Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 22:55

Інтерв’ю з міністром освіти й науки України Станіславом Ніколаєнком.


Кирило Булкін

Аудіозапис програми:

Київ, 2 червня 2006 року.


Кирило Булкін: - Вітаю всіх!

Це програма “Перед мікрофоном “Свободи” і я, ведучий, Кирило Булкін.

Сьогодні гостем програми є міністр освіти й науки України Станіслав Ніколаєнко.

Вітаю Вас, пане міністре! Дякую за те, що Ви знайшли час для інтерв’ю Радіо Свобода!

Пане міністре, дозвольте розпочати з однієї, можливо, з найгостріших проблем сьогоднішнього українського суспільства взагалі. Ця проблеми поєднує в собі питання як освіти, так і праці, а також узагалі стратегічного державного планування. Маю на увазі співвідношення попиту й пропозиції на молодих фахівців.

Чому в одних галузях у нас завше бракує спеціалістів, а в інших величезні конкурси, відповідні факультети в десятках вишів, а потім кілька випускників на одне реально наявне робоче місце? Що Ви особисто як міністр робите, що міністерство робить для того, щоб виправити цей дисбаланс?

Станіслав Ніколаєнко: - По-перше, це більше питання до мене як до члена уряду і меншим чином воно мене стосується як міністра освіти. Бо по великому рахунку ректор навчального закладу, міністр освіти повинен отримати замовлення від бізнесу, від підприємств. І практика сьогодні, виробничники повинні продиктувати те, кого і як готувати.

Але оскільки ми такого замовлення сьогодні в концентрованому вигляді практично не отримуємо, то тут і виникають ці перекоси. Але ж не можна сьогодні прийти до такого висновку, що не потрібні взагалі фахівці.

По-перше, давайте подивимося на такі цифри. Дослідження показують, що люди з вищою освітою, професіонали, їх кількість вдвічі-втричі менша на біржі праці – вони працевлаштовуються більш ефективно.

По-друге, а який взагалі вибір сьогодні в українського юнака чи дівчини? Перед ним стоїть така дорога, яка розгалужується на три напрямки. Перший – це піти кудись попрацювати після школи. Другий – це піти на біржу і стати безробітним, отримувати допомогу держави. Третє – це, не дай Бог, піти кудись, зірватися, як кажуть, з орбіти і попасти, не дай Бог, у якийсь виправний трудовий заклад. Або шукати собі поза Україною.

От починаємо аналізувати. Якщо сьогодні 800 тисяч безробітних, то ви розумієте, що молодого випускника школи там ніхто не чекає, бо у всіх оголошеннях написано... От у нас 800 тисяч безробітних і 270 тисяч кваліфікованих фахівців потрібно. Особливо людей з робітничими професіями, в тому числі і з вищою освітою, в тому числі навіть і економістів, і юристів. Але висококваліфікованих і з досвідом! Тому виникає питання, що молодому випускнику школи тут себе не знайти.

Отже, він куди попадає? На біржу. А на біржі за нього потрібно все рівно більше 2 тисяч, а то і до 3 тисяч заплатити державі на його утримання. Ми калічимо цю дитину. Ця дитина абсолютно випадає зі впливу суспільства. Він не є в такій активній формі самовдосконалення, бо він один залишається.

А якби він, не дай Бог, здійснив би якусь крадіжку чи що і попав до тюрми, то там ще 5 тисяч на нього платити треба щорічно. Я вже так грубо, таким прагматичним підходом намагаюся аргументувати.

- То все ж таки є можливість якось це спланувати?

- Є можливість. Я зараз прибув з урядового комітету на Радіо Свобода, а перед цим з 8.30. десь до 10.00 ранку А.Яценюк, міністр економіки, його команда і моя команда остаточно узгоджували цифри державного прийому до університетів.

Ми маємо потреби, там галузі, підприємства... Там спрогнозовано, там є науковий підхід. Але ж ви розумієте, в будь-якому випадку, як би не був науково спрогнозований підхід, все рівно сьогодні не вистачає робочих місць.

А те, що є перекоси... То і у Франції є абсолютні перекоси, і в Німеччині є.

Тому, звичайно, у минулому році Президент видав указ, що не менше 51% повинно бути державне навчання. Я не погоджуюся з терміном держзамовлення, як Мінекономіки його вживає. Це просто реалізація конституційного права громадянина на здобуття вищої освіти.

Ми в минулому році збільшили замовлення для наших університетів на такі спеціальності (згідно із попитом на ринках праці): технічні спеціальності, інженери, технологічні, фундаментальні науки, інформаційні технології, педагогічні спеціальності. Все те, що потрібно нашій державі.

- Пане міністре, другий аспект, який безперечно сьогодні має бути в центрі уваги і в центрі уваги нашої бесіди, – це справи випускні та абітурієнтські.

Я б хотів просто просити Вас надати максимум об’єктивної інформації, оскільки до останнього часу було не зовсім зрозуміло, за якими правилами відбуваються випускні іспити, за якими вступні, наскільки ці правила універсальні, якою мірою виші мають право на власну ініціативу і таке інше.

Отже, почнімо, якщо можна, з випускних іспитів. Як вони проходитимуть цього року?


- Пане Кирило, якщо дозволите коротеньку ремарку.

Я хотів би сказати радіослухачам нашої України і всіх проінформувати про те, що державне замовлення, тобто кількість безкоштовних місць в університетах, в цьому році не буде меншим 51% від загального прийому. Ми приймемо на бакалавра, тобто на перший курс, десь порядку 140 тисяч наших дітей; технікуми, вузи першого і другого рівня акредитації – це 86 тисяч. Отже, приблизно десь 230 тисяч дітей зі 450 тисяч випускників зможуть навчатися за рахунок держави в університетах, технікумах і таке інше. І ще десь 170 тисяч піде в ПТУ.

Щодо Вашого питання, дуже актуального питання, що ж буде при вступі до університетів, то перш за все, хочу ще раз нагадати нашим слухачам, що цього року ми проводимо експеримент зовнішнього тестування.

Про що йде мова? Випускний іспит за школу проводиться не силами, скажімо, вчителів і цього педагогічного колективу, а випускний іспит проводиться абсолютно сторонніми людьми, об’єктивними людьми, не заангажованими людьми.

Одночасно цей випускний іспит є і вступним до університету. Знову ж він проводиться незацікавленими особами з університету, а людьми сторонніми.

Але оскільки це питання дуже відповідальне, дуже складне, то ми домовилися з Президентом і з урядом, що в цьому році буде експеримент. Ми спробуємо, як в нас це піде, якої складності у нас будуть тести, наскільки, скажімо, сприйме їх наша громада, наші юнаки, дівчати, як це нам організаційно вдасться підняти. Отже, 44 тисячі юнаків і дівчат в цьому році спробують свої сили в зовнішньому оцінюванні. Це приблизно кожен десятий.

Отже, вони прийдуть на 11 годину дня в свої 186 таких центрів, де буде проведене це зовнішнє тестування, і ці діти будуть складати цей іспит.

Спочатку буде проведений інструктаж. Ми вже збирали цих дітей, розповідали, показували їм зразки, що такий тест собою являє.

Він складається з двох частин: з закритої і відкритої творчої. Закрита, скажімо, з української мови. Ви повинні будете дати відповіді правописні. З кількох відповідей обрати правильну.

Друга частина – це творча частина. Що таке творча частина? Ви викладете десь 1-2 сторінки викладете творчого завдання, типу твору, напишете ваше ставлення, скажімо, до праці вчителя, до своєї держави чи до своєї сім’ї. Якась тема буде запропонована. Їх багато відпрацьовано. Там можна буде у вільному стилі викласти свою роботу.

Якщо з першої частини, зрозуміло, комп’ютер перевірив - так чи ні, спеціальні ж машини - все зашифровано, ніхто не знає. Скажімо, якщо у Львові писали, то перевірять в Києві. Якщо в Києві писали, то можуть у Харкові перевіряти.

- Анонімність забезпечується номерами...

100%. Повірте мені. Я, як міністр, цих тестів, які будуть застосовані, не бачив. Складність їхню, уяву про це я маю, бо я кілька варіантів бачив. Але ні один працівник міністра до цього не долучається. Друкувалися ці тести на спеціальних закритих фабриках. Розвозяться вони фельд’єгерським зв’язком, під охороною працівників МВС, СБУ це контролює, в спеціальних конвертах, які не можна відкрити-закрити, бо він відразу ж змінює колір, тому зрозуміло, де, на якому етапі пішла інформація.

Всі, хто бере участь, підписалися про те, що вони знають, що несуть кримінальну відповідальність за витік інформації. Таким чином підготовлено десь 6300 інструкторів, які будуть проводити це тестування.

Так от, я сказав за перевірку. Звозяться ці роботи і починається перевірка. Переший екзаменатор дивиться цю відкриту частину творчу, а потім другий. Якщо в першого і в другого екзаменатора збіглись оцінки, то тоді старший екзаменатор погоджується, і ця оцінка йде.

Аналогічно буде третього червня. Екзамен з історії України і на вибір з математики. Тобто, якщо ви обрали профіль гуманітарний, то ви складаєте екзамен з історії. Якщо ж ви обрали профіль природничо-математичний (там математика профільний предмет), то ви складаєте іспит з математики.

Ця оцінка з української мови чи з математики, чи з історії зараховується одночасно, якщо хоче цього абітурієнт, йому і як оцінка за школу, як випускний іспит, і одночасно як вступний іспит до університету.

Якщо ж юнак чи дівчина прийде і скаже, що я хвилювався чи помилився, я вважаю, що в мене повинні бути взагалі-то кращі оцінки, ми допускаємо його відмову, він відмовляється і здає іспити по звичайній схемі. Він може обирати, чи бере оцінку, яка в нього на іспиті в школі, чи ту оцінку, яка у нього у зовнішньому тестуванні.

Шкала буде така: від 100 до 200 балів піде оцінювання по тестах, паралельно буде перевід, відразу ж людина отримає на руки сертифікат і в 12-бальній зрозумілій всім системі.

Тобто, умовно ви отримаєте 150 балів по коефіцієнту переводу це буде складати, скажімо, 9-10 балів. Тут же можна в 5-бальну систему переводити. Тобто, все це пораховано, є схеми і формули.

- Пане міністре, а чи немає нерівності? Ви кажете про експеримент, але виходить так, що одна дитина може вступити у вуз не складаючи іспитів, тільки завдяки цьому тестуванню через те, що вона живе географічно в якомусь районі, де проводиться це тестування, а інша не може цього зробити. - Згоден з Вами, пане Кирило, що тут є момент зовсім нерівного підходу до реалізації прав і можливостей кожного громадянина на здобуття вищої освіти. Разом з тим все проводиться абсолютно добровільно.

Єдине тільки, що ми рекомендували, щоб певні адміністративні одиниці брали участь у проведенні цього експерименту. Скажімо, в нас Чернігівська область практично вся експериментує, як підвести дітей, як створити ці умови і так далі. У Києві два райони - це Печерський і Подільський. Але знову ж таки не всі всуціль діти, а той, хто бажав.

Взагалі-то у нас випускників 11 класів приблизно 44 тисячі дітей буде брати участь. Може, трішки менше. Більше не може бути, бо вже закодовані їхні прізвища, кожному присвоєний номер. Це все введено в базу, а туди вже втрутитися не можна. Тому добровільно все це робилося.

Якщо Ви скажете, що рівність чи нерівність, то справа в тому, що ті діти, які в надзвичайних умовах складуть державні випробування після закінчення школи, тобто екзамени, як ми їх називаємо, і підуть до КПІ чи до Національного аграрного університету, чи до Києво-Могилянської академії, вони все рівно будуть в університетах складати тести. Тобто, доля їх складати на тестових основах іспити не мине. Тобто, вирівняються їхні права.

Мені казали такі застороги... Я був на одному із телеефірів, де пролунало, мовляв, бачите, ці перші здадуть, заберуть державне замовлення... По-перше, я нагадую, що 44 тисячі дітей бере участь в експерименті. У нас 140 тисяч держзамовлення. Це тільки до університетів на перший курс. До технікумів 86 тисяч держзамовлення. Тобто, ніяк ніхто не забере. А умовно будемо говорити, що не всі ж з тих, хто візьме участь у тестуванні обов’язково отримає дуже високі оцінки. Оцінки можуть бути різні.

Ми, до речі, робили вже експерименти. У нас три роки на базі таких міст, як Харків, Київ, Одеса, Львів проводилися експерименти. Минулого року десь до 10 тисяч діток взяло участь у зовнішньому оцінюванні. Відомо вже те, як з цим всім працювати.

Мало того, справа в тому, що по правилах прийому в цьому році обов’язковим є також тестування при вступі в кожному університеті, але тести самі визначають університети.

- Тобто, вони саме методом тестування мають приймати вступні іспити?

- Так, щоб не було ручного режиму, щоб не було впливу тих чи інших осіб на оцінку, на якість, щоб мінімізувати, знищити повністю корупцію при вступних іспитах.

- Це обов’язково для державних закладів, чи ви можете приватні також якось зобов’язати?

Справа в тому, що державні і приватні університети – це є університети українські. Міносвіти регулює ці питання правовідносин у сфері освіти, і правила прийому поширюються на всі університети. Вони є для всіх однаковими.

Тому, скажімо, якщо якийсь приватний університет не визнає правил прийому, порушує його, то Міносвіти має право позбавити його ліцензії. І фактично наступає акт припинення його діяльності за грубі порушення вступної кампанії.

Які особливості вступної кампанії? Зокрема, тестові технології. Друге, звичайно, які б не були тести, які випробування можуть бути. Наприклад, ви поступаєте в Інститут фізичної культури, то без перевірки вас на якісь там фізичні вправи, звичайно, не обійдетеся. В інститут, скажімо, театральний аналогічно якісь випробування будуть. А якщо ви поступаєте на стоматолога, то ви, звичайно, ліпку будете робити, бо там треба продемонструвати, як у вас руки працюють, чи ви можете успішно лікувати.

Ще яка є особливість? Створюються наглядові громадські ради в областях, які будуть від громадськості, депутатів, політичних партій якісь скарги приймати.

У нас гаряча лінія, група з 50 осіб у міністерстві, які також контролюють. Звернення які будуть, то реагують.

- Як вони формуються? Ви сказали, що з депутатів, політичних партій...

- Скажімо, обласна рада. В кожній обласній, міській раді є комісія з питань освіти, науки, культури, духовності. Ось вони зі свого складу беруть викладачів досвідчених, беруть депутатів, які розбираються в цьому, залучають фахівців, гарних вчителів. Якщо є звернення, то вони розглядають ці звернення спільно з ректоратом, з Міносвіти реагують на це все.

Ще є одна особливість. Згідно з правилами прийому, кожен вуз повинен створити апеляційні комісії, тобто комісії, які розглядають скарги. Обов’язковою умовою є те, що в складі апеляційних комісій є викладачі, вчителі не цього навчального закладу, куди вступає абітурієнт. Це обов’язково, скажімо, педагоги з школи. Тобто, апеляцію будуть розглядати люди, які не є вчителями даних дітей і не є викладачами університету, який приймає до вузу цих дітей.

Я знаю, що МВС (я з Ю.Луценком, своїм товаришем, на цю тему говорив) буде здійснювати контроль, СБУ відслідковує.

І я сказав, що і в нас є штаб, гаряча лінія в міністерстві, де ми також будемо реагувати на те чи інше порушення законодавства.

- Пане міністре, якщо говорити про те, що абітурієнт вступає на платну форму навчання, то чи гарантує вступ на цю форму навчання протягом усього терміну здобуття вищої освіти, тобто, іншими словами, чи можуть студента, який, наприклад, три роки платив за своє навчання, на четвертий рік відрахувати за неуспішність?

- Абсолютно. В контракті на вступ до університету написано, що одна сторона зобов’язується надавати якісну підготовку, надавати матеріальну базу, практики і таке інше – це сторона університетська, а інша сторона – це студент, який зобов’язується працювати, зобов’язується виконувати навчальні плани, програми, здавати іспити і виконувати все, що передбачено навчальним графіком, і сплачувати відповідно кошти за своє навчання у встановлені терміни.

Якщо одна із вимог не виконується, то відрахування абсолютно можливо. При відрахуванні ніхто кошти назад не повертає.

Взагалі-то, я хотів казати, що проблема якості української освіти для мене є сьогодні надзвичайною. Я вважаю, що це проблема загальнонаціонального масштабу.

Ми не можемо сьогодні миритися з тим, що у нас десятки, сотні є спеціальних відокремлених структурних підрозділів, філій, де імітується навчальний процес. І в деяких університетах він імітується. Тому ось оте зовнішнє оцінювання, про яке ми говорили, буде застосоване і до оцінювання якості знань студентів після першого курсу, другого, третього.

І ми не просто будемо казати, що от мені не подобається цей університет, бо ми ніби знаємо, що там неякісні викладачі чи бібліотеки немає, чи інформатизації немає, чи мало професорів викладає, ніби це суб’єктивний підхід. А другий курс закінчив – будь ласка, давайте складемо тести по твоєму профілю. Ми дамо ті тести загальноукраїнського такого рівня і в державних, і в приватних, тоді будемо знати, кого ми готуємо. Це буде обов’язково для всіх.

Ми знімемо цю проблему, там суб’єктивний підхід, скажімо, міністра Ніколаєнка до якогось навчального закладу. Вибачте, для мене, як міністра освіти і науки держави, абсолютно всі навчальні заклади рівні, я всі шаную навчальні заклади, і підтримуємо ми їх.

Але коли до мене звертаються батьки, що, мовляв, дивіться, двокімнатна квартира і там філія університету, просто видають дипломи, калічать дітей...

Тому, звичайно, це загальнонаціональна проблема. Тут ми повинні займати жорстку позицію.

- Тоді Міносвіти за результатами незалежного тестування зможе якісь висновки робити?

- В тому числі і незалежного тестування.

Але є інші формальні приводи. Скажімо, перше питання – це приміщення, друге – це кадровий склад. Ми зараз робимо реєстр всіх наших докторів наук, професорів для того, щоб не було так, що відкривається та чи інша спеціальність, і той чи інший професор, доктор наук у 8 університетах зарегламентований. Такого ж бути не може. Він повинен працювати в одному навчальному закладі. Якщо відкривається магістратура, то під цього професора, під цього вченого. У цьому випадку ми можемо знати, що дійсно там буде нормальний процес.

Потім оснащення лабораторій, чи є інтернет, чи є бібліотека, чи є, скажімо, оснащення відповідне. Це такі зовнішні моменти, але без них не можна.

У нас чітко сказано, що повинно бути не менше, ніж 60-70% кандидатів, докторів наук серед загального числа викладачів і таке інше. Але ж в нас окремі приватні навчальні заклади, та й деякі державні навчальні заклади у своїх філіях, практично не маючи кадрів, умудряються відкривати які хоч спеціальності. Це, я хочу сказати, обман батьків, обман дітей і обман держави. Тому Міносвіти рішуче з цим бореться.

На мені вже 79 чи вже 81 судових позовів за це, бо коли закриваєш навчальний заклад, то не всім це подобається - хтось збитки отримує або, скажімо, прибутку всього свого полишається. Тому ми будемо це робити, незалежно від того, що про мене в інтернеті пишуть, що про мене деякі газети пишуть. Ми повинні державний курс здійснювати на захист інтересів кожного громадянина України.

- Зрештою, і ще одна проблема, яку не можна не зачепити, хоча вона постає завжди. Ідеться про підручники.

Особливо я хотів би зупинитися на підручниках з гуманітарних дисциплін. Адже при читанні їх складається враження дивної еклектики: ніби ми відійшли від стереотипів радянського виховання (але далеко не повністю), але жодної власної цілісної системи не побудували.

Наприклад, у підручнику з історії зустрічаються шматки, механічно перенесені з минулих і позаминулих часів, шматки більш сучасних уявлень і шматки дивної мішанини того й другого. Але явно бракує цілісної системи.

Чи хтось займається тим, щоб саме таку цілісну систему сформувати? Коли він нарешті з’явиться?


- Питання, яке Ви підняли, пане Кирило, дуже актуальне. Питання змісту освіти, питання методики викладання, питання технологій інноваційних в освіті, воно змусило нас реорганізувати центр вищої освіти, центр профтехосвіти, центр середньої школи, центр підручника в один потужний Інститут змісту і методів навчання, інноваційних методів навчання. Це великий інститут, очолює який кандидат філософських наук, доцент Андрій Кудін, котрий, до речі, вільно володіє кількома мовами. Він не один рік проживав в Америці. Людина сучасна. Володіє інформаційними технологіями. І ми зараз такі кроки робимо.

Але коли Ви кажете, що в підручниках є щось і старе, і нове, то історія – це завжди старе.

- Я мав на увазі інтерпретацію.

- От Ви говорите, що можна знайти щось старе і викладення точки зору, скажімо, тієї, що була до 1990 року. А з другого боку, я сьогодні читаю в усіх газетах, особливо в кожному номері газети “2000” мене полощуть, що от бачите, там понаписував все під Помаранчеву революцію, під нинішній уряд, задемократизував ці підручники.

Тобто, тут критика з усіх боків: з боку лівих йде критика від Симоненка і комуністів про те, що ось бачиш, викривляє історію; з боку правих, що ось бачиш, викривляє історію в іншу сторону. Але історія одна. Вона і правда - одна.

- Просто у кожного свій погляд на неї. Чи є в Україні єдиний погляд?

- Звичайно, є єдиний погляд. У нас є державні стандарти з кожного предмету (і це є єдиний погляд), де написано, як викладати, зміст короткий викладений. А вже підручник розписує ті чи інші теми.

Знаєте, ми цього року взяли підручник і оголосили конкурс. Наприклад, з історії України. Подало 10 авторів чи 10 груп авторів. Ми розіслали їх експертам. Експерти майже 4 місяці їх читали, потім дали свої експертні оцінки по одній і тій же самій схемі. Сказали, що з 10 ми бачимо, що 7 підручників може отримати гриф міністерства на право бути підручником чи посібником, а три ми рекомендуємо до друку за рахунок коштів держбюджету.

Ми провели тендери на друк цих підручників. Але вже на тендерах враховувалася тільки вартість підручника, якість паперу, оформлення його і так далі.

Я вам хотів би сказати, що якщо планувалося більше 60 мільйонів на друк підручників для 6 класу, то після тендеру ми здешевили підручники майже на 20 мільйонів.

Коли пишуть, що хтось там бере хабарі в Міносвіти, то це чистий, як кажуть росіяни “тень на плетень”, тому що якби збільшували хабарі, то ціна б росла на підручники, а вона впала майже на третину.

- Що ж дякую!

Мені залишається лише нагадати, що це була програма “Перед мікрофоном “Свободи”. Її провів Кирило Булкін, а гостем був міністр освіти та науки Станіслав Ніколаєнко.

Дякую Вам, пане міністре, за участь у розмові!


- Всім успішно бажаю закінчити школу, здати успішно вступні випробування! Учням - відпочити добре! Абітурієнтам - стати студентами! Батькам хочу побажати, щоб вони були задоволені своїми дітьми, більше ними опікувалися! Щоб усі в Україні були заможними, щасливими, а освіта була ознакою, запорукою такого гарного, заможного життя!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG