Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 10:30

“Є категорія людей, яким ти постав тисячу доларів, 5 тисяч, 50 тисяч, йому все рівно буде мало. Цим людям немає що робити в державній службі”, - інтерв’ю з міністром економіки України Арсенієм Яценюком.


Марина Пирожук

Аудіозапис програми:

Київ, 12 червня 2006 року.

- Перше запитання, яке я хотіла б поставити Вам, стосуватиметься, звісно, Вашої роботи. Ви керуєте стратегічним відомством, яке розробляє, конструює економічну стратегію країни.

Зазвичай Ви і Ваші колеги, розповідаючи про економічний стан, оперують якимись незбагненими цифрами, відсотками. Якщо говорити лапідарною і доступною мовою, то як би Ви оцінили нинішній стан економіки? Це розвиток, стагнація чи просто інерція?


- Поки що це тимчасова стабілізація. Це саме те, що ми обіцяли, коли приходили в уряд наприкінці 2005 року.

Мова про розвиток сьогодні не може йти в силу надзвичайно великої кількості об’єктивних причин, які перешкоджають розвитку. Такими причинами є і політичні складові, такими причинами є і глобальні виклики, які сьогодні отримала українська економіка. - Пане міністре, про газові угоди в країні вже висловилися всі, одначе ККД від цих коментарів, розмов, як на мене, нульовий. Мова йде передусім про застереження окремих експертів і Ваших колег про те, що ці угоди поставлять Україну на коліна вже влітку. Про це говорили в січні, в лютому, нагадували в березні, в травні. Так і є?

- Я не застосовував би таких категоричних понять, як “поставлять Україну на коліна”. Це навряд чи було б коректно.

Але мені дуже сподобався Ваш пасаж стосовно того, що дійсно це базікання ні до чого не приводить. Тобто, ми всі коментуємо, ми всі знаємо, що треба роботи, але є тільки одна невелика проблема – ніхто цього не робить.

Адже сьогодні переговорного процесу як такого з РФ немає. Тобто, є якісь взаємні звинувачення, в тому числі і взаємні звинувачення з боку Росії. Більше того, ці взаємні звинувачення інколи навіть носять певний політичний характер, що є неприпустимо, адже мова йде про економічні стосунки.

Таким чином ключове питання повинне лежати сьогодні в площині відновлення переговорного процесу. Такий переговорний процес повинен мати як складову щодо ціноутворення в цілому на газ природній, тому що фактично угода, яка була підписана 4 січня, визначала ціну на газ природній тільки на перше півріччя поточного року. Для другого півріччя необхідно врегульовувати це питання. Я не володію інформацією стосовно того, чи підписані, чи не підписані додаткові угоди на друге півріччя.

- Ви говорили про те, що, звісно, треба повертатися до цього, переглядати. В який спосіб? Хто має це ініціювати, хто має розпочати?

- Власне кажучи, його розпочали, але не закінчили, тому що міжурядового протоколу до сьогоднішнього дня немає, і перспективи його поки що незрозумілі. Більше того, не викристалізувалися чіткі підходи щодо подальшого ціноутворення.

Дійсно, російський “Газпром” заявив про те, що найбільшою перевагою українсько-російської газової війни було те, що вони розчепили транзит і поставку газу. Але це була перемога російського “Газпрому”, а не перемога України.

- Пане міністре, яку ціну зараз Україна платить за газ на цей місяць, а яку буде платити з 1 липня?

- Поки що мова йде про 95 доларів. І це саме та ціна, яка сплачується за газ, що імпортується в Україну.

- Попри запевнення багатьох, в тому числі і пана Єханурова, і пана Порошенка, і пані Ляпіної про те, що підвищення ціни на газ в Україні не буде, ціну на газ таки збираються підняти. І на 80%. Це означає, що знову ж таки починається (попри те, що Ви заперечуєте) той колапс або це означає те, що ці проблеми вирішили полагодити за рахунок населення?

- Тут є всього дві альтернативи. Перша альтернатива – це те, що можна залишати ціну на газ тією, якою вона була, але при цьому просто не буде газу. Але є друга альтернатива – це те, що треба платити ту ціну, скільки він коштує.

- Але ж, перепрошую, українські громадяни отримують, власне, український газ, і немає чітких обрахунків щодо собівартості цього газу. І вже дуже багато говорять про те, що в ту ціну цілковито нарахували і, в тому числі, заробітки чиновникам державної структури “Нафтогаз України”.

Наскільки це справедливо - скидати на плечі громадян не дуже багатого суспільства, м’яко кажучи?


- Давайте будемо об’єктивні. Якщо в Росії ціна на газ природній для населення вища, ніж в Україні... Чи є це правильно? Якщо в Молдові ціна на газ в 2,5 рази вища для населення, ніж в Україні... Чи це є правильно? Тобто, ми транжиримо національне багатство.

Коли кажуть про те, що ціна на газ власного видобутку є невизначена, то це є абсолютна правда. Але не може бути ціна на газ власного видобутку, ціна на газ імпортований, ціна на газ ще якийсь... Мова йде про те, що це є єдиний товар, і ціна повинна бути виключно в суміші.

Коли ми кажемо про те, що український газ поставляється населенню, то це означає, що він поставляється за обсягами населенню. Держава гарантує, що той газ, який був видобутий в Україні, повинен дійти до населення. Одначе те, що стосується ціноутворення, то один товар не може мати п’ять цін, тому що тоді на цьому наживаються.

Те, що стосується бідного населення, то я з Вами абсолютно погоджуюся. Більше того, за офіційною статистикою, четверта частина українського населення є бідним населенням. Ключовим питанням при цьому є перерозподілення доходів від багатих до бідних.

Яким чином це повинно бути? Всі повинні платити високу ціну. Ті, хто не може заплатити цієї високої ціни, отримують пряму субсидію з державного бюджету. На них це ніяким чином не впливає взагалі. Але за рахунок збільшення ціни збільшуються доходи бюджету. Таким чином у нас є компенсатор, як скомпенсувати бідному і незабезпеченому населенню ті видатки, які воно може понести у зв’язку з підвищенням цін. Це є ключовий принцип економіки.

- Ви погоджуєтеся з тим, що підвищення ціни на газ (неважливо хто буде сплачувати, чи багата частина, чи бідна з урахуванням тих компенсацій, які готує держава для бідної категорії) - це все ж таки наслідки газових угод? Чи до цього так чи інакше прийшли б?

- До цього так чи інакше, на жаль, прийшли б.

- А як же тоді заяви, обіцянки політиків? У населення є підстави взагалі їх назвати брехунами просто.

- Знаєте, це справа політиків. Я не член жодної з політичних партій, тому це ближче до них питання.

- Пане міністре, міністри люблять бідкатися на брак коштів і в своїх відомствах, і в бюджеті державному загалом.

Водночас нещодавно громадськість довідалася, що лише колишній керівник “Нафтогазу”, пан Івченко за рахунок бюджету влаштував собі так званий, як би висловитися, пансіон авто для всієї родини. Як Ви як міністр ключового відомства в уряді це пояснили б?


- Те, що стосується бюджетного фінансування, то Мінекономіки – це саме бідне міністерство у зв’язку з тим, що ми практично взагалі не використовуємо жодних бюджетних коштів, окрім виплати зарплати.

- А чому Ви не робили зауважень? Чому Ви не говорили на урядових засіданнях про те, як взагалі таке може бути? Хтось з Ваших колег і Ви в тому числі реагували на це?

- Ваше щастя (відверто кажу), що Ви не присутні на урядових засіданнях, тому що там інколи при розгляді таких питань використовується різна лексика.

- Ненормативна використовується?

- Я сказав, що різна.

Саме питання використання бюджетних коштів є прерогативою в тому числі і чинного уряду. І Мінфін у цьому блоці питань дуже ретельно ставиться.

Але наша позиція полягає в наступному. Якщо в Україні будуть такі підходи до витрачання бюджетних коштів і до користування, і управління державним майном, які сьогодні є, то не вистачить ще й 10 державних бюджетів на те, щоб здійснити будь-яку фінансову програму.

Саме за результатами першого кварталу, якщо Ви подивитеся виступ Мінекономіки при підведенні підсумків, а там це було червоною лінією, що витрачання бюджетних коштів - і бюджетні програми, і соціально-економічні програми, які є сьогодні в Україні - це є не що інше, як марнотратство.

- Але пан Івченко не покараний.

- Це питання не до мене.

- Тут навіть справа не персоналіях. Як Ви гадаєте, багато таких чиновників? Бо, скажімо, Президент говорив про те, що треба дати високу зарплату всім чиновникам для того, аби вони не зловживали, м’яко кажучи. Це сталося, це допомогло всім чиновникам позбутися таких спокус, як Ви гадаєте?

- Є категорія людей, які працюють незалежно від того, яка зарплата у них є. До речі, така категорія складає кістяк державного управління. Дійсно, це позитивно вплинуло на їхні результати роботи, але ці люди не займають керівних постів у державній службі.

Як правило, підходи щодо покращення життєвого рівня тих чи інших високопосадовців не мають позитивного реального впливу, тому що це має бути внутрішня культура людини.

Є категорія людей, яким ти постав 1 тисячу доларів, 5 тисяч, 50 тисяч, йому все рівно буде мало. Цим людям немає що робити в державній службі. Їх треба гнати поганою мітлою! Їх навіть не можна підпускати до дверей уряду чи інших державних постанов!

- Президент це розуміє, як Ви гадаєте?

- Я думаю, що не те, що розуміє, а Президент на кожній з нарад піднімає це питання, про те, що державна служба повинна бути чистою.

Але ж один Президент не справиться з цим питанням. Це повинен бути комплекс заходів, який передбачає в тому числі...

- Зачекайте. Я Вам навела конкретний приклад. Є зловживання. Результатів жодних, реакції жодної. Журналісти поговорили, побазікали і на цьому все закінчилося.

- Ми забагато приділяємо уваги одній персоналії.

- Поїхали тоді далі.

Пане міністре, період міжсезоння, нового уряду немає, старий майже вже сидить на валізах.... Чим небезпечний цей стан для країни? Наскільки урядовці відповідальні в такому статусі, в такій ситуації? Я тут навіть не кажу про Вас зокрема, а взагалі про уряд загалом.


- Невизначеність об’єктивно негативно впливає на будь-яку ситуацію. Навіть у сім’ї, якщо ти не знаєш, коли твоя дружина прийде, то є важливе питання.

А те, що стосується відповідальності чи безвідповідальності, то я можу сміливо сказати, що уряд, на який сьогодні покладено виконання обов’язків, працює в тому режимі, в якому він і працював раніше. Ухвалюються певні рішення, приймаються якісь оперативні речі, які дозволять поки що утримувати оту таку стабільність, яка є сьогодні в українському суспільстві, в українській економіці.

- Ситуація контролюється, але не розвивається?

- Так. Це дуже гарне визначення.

Вона не може об’єктивно розвиватися, тому що цей уряд вже не може брати зобов’язань на себе, справжніх зобов’язань, а нового уряду ще не сформовано.

- Пане міністре, що залишить цей уряд, уряд Єханурова в спадщину своїм наступникам?

- Зазвичай в українській політиці є така традиція - нарікати на своїх попередників і говорити про якісь реальні чи міфічні хвости, і це завжди слугує добрим аргументом для якихось невдач чи неспроможності вирішити вже своєю командою.

Я не хотів би перетворитися в людину, яка хвалить сама себе чи хвалить своїх колег. Але, знаєте, що відбувається в українському суспільстві, навіть, власне кажучи, в мене є такі внутрішні інколи враження і посили, то це те, що все погано. Коли людина всередині настроєна на те, що все погано, так воно й потім відбувається, тому що думка матеріальна. Не все так погано, як кажуть.

Цей уряд залишив ту макроекономічну стабільність, яка була досягнута за останніх 8 місяців. У нас немає негативного ВВП, який ми, до речі, отримали в спадок у вересні місяці. У нас є приріст 2,7%. В нас є дуже помірна інфляція 2,8%. У нас є більше 20% -темпи росту реальних наявних доходів населення. До речі, за що критикувала нас Росія на саміті в Сочі. У нас є чотирикратний приріст іноземних інвестицій. Це є той позитив.

Марина Пирожук, Арсеній Яценюк
Але є об’єктивно і негатив, тому що будь-яка медаль має дві сторони. В негативі у нас є надзвичайно серйозне загострення торговельно-економічних стосунків з РФ. Тут я хотів би зазначити, що це є один із найбільших ринків. Росія занадто велика для того, щоб не брати її до уваги. У нас є проблеми, пов’язані з енергетичною безпекою. Це є, власне кажучи, наслідком першого питання також. У нас відсутня повністю чітка стратегія подальших економічних реформ і реформ в адміністративному секторі.

- А чому, до речі, відсутня стратегія? Не до того було?

- Стратегія відсутня в силу того, що ми не знаємо, хто її буде виконувати, тому що ми не знаємо, наскільки коаліція буде готова до радикальних заходів. Я наголошую: до радикальних заходів - тому що тут популізм не є прийнятним.

- А трішечки, буквально в двох словах проведемо паралелі.

Ю.Тимошенко часто у своїх заявах, коментарях каже, що всі досягнення, якими хвалиться теперішній уряд, ви зобов’язані саме їй. Тобто, вона це все зробила. Це так?


- Мені абсолютно все рівно, хто це зробив.

- Головне те, що зроблено?

- Абсолютно правильно. Все-таки це є результатами чинного уряду, але якщо були закладені підвалини Ю.Тимошенко, то це чудово. Це чудово, адже мова йде не про персоналії, а мова повинна йти про націю, в якій 48 мільйонів населення. Хто там тягне на себе одіяло, то це не є принциповим.

- Пане міністре, Ваш попередник С.Терьохін, сноб, інтелектуал, добре освічений, обізнаний. Мені здається, що він може зглянутися, зворушливий може бути лише в ситуації до беззахисних, себто до дітей, до дорослих тітоньок і дядь він є дуже вимогливий. Мені здалося також, що йому навіть нецікаво з людьми спілкуватися і мати справу, які не є досконалими, які не дотягують до його рівня. Через це, можливо, в багатьох людей в його відомстві, у Вашому відомстві, були з ним проблеми.

Скажіть, у Вас є щось спільне з паном Терьохіним?


- Я взагалі ніколи не відповідаю на запитання, які стосуються персоналій, і сам жахливо не люблю, коли починають коментувати мене особисто, тому що це є приватна справа двох людей.

- Але це цікаво.

У вас є якісь подібні риси? Я спеціально, навіть так, технологічно до цього підійшла. У вас є якісь спільні риси з паном Терьохіним? Ви вимогливі до підлеглих?


- Я ніколи над цим не задумувався. Я не знаю Сергія. Ми з ним декілька раз спілкувалися. Я ніколи над цим не задумувався.

- Тут мова навіть не про Терьохіна. Я кажу про стосунки з підлеглими. Чи Ви цьому ніколи не придавали значення? Ви вимогливі до усіх?

- Є бюрократичні стандарти, яким треба слідувати. Якщо ви перетворюєтеся з керівника на доброго дядька, то окрім того, що ви привнесете бардак в систему державного управління і ніколи не досягнете результату, нічого не буде.

Відповідальність, вимогливість і чітка бюрократія – це є ключові принципи державного управління.

- Ви сноб?

- Навряд чи.

- Вас хвалять Ваші колеги, інші міністри, на Вас ніколи не нарікав Ваш нинішній бос. Скажіть, будь ласка, Ви гнучкий чоловік чи суперпрофесіонал?

- В першу чергу, мені завжди везло з керівництвом. Жоден керівник, з яким я працював, мені здається, не мав нарікань на мене, я не мав нарікань на них.

Те, що стосується гнучкості... Можна бути, звичайно, дубовим і казати, що це, власне, моя, власне, позиція, я з неї не зійду. Але це неправильний підхід. Якщо ви хочете досягти результату, то ви повинні бути гнучким. Не питання, яким чином ви вирішите ту чи іншу проблематику, а питання, як ви дійдете до цього.

- А були у Вас ситуації, коли Ваша позиція не збігалася з позиціями Ваших колег міністрів, з прем’єр-міністром у тому числі, коли Ви бачили ці розбіжності і неможливість вирішення узгодження спільної позиції, у Вас не виникало жодного разу бажання просто піти у відставку, думаючи про інтереси країни?

- Дуже часто у нас є конструктивний діалог. Це нормальне явище. Більше того, є цілий ряд питань, по яких загострюються думки.

А те, що стосується відставки, то це дуже популярний політичний крок: піти у відставку, потім дати прес-конференцію і розказати, що ти весь білий, що ти боровся за інтереси України, і тому ти подав у відставку. Це цікаво для політиків і для популістів, але це є некоректним. Якщо ви працюєте в тій чи іншій команді, то ви повинні не у відставку йти, а ви повинні вирішити ту чи іншу проблематику.

А отримувати дешеві дивіденди від відставок, то навряд чи це правильно.

- А якщо не вдається переконати інших, колег, більшість, а ситуація принципова?

- Значить, ваша позиція неправильна. Якщо не вдається переконати, то значить ви є непереконливим.

- Пане міністре, кого б Ви відзначили зі своїх колег? Давайте трішечки про людське.

- Політика не має людського лиця. Політика – це справа дуже брудна.

Те, що стосується членів уряду, то всі абсолютно нормальні і чудові люди, кожен має свої особливості, і я маю свої особливості. Але великі досягнення в тому, що за 8 місяців, відколи ми працюємо, ми вже пізнали один одного.

Коли Президент України був нещодавно в уряді, і ми мали спільний обід, то я казав Віктору Андрійовичу: “Вікторе Андрійовичу, знаєте, якби Ви нас ще на два роки лишили б, то з нас би вийшли люди”.

- А якщо в наступному уряді прем’єром буде Тимошенко, підете до неї працювати?

- Мене, по-перше, ніхто не запрошував.

- А якщо запросять?

- Якщо запросять, то будемо тоді вирішувати.

- Ви якось сказали, що треба передовсім навчитися захистити вітчизняного товаровиробника. Яка ділянка найбільшу потребує такого захисту?

- Національний товаровиробник – це комплекс, починаючи з АПК і закінчуючи індустрією, металом і всім іншим. Тобто, не можна говорити про той чи інший сектор, треба казати про категорію як таку.

Людина, яка хоче щось зробити в цій країні, людина, яка хоче згенерувати додану вартість, повинна бути під захистом держави. Це ключовий принцип. А в якому секторі? Не грає ролі. Чи це маленька майстерня, чи це великий промисловий завод.

- А що сьогодні країна виробляє таке, що може цілком конкурувати зі світовими виробниками?

- Сказати відверто? У світі настільки висока конкуренція, що сьогодні немає того товару, який би був найбільш висококонкурентним з точки зору українського виробництва.

Сьогодні світові економіки, яким є той же Китай, якими є США, якими є ЄС, запровадили значні інвестиції в технології, які зменшують собівартість.

- Сумна тоді ситуація.

- Але це є правда.

- А потенціал є?

- Потенціал об’єктивно є.

- В якій ділянці?

- В першу чергу, це енергетика. Друге – це те, що стосується авіабудування. Є потенціал. Інше питання, що цей потенціал повинен бути реалізований не на європейському чи американському ринку, де працюють і “Аербас”, і “Боїнг”. Цей потенціал має бути реалізований на Близькому Сході, в Азії. От де можна реалізовувати ту чи іншу продукцію.

Хайтек, тобто високі технології – це потенціал людський, це потенціал самого українця, це потенціал здібностей і здатностей українців до генерації нових технічних продуктів.

Таким чином ми можемо перерахувати цілий ряд проектів, які повинні бути запроваджені в Україні. Але таке запровадження повинне стимулюватися державою. Ми не маємо права розпорошувати бюджетні кошти на сотні дурних, нікому не потрібних програм, які вирішують тільки, напевне, чиїсь особисті проблеми, але не державні проблеми.

- Пане Арсенію, пані Тимошенко працювала по 18 годин, і деякі міністри сиділи теж біля своєї шефині. Очевидно, теж працювали. Ви трудоголік?

- Так, я трудоголік, але якщо я працюю більше 12 годин, то я стаю абсолютно неефективним. Вибачте, але людина повинна спати.

Ну і крім того, вважається, що якщо людина занадто багато часу і уваги приділяє роботі, у неї занедбані якісь інші ділянки.

- У Вас щось занедбано десь там? Скажімо, родина, спілкування з дітьми... У Вас є, до речі, діти?

- Поки що ще нічого не занедбано.

У мене двоє дітей. Дві дівчинки - Софійка і Христинка. Одній 7, а другій 2 роки. Дружина, мама, тато.

- А хто Ваша дружина?

Арсеній Яценюк і Марина Пирожук під час інтерв'ю
- Дружина в мене киянка. Ми познайомилися, коли я працював у банку “Аваль”. Батько в неї професор, філософ. До речі, сліпий професор, який уже протягом останніх 15 років не бачить, але їздить в КПІ і читає лекції. У нас з нею абсолютно однакові сім’ї, тому що я також з професорсько-викладацької сім’ї. У нас чудова сім’я.

- І останнє запитання. Ціни будуть рости влітку ще на щось – цукор, олія...?

- У всьому світі ціни обов’язково на щось ростуть, але й на щось падають. Я не думаю, що влітку буде якийсь ціновий шок на продовольчі продукти.

- Тобто, на літо громадяни можуть заспокоїтися, втихомиритися, спати, жити...

- Спокійно. Можуть спокійно від’їжджати у відрядження.

- Дякую, пане міністре, за цю розмову.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG