практичний вимір. Як Ви це кваліфікуєте?

Григорій Перепелиця: - Я думаю, що могли пишатися до 2004 року, що Україна була самою стабільною країною на пострадянському просторі. Богу дякувати, нас оминули міжетнічні конфлікти, які були і в Молдові, і в Грузії, і в Азербайджані, і в самій Росії.

Хоча у нас був політичний конфлікт з Кримом, але ми його вдало врегулювали в 1994 році.

- Активізація цієї проблеми зараз – це що, всі відчули слабкість влади, а може, й взагалі безвладдя, чи що?

Григорій Перепелиця: - Але це зовсім не означало, що у нас були відсутні конфліктогенні чинники.

На відміну навіть від Молдови і Придністров’я ми маємо конфліктогенний чинник набагато більш потужний, ніж на всьому пострадянському просторі. Я сказав би, що цей чинник конфлікту ідентичностей. Конфлікти ідентичності, як правило, приводять до громадянської війни. Такі конфлікти – це конфлікти не між етнічними спільнотами, це конфлікти всередині української спільноти.

- Пане Перепелиця, як Ви вважаєте, які конфлікти є природними, неминучими, а які породжені самою владою?

Григорій Перепелиця: - Власне, конфліктогенний чинник, чинник оцієї ідентичності існував в Україні. Але до 2004 року політичні сили не розкручували цей чинник. Чому не розкручували? Тому що, власне, і старий уряд Кучми, як говорите, не особливо прагнув будувати українську націю. А будівництво нації – це завжди є процес ідентифікації.

Тоді ми жили на просторі, люди не ідентифікували себе з українською нацією політичною ні на сході, ні на заході. Була дуже квола мовна політика. Так у Донецьку закривали українську школу. Ніхто на це не реагував. В Криму взагалі не можна купити української газети. Теж ніхто не реагував. Тому не було індикаторів ідентичності.

В 2004 році, коли почалася війна за владу під час президентських виборів, політтехнологи і деякі центри з конфліктології у нас вкинули ідею – мобілізувати електорат на основі конфлікту, на основі конфліктогенного чинника. І це спрацювало. Ви пам’ятаєте ту карту, яка розділяла на перший сорт і другий сорт? Це був закинутий політиками цей розкручений конфлікт.

- Тобто, Ви вважаєте, що нинішні проблеми, проблеми з мовою – це все наслідки тих технологій?

Григорій Перепелиця: - Це є ознаки ескалації конфлікту ідентичності. Мова – це похідна цього конфлікту, тому що коли люди ідентифікують себе з різними спільнотами, вони ідентифікують по (слово незрозуміле) чинникам. Чинником №1 є мова. Якою мовою розмовляєте, то до тієї спільноти й належите.

Мова є дуже потужним конфліктогенним генератором. Чому? Тому що мова об’єднує. Це колосальна мобілізаційна сила. Вона об’єднує людей, але вона і роз’єднує. Завдяки цьому мова стала одним із рушійних чинників Придністровського конфлікту. У Хорватії мова стала одним із рушійних чинників. І у нас розкручується той же самий сценарій, конфліктогенний чинник, побудований на мові.

Але я думаю, що це не тільки мова. Ми побачимо ще й інші чинники, які найближчим часом проявляться.

- Хто зараз розкручує ці сценарії?

Григорій Перепелиця: - Розкручують ці сценарії ті, хто при владі в результаті парламентських і місцевих виборів.

Я думаю, що всі області, в яких перемогла Партія регіонів, приймуть постанови про статус регіональних мов. Це буде відповідним ресурсом Партії регіонів у ВР.

- Наскільки адекватно на цю проблему реагує українська влада, зокрема й Президент, який є гарантом Конституції?

Ігор Лосєв: - Влада реагує надзвичайно мляво. Себто якихось дієвих важелів, методів реагування на цю ситуацію влада не знайшла.

Певною мірою ми сьогодні розплачуємося за 15 років потурання діяльності антидержавних сил за те, що нічого не робилося, на це не зважали. Коли держава мусила діяти, в тому числі і силовим шляхом, якимось чином карати за такі прояви, то цього не робилося.

Сьогодні ми бачимо, що фактично ці сили значною мірою керуються духом безкарності. Тому, на мій погляд, протидії проти цих явищ не знайдено, на жаль, з боку влади.

- Чи можемо ми говорити, що Президент справді є гарантом Конституції?

Ігор Лосєв: - На мій погляд, поки що ми в діях Президента не бачимо цього чинника.

- Зокрема, ст. 10, де йдеться про мову, і стаття, в якій йдеться про територіальну цілісність...

Ігор Лосєв: - Себто реагування адекватного загрозі з його боку ми не бачимо.

Григорій Перепелиця: - Я гадаю, що ця вся кампанія антиукраїнська ведеться досить вміло з точки зору конфліктології. Я вже говорив, що одним об’єднуючим чинником є російська мова, іншим об’єднуючим чинником є образ ворога. Такий образ ворога тиражується в особі США. Іншим символом є НАТО. НАТО, США – це вороги, які хочуть окупувати країну.

При чому, люди навіть не усвідомлюють, що США ніколи не заявляло про те, що воно хоче окупувати чи НАТО хоче окупувати. Навпаки, ми маємо міждержавні угоди і документи вищого рівня про те, що НАТО і США підтримують суверенітет України, її незалежність, її територіальну цілісність.

У той же час ми бачимо рішення Думи, яка поставила під сумнів продовження договору про дружбу, співробітництво, партнерство з Україною, а відтак повернути Крим.

Але, бачите, такі рішення не викликають усвідомлення в людей якогось образу не ворога, кажу, хоча б небезпеки.

- Панове, кримська карта, те, про що вже згадував пан Григорій Перепелиця, заяви росіян про можливу зміну юрисдикції Криму.

Знову ж таки, яка природа цих конфліктів? Чому влада на це не реагує або ж наскільки професійно вона реагує? Що це, знову ж таки вказує на слабкість влади чи сама проблема гостра?


Ігор Лосєв: - І сама проблема доволі гостра.

Але я мушу сказати, що протягом 15 років, коли Росія надзвичайно активно боролася за Крим, то київська влада від цієї боротьби дистанціювалася фактично. Не було жодної реальної активності.

За ці 15 років була можливість наблизити Крим до решти України, але це не було зроблено. Я маю на увазі насамперед в галузі культурно-гуманітарній, коли на 600 російських шкіл в Криму припадає лише 5, здається, українських. Коли пан Матвієнко спробував відкрити шосту, то розпочалися заворушення проти цього. Не зроблено в цьому сенсі нічого. Інформаційний простір як такий відсутній. Відповідно, що Україна просто не здатна впливати на населення.

Хоча я мушу сказати, в 1991 році в Севастополі, здається, 54%, а в Симферополі 51% проголосували за незалежність України. Себто це були вже якісь базові умови, які треба було розвивати. Але не зроблено нічого і дотепер нічого не робиться.

Григорій Перепелиця: - Ми в Україні не маємо міжетнічних протиріч. Росіяни досить добре інтегровані в українську спільноту. Вони не складають для України жодної загрози.

- До речі, пан Лосєв є росіянин.

Григорій Перепелиця: - Проблема в українцях. Це головна проблема. Проблема в тому, що велика частина українців, особливо які мешкають в східних областях і в Криму, не можуть себе ідентифікувати українцями, вони вважають для себе це чужою нацією, вони не хочуть ні знати, ні розмовляти українською мовою. У цьому є проблема. Це ставить їх в ситуацію шаленого психологічного дискомфорту, світоглядного дискомфорту, що призводить до конфлікту. От в чому є проблема.

Ігор Лосєв: -Я підтримую цю точку зору, тому що у нас майже 80% населення в Україні становлять етнічні українці. За умови внутрішньої монолітності цих 80% ніщо не могло б загрожувати стабільності в Україні. Подивіться, в усіх регіонах, де проголосували за Партію регіонів, переважну більшість етнічну становлять саме українці.

- Панове, ми з вами говорили багато про владу, а хто, на ваш погляд, сьогодні, до речі, є владою в країні? Хто управляє країною? Хто сьогодні є господарем у цій країні?

Ігор Лосєв: - Хотів би я це знати, як і Ви, хто керує Україною і чи керує взагалі сьогодні?

Григорій Перепелиця: - Я не здатен відповісти на це питання, тому що я не володію інформацією. Але я хочу сказати, що влада не помічає тієї колосальної небезпеки, яка насувається на Україну.

- Від такої влади, яка не помічає небезпеки, є небезпека?

Григорій Перепелиця: - Якщо це небезпека, то вона в бездіяльності.

- З огляду на те, що нова форма правління країною де-факто ще не запрацювала, а стара система діє лише за інерцією, то які ризики від цього? Чим небезпечний цей період?

Ігор Лосєв: - Він небезпечний тим, що є реальна загроза втрати керованості країною з боку влади, коли процеси почнуть розвиватися поза владою, без влади.

Коли ми сьогодні дивимося на цю ганебну історію з коаліцією, коли треба рятувати Україну, а всі думки влади зосереджені на тому, як не пустити Тимошенко в крісло прем’єра, то це патологія, це вже щось за межами здорового глузду.

- А як ви, до речі, оцінюєте ці гасла на зразок: треба не за посади боротися, а за ідеї. Наскільки такі заяви, по-перше, чесні, а по-друге, коректні? Чи не є це, так би мовити, дорожньою картою до хаосу, безпорядку і безвладдя, оскільки не принципи відповідають за ситуацію в країні, а конкретні люди, наділені повноваженнями?

Ігор Лосєв: - Я тільки скажу, що кожен день відсутності нового уряду в Україні працює проти України, кожен день цих “з’ясовок” у Києві працює проти країни.

- Пане Перепелиця, уряду повноцінного немає в країні, парламент ще не працює, КСУ теж, в ключових відомствах - виконувачі обов’язків, себто державні інституції повноцінно не функціонують. Чи поділяєте Ви думку пана Лосєва, що в країні, власне, безвладдя?

Григорій Перепелиця: - Я висловлю свою думку. Я досить довго займався дослідженням Придністровського конфлікту. Я з усією відповідальністю наголошую, що ми повторюємо сценарій Придністровського конфлікту.

- Сьогодні знову ж таки ніхто в країні не знає і не може дати однозначної відповіді на ключові питання. Можливо, ви знаєте і дасте відповідь, хто буде спікером, хто буде прем’єром, коли працюватимуть повноцінно державні інституції? До речі, чи загрожує, на ваш погляд, Україні спікеріада і прем’єріада?

Ігор Лосєв: - Той сегмент політичного класу, який сьогодні у нас намагається прийти до влади, керується в усіх цих питаннях не якимись надзавданнями національного штибу, а керується виключно егоїстичними інтересами боротьби за якісь там кланові преференції, на превеликий жаль. В цьому сенсі поступу в порівнянні з кучмівським режимом ми не спостерігаємо.

Те, що вони зараз граються в ці ігри, коли країна фактично висить над прірвою, то це справляє жахливе, моторошне враження.

Григорій Перепелиця: - Ця гра говорить про одне, що в нашої політичної еліти немає загальнонаціональних цінностей. А тільки ці загальнонаціональні цінності мали б об’єднати і націю, і країну. До таких цінностей відносяться суверенітет країни, її незалежність, територіальна цілісність і процвітання. На жаль, ми не бачимо, що ці цінності є пріоритетними.

Мова йде дійсно за переділ політичної влади в країні. На жаль, цей переділ йде за регіональною ознакою. Залежно від конфігурації коаліції, а також від бездіяльності влади ми можемо очікувати, що Київ, центральна влада повністю втратить контроль над східними регіонами України і Кримом.

- Хто може в цій ситуації радикально змінити сюжет, так би мовити, розвитку країни? Хто має в свої руки взяти відповідальність за ситуацію в Україні, контроль якийсь?

Зрештою, влада – це є насильство. Чому ж влада не використовує свою функцію легітимного насильства, тобто через закони, Конституції і таке інше?


Ігор Лосєв: - Має бути сильний прем’єр.

Я не хочу зараз вести агітацію, щоб не впливати на тих, хто творить коаліцію. Але я бачу тільки одну сильну постать в Україні. Це не чоловік, це жінка, ми всі її знаємо. Поки що іншої такої сильної постаті в українському політикумі я не бачу.

- Пане Перепелиця, як врегулювати всі ці конфлікти, всі ці нагальна проблеми безболісно для безпеки країни і громадян?

Григорій Перепелиця: - Найбільш ефективний шлях врегулювання конфлікту – це попередження його на ранній стадіях розвитку.

- Нинішня влада з цим впорається?

Григорій Перепелиця: - На жаль, сьогодні ні.

- На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.

Г.Перепелиця та І.Лосєв були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

Я дякую гостям і слухачам!


Говорить Радіо Свобода!

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG