Київ, 17 червня 2006 року.
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо.
Тим, хто вперше на нашій хвилі і вперше слухає нашу програму, нагадаю, що в нас прямий ефір, тому якщо вам є про що запитати, є що сказати, достатньо лише набрати номер телефону: 489-09-39, код Києва: 044, і поставити запитання нашому сьогоднішньому гостю.
Сергій Рахманін, Олександр Турчинов
А гість у нас сьогодні буде цікавий – це дійова особа, активний учасник нескінченних і, на жаль, малопродуктивних переговорів щодо створення помаранчевої коаліції, один із керівників БЮТ, депутат Верховної Ради Олександр Турчинов.
Доброго вечора!
Олександр Турчинов: Доброго вечора, шановні радіослухачі!
Сергій Рахманін: Отже, Олександр Турчинов, хто він, що ми знаємо про нього? Для тих, хто мало знає, пропонуємо збагатити свої знання і послухати наше досьє.
Микита Моісеєв: Турчинов Олександр Валентинович народився 31 березня 1964 року у Дніпропетровську. З відзнакою закінчив технологічний факультет Дніпропетровського металургійного інституту. Починав трудову кар’єру вальцівником на “Криворіжсталі”.
З двадцяти трьох років активний комсомольський діяч. Один з координаторів Демплатформи КПРС. Народний депутат з 1998 року. Обіймав низку високих державних посад, остання – голова СБУ.
Незвичність цього політика, найбільш наближеного до Юлії Тимошенко – у поєднанні активної політичної діяльності з не менш активним релігійним життям. Він належить до християн-баптистів і навіть проповідує у храмі.
До того ж займається науковою діяльністю: випустив понад сто наукових праць і монографій, що досліджують корупцію, тіньову економіку а також тоталітарні тенденції у суспільстві. Кілька років тому дебютував як письменник – випустив трилер “Ілюзія страху”. Професор. Одружений, має сина.
Сергій Рахманін: З того досьє, яке ми щойно послухали, для нас найважливіше, як на мене, є дві обставини: перше - те, що Олександр Турчинов - це особа максимально наближена до Юлії Тимошенко; друге - що він донедавна очолював СБУ, тобто він є носієм важливої інформації з недалекого минулого і з актуального сьогодення.
Отже, Олександре Валентиновичу, питання, яке цікавить багатьох. Вчора розпочався черговий, я вже навіть збився -який за за ліком - раунд переговорів щодо створення помаранчевої коаліції.
Що змінилося на сьогодні, на ранок, якось серйозно просунувся процес чи ні?
Олександр Турчинов: Знаєте, коли говорити чесно, то переговори почалися ще під час виборчої кампанії. Більше того, ще до закінчення і до отримання результатів виборів уже фактично про все домовилось. Є єдина схема, яка дозволяє збудувати уряд, як це робиться у всіх європейських країнах.
Тобто, це кількість відповідальних посад, які в уряді отримуються, вони відповідають тій кількості відсотків або результатів виборів. Це чесно, це прозоро, це всім зрозуміло.
Безумовно, що стосується програмних питань, тут більш-менш також питання були проговорені, рішення були ухвалені, вже 26-го березня планували підписати ми угоду.
Але 26-го березня вже перші екзит-поли, які не оприлюднювали свого бачення, але ж вже були відомі, показали, що сподівання “Нашої України” на перемогу, хоча б на друге місце, не справджуються.
26-го березня “Наша Україна” відмовляється підписувати уже узгоджений...
Сергій Рахманін: Я думаю, наші слухачі обізнані...
Олександр Турчинов: Так. На жаль, ці переговори не переривались, вони то затихали, то знову активізувались. Але можна констатувати з сумом, що реальні переговори все ж таки “Наша Україна” не припиняла проводити із Партією Регіонів.
І, фактично, наприкінці минулого тижня нас поставили перед фактом, що розпочались переговори уже відкриті, не приховані з Партією регіонів, і всі інші наші домовленості фактично дезавуйовані.
І тільки буквально вчора знову “Наша Україна” (я думаю, що це використовують на переговорах з Регіонами або, може, навпаки, використовують переговори з нами, як тиск на Регіони), знову почала розмову про можливу помаранчеву коаліцію.
Сергій Рахманін: Головне, що я для себе виніс з Вашої відповіді, що, можливо, відновлення переговорного процесу в межах помаранчевої коаліції - це одна з форм тиску на Регіони.
Про це ми поговоримо трохи пізніше, а зараз перший слухач. Отже, вітаємо дебютанта. Слухаємо Вас уважно.
Слухач (переклад): Добрий день!
Я радий чути Вашого гостя, я його дуже поважаю. Хотів би сказати: бережіть Юлію Володимирівну, бережіть її, тому що в неї стан складний, і вона зараз така...
Сергій Рахманін: Якщо можна питання, в нас обмежений час в ефірі. Будь ласка, питання.
Слухач (переклад): Питання в мене таке. Скажіть, будь ласка, Ви були комсомольським керівником, зараз Ви віруюча людина, Ви належите до баптистів, як Ви йшли до цього? Це перше. І друге, хто Вам подобається з українських композиторів-пісенників?
Сергій Рахманін: Цікаве питання.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже цікаве питання. Коли ми говоримо про шлях до віри, він, мабуть, у кожного повинен бути. І я переконаний, що людина відбувається тільки тоді, коли вона дійсно починає вірити, а вірити можна тільки в Бога. І Ви знаєте, це був важкий шлях.
Тут говорили про мою біографію від часів радянської влади, але ж вона була не менш цікава і після набуття незалежності Україною. Ви знаєте, напевне, що я фактично був один із лідерів опозиції, радикальної опозиції нашій владі.
І Ви знаєте, боротися можна, тільки коли не відчуваєш страху, чесно, до кінця боротися. І саме віра дає можливість перебороти страх. Іншого рецепту для цього, фактично, нема.
Що стосується композиторів, мені подобався пан Білаш. Я був особисто з ним знайомий, і його музика, в тому числі і пісні, мені подобались. Він, Ви знаєте, пішов з життя, але ж я маю про нього добру згадку.
Сергій Рахманін: Дякую за відповідь.
Отже, відновлення переговорів у межах потенційної помаранчевої коаліції - це новина останнього дня, минулого дня, тому що, наскільки відомо, сьогодні нічого суттєво не змінилося.
Отже, події вчорашнього дня. Для того, щоб ви їх відновили в пам’яті, ми пропонуємо невеличкий репортаж, який підготувала наша кореспондентка.
Тетяна Ярмощук: Коаліційний марафон триває вже третій місяць. Зкоаліціюватися бажають усі політичні сили, що пройшли до нового парламенту, окрім комуністів. Однак попри сильне бажання, як про це заявляють самі кандидати на коаліцію, домовитися не вдається.
Сьогодні зранку проходили коаліційні дебати у форматі трьох: “Наша Україна”, БЮТ та СПУ. “Нашу Україну” на цій зустрічі уособлювали Юрій Єхануров та Роман Безсмертний.
Словом, зустрілися, обмінялися компліментами та ні до чого не домовилися, на цьому й розійшлися.
Юлія Тимошенко: Ми не почули сьогодні ніяких конкретних пропозицій щодо створення помаранчевої коаліції. Ми тільки одну пропозицію почули, і ця пропозиція нас не влаштовує. Це збірна солянка з усіх політичних сил, включаючи Партію регіонів.
Тетяна Ярмощук: Не надто оптимістично про сьогоднішні перемови відгукнувся і лідер соціалістів Олександр Мороз:
Олександр Мороз: Сьогодні виявляються якісь нові обставини, і це може викликати підозру з приводу того, чи є бажання у наших партнерів створювати коаліцію. Принципова відмінність полягає в тому, що СПУ ніяким чином не може звинувачуватися у тому, що вона перешкоджає створенню коаліції.
Тетяна Ярмощук: Дещо пізніше інші лідери нашоукраїнців Петро Порошенко та Роман Зварич поїхали домовлятися про коаліцію з Партією регіонів. Перемови тривали близько трьох годин.
Однак після завершення пан Порошенко заявив, що ніяких перемов про створення коаліції нашоукраїнці з регіоналами не ведуть, а те, що відбулося, назвав попередніми консультаціями:
Петро Порошенко: Діє рішення ради партії, що основним форматом є помаранчева коаліція. Це не виключає проведення консультацій з будь-якими іншими політичними силами.
Тетяна Ярмощук: Натомість представник Партії регіонів Євген Кушнарьов після зустрічі з нашоукраїнцями висловив прогноз, що до вівторка коаліція буде створена, а до її складу увійдуть понад 300 депутатів.
Євген Кушнарьов: Ми всі хочемо, щоб Україна була сильною, авторитетною державою. Ми хочемо, щоб у цій країні була чесна та професійна влада. Ми приречені на те, щоб домовлятися.
Тетяна Ярмощук: Тим часом український гарант Конституції, вустами заступника голови Секретаріату Президента Івана Васюника заявив, що у питаннях формування коаліції не приймає аргументів шантажу.
У даному випадку йшлося про Партію регіонів, яка, на думку Віктора Ющенка, аж надто категорична у питаннях щодо євроатлантичної інтеграції України, мови та федералізму. А чи зважиться Президент розпустити парламент, якщо протягом відведеного терміну парламентсько-урядової більшості так і не створять, Іван Васюник притомної відповіді не дав.
Нові коаліційні зустрічі у форматі як трійки, так і “Нашої України” з Партією регіонів мають відбутися вже завтра. Однак коли ж буде створена парламентсько-урядова коаліція і якого кольору вона буде, не можуть спрогнозувати навіть експерти. Дії ж усіх коаліціянтів вони називають непослідовними.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, Ви сказали, що відновлення переговорів у межах помаранчевої трійки - це, можливо, один з варіантів тиску на Партію регіонів, з якою “Наша Україна” також домовляється.
Отже, Ви вважаєте, що найближчим часом коаліція “Нашої України” і Регіонів буде створена, так чи ні?
Олександр Турчинов: Я не виключаю цього. Тому що, дійсно, достатньо дивний формат сьогоднішньої розмови відбувся. Коли колеги з “Нашої України” приїхали до нас в офіс, де були і соціалісти: Мороз, Вінський, Цушко - і починається розмова (буквально, я дослівно можу її передати):
“Шановні колеги, ви знаєте, в нас дуже непогано йдуть переговори з Регіонами, більше того, ми офіційно Вас попереджаємо, що ми з ними менше розбіжностей, ніж з вами. Тому, або ви йдете на нові поступки, незважаючи на те, що вже про все фактично ми вже домовились, або ми повертаємося і продовжуємо нашу розмову з Регіонами”.
Тобто, я думаю, що тут схема такого обопільного шантажу. І що цікаво. Ви знаєте, ще тиждень тому Юлія Тимошенко заявляла ті речі, які дійсно відповідають реальності. У нас немає жодного заперечення до теми коаліційної угоди, жодного.
Була тільки одна проблема, яку роздмухала в першу чергу “Наша Україна”, - проблема спікера. Мороз претендував на цю посаду, і одразу сказали, що саме це заважає побудові коаліції...
Сергій Рахманін: Я думаю, що насправді розбіжностей більше.
Олександр Турчинов: Я скажу про розбіжності. І саме тому коаліція не може бути. Мороз офіційно зняв цю проблему.
Сергій Рахманін: Це застереження.
Олександр Турчинов: Так, він сказав, що давайте. Президент пропонує пропорційно до результатів - ми погоджуємося на це. І сьогодні знову Мороз це підтвердив під час переговорів. У той же час зараз вигадуються якісь нові речі, що, Ви знаєте, от це пропорційно, а Ваші...
Сергій Рахманін: Тобто, все це скидається на бажання просто розірвати процес ...
Олександр Турчинов: Мені здається, що просто спроба йде або шантажем через коаліцію з Регіонами змусити нас йти на ті поступки, які, фактично, руйнують пропорційну схему побудови коаліції і руйнують результати виборів, або все ж таки, використовуючи цю біготню “в гості до нас”, зіграти в якусь більш привабливу гру, з їхньої точки зору, з Регіонами.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, чи можна стверджувати, що перемови з Партією Регіонів веде не лише “Наша Україна”, але й Соціалістична партія.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, під час сьогоднішньої розмови ми не почули жодної інформації від соціалістів про те, що вони готові розпочати переговори з Регіонами, у всякому разі офіційно нас про це ніхто не попереджав, і, я думаю, що навряд соціалісти ведуть таємні переговори за нашою спиною.
Сергій Рахманін: Хочеться вірити, що ви є справді надійними спільниками, я маю на увазі, БЮТ з Соціалістичною партією.
Пане Олександре, доводилося також чути, що фракція і Ваші спільники, Ваші союзники - Соціалістична партія, зокрема, пропонували Вашу кандидатуру на посаду міністра внутрішніх справ у новому уряді, який, ймовірно, може очолити Юлія Тимошенко, і доводилося також чути, що це викликало різкий спротив з боку “Нашої України” і Президента, це так чи ні?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, жодного кадрового питання сьогодні не обговорювалось, взагалі до сьогоднішнього дня обговорювались тільки програмні речі, і принципи побудови коаліції.
Сергій Рахманін: Але ж питання про кадрові посади велися неодноразово?
Олександр Турчинов: Крім посади прем’єра, крім посади спікера, суперечок навколо інших посад не було. Була сьогодні, до речі, зроблена така офіційна заява Єханурова, що вони бажають, незалежно від пропорційної схеми, мати контроль над МВС.
Це було дивно, тому що той же самий Президент буквально недавно в радіозверненні говорив про чесний, пропорційний, прозорий вибір. І сьогодні поставлена умова, що всі силові структури навіть ті, до яких за Конституцією Президент не має стосунку, зокрема і МВС, повинні бути виключно під контролем Президента і “Нашої України”.
Ви знаєте, пояснень для такої нової ідеї, нової позиції нема ні конституційних, ні логічних.
Сергій Рахманін: Ця позиція була вже озвучена вголос, так?
Олександр Турчинов: Так, це сьогодні ми почули нову ідею після того, як Мороз відмовився від посади спікера, інших зачіпок не було. І от сьогодні ми почули нову зачіпку, що треба відмовитися від розподілу МВС, тому що МВС повинно виключно бути за Президентом і “Нашою Україною”.
Чому? Мабуть, тому, що є проблема з боротьбою з корупцією, є проблеми, які стосуються розвалу силових структур, є проблеми, коли в нас на минулому тижні двох депутатів місцевих рад просто вбили. І ніхто всерйоз не розслідує цю справу, ми самі змушені цим займатися.
І Ви знаєте, навколо цього ще ставити питання, що треба зберегти стан речей? Вибачте, ми розуміємо, що так можна ставити питання тільки...
Сергій Рахманін: Я зрозумів, що ця подібна ідея для Вас є неприйнятною.
Олександр Турчинов: Безумовно.
Сергій Рахманін: Хоча б тому, що вона суперечить Конституції.
Маємо ще один телефонний дзвінок. Отже, нам телефонує Вікторія. Ми слухаємо Вас уважно.
Слухачка: Добрий день!
Пане Олександре, я дуже рада з Вами розмовляти. Я телефоную Вам з Полтави.
Олександр Турчинов: Мені також дуже приємно, Вікторіє.
Слухачка: Я хотіла спитати, як на Вашу думку, увійшовши в новітню історію України, зараз пан Порошенко виглядає як політичний зрадник України. І невже не розуміє цього Ющенко, що він - політичний труп, а Юля - наш майбутній Президент?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, мені хочеться сподіватись, що все ж таки останнє слово в цих коаліційних переговорах буде, безумовно, не з боку “Нашої України”, які вже розпочали переговори з Регіонами, а все ж таки, з боку Ющенка, який дуже багато говорив на трибуні Майдану, і теза, з якою “Наша Україна” і Ющенко йшли на ці парламентські вибори -“Не зрадь Майдан”- все ж таки змусить їх повернутися до побудови коаліції демократичних сил і дійсно не зраджувати Майдан.
Я сподіваюсь, що все ж таки останнє слово в позиції “Нашої України” повинно бути за Ющенком. Подивимося, яке це буде останнє слово.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую за відповідь, а нашій слухачці дякую за запитання. І звертаючись до слухачів, хотів би вас попросити уникати все-таки певних образ. Я розумію, що різні люди дотримуються різних точок зору, але щиро просив би вас утриматись від образ у прямому ефірі.
Ви говорили про те, що чи не головною пересторогою під час перемов між “Нашою Україною”, БЮТом та СПУ був розподіл ключових посад, зокрема, прем’єрської та спікерської, і Ви казали, що більше серйозних застережень, серйозних проблем між коаліціянтами потенційними не було.
Олександр Турчинов: До сьогодні.
Сергій Рахманін: До сьогодні, добре. Давайте згадаємо, що міністри-соціалісти в уряді Тимошенко були чи не головними критиками Юлії Володимирівни. Це один момент. Було так?
Олександр Турчинов: Так було.
Сергій Рахманін: Ми не будемо забувати про те, що існують певні ідеологічні застереження, і, зокрема, от багато хто цікавиться: досі незрозуміла, скажімо, позиція БЮТу стосовно НАТО, стосовно мови, і стосовно ОУН-УПА, мається на увазі, надання їм статусу учасників бойових дій, учасників Другої світової війни.
Соціалісти це артикулюють, і їхня точка зору не збігається в переважній більшості питань з точкою зору “Нашої України”. Позиція БЮТу наразі незрозуміла.
Отже, як БЮТ ставиться до НАТО, до російської мови?
Олександр Турчинов: Я думаю, що якраз наша позиція зрозуміла, вона чітко була записана і в нашій програмі, і ті голосування у Верховній Раді, які до цього відбувались, чітко свідчили щодо нашої позиції.
Що стосується НАТО, ми не бачимо проблеми щодо вступу України до НАТО і, більше того, саме за нашою підтримкою це було записано в угоду коаліційну за такою схемою, проти якої не виступали соціалісти.
Після проведення всеукраїнського референдуму, коли зніметься напруга в суспільстві...
Сергій Рахманін Це дуже хитрий крок.
Олександр Турчинов: Це не хитрий крок, це чесний крок, тому що багато дуже спекулюють у суспільстві, що суспільство не сприймає цього. Суспільство не хоче в НАТО. Давайте звернемось до суспільства і почуємо думку наших громадян.
І решті-решт, Ви знаєте, шлях до Європи, безумовно, НАТО може прискорити, але ж не вступ до нього.
Сергій Рахманін: Щоб я зрозумів. Термін проведення цього референдуму не обумовлений, правильно?
Олександр Турчинов: Так, не обумовлений.
Сергій Рахманін: Ви дозволити відкласти це питання на кілька років? Давайте називати речі своїми іменами.
Олександр Турчинов: Я хочу Вам сказати, що сьогодні, на мою думку, все ж таки є більш нагальні потреби в нашої держави в соціально-економічному плані, ніж ставити за головну мету коаліції шлях до НАТО. Це не є проблема.
Сергій Рахманін: Просто це питання, яке Ви не зможете оминути.
Олександр Турчинов: Ми не оминемо це питання. Але ж те формулювання, яке записане в угоді, я вважаю, воно коректне, і воно дає достатньо можливостей висловитися нашим громадянам, а політики повинні працювати не в межах своїх якихось власних думок і власних позицій, а в межах тих доручень, які дають їм громадяни.
Сергій Рахманін: Не сперечаюся. Стосовно мови така ж позиція?
Олександр Турчинов: Стосовно мови, Ви знаєте, у нас ніколи не було подвійної позиції. Ми вважали і вважаємо, що є державна мова - українська, крапка. Це записано в Конституції.
Я не бачу сьогодні в державі обмеження, наприклад, у розвитку російської мови. І Ви знаєте, всі, хто мають бажання спілкуватися російською мовою, мають всі для цього можливості. І спекулювання на мовному питанні має на меті не просто захистити російську мову, яка сьогодні, я вважаю, не потребує захисту.
Я б хотів сказати, що спекуляція йде виключно з метою розколу нації, розколу України, проведення федералізації нашої держави і, фактично, перспективи взагалі позбавити Україну її незалежності.
Сергій Рахманін: Стосовно вояків ОУН-УПА. Знаю, що член Вашої фракції Яворівський є співавтором законопроекту, який надає їм нового статусу. Фракція БЮТ підтримує?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, у нас не тільки Яворівський, а й Левко Лук’яненко, Андрій Шкіль вносили відповідні законопроекти. І наша позиція: “Всі, хто захищав незалежність України, хто захищав нашу державу зі зброєю в руках, повинні бути захищені”.
Інше питання, безумовно, тут не можна переходити якусь межу. Ті, хто брав участь у каральних операціях проти власного народу, то вже інша тема, інші позиції.
Але ж, я ще раз кажу, ті, хто захищав незалежність України, ті, хто захищав Україну як державу, безумовно, повинні бути захищені. Тут ми не бачимо ніяких проблем. Але спекулювати на цьому питанні також, мені здається, не варто.
Сергій Рахманін: Маю надію, що з Вашою і з нашою допомогою наші слухачі трошки краще розберуться в ідеологічних засадах БЮТ.
Отже, маємо ще один телефонний дзвінок. Сергій з Києва телефонує. Слухаємо Вас уважно.
Слухач: Добрий день!
Шановний пане Олександре, скажіть, будь ласка, на Ваш погляд, як Ви бачите, якщо буде таки коаліція Регіонів і “Нашої України”, що буде в майбутньому? Це перше питання. І друге питання, чи, може, треба знову підняти Майдан?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, це дійсно важке питання, яке постійно змушує нас сприяти поновленню переговорів. Тому що для нас не звикати - бути в опозиції. Більше того, я Вам чесно скажу, ми відчуваємо себе достатньо комфортно у цій позиції. І ми не боїмося знову стати головною опозиційною силою України.
Але ж ми все ж таки в першу чергу дбаємо про нашу державу. І тут є дуже серйозна небезпека. Коли буде побудована коаліція Регіонів і “Нашої України”, то, фактично, “Наша Україна” як політична сила зникне, я думаю, що протягом року.
І, безумовно, наступні президентські вибори підтвердять те, що у нас Президентом також буде, вже не Віктор Ющенко - це 100%, а з великою вірогідністю можна прогнозувати перемогу в такому випадку Януковича.
Більше того, я переконаний, що ці речі, які вони робили підпільно, як кажуть, достатньо жорстко пресували, перебуваючи спочатку при владі, а потів в опозиції, що стосується розколу в Україні, що стосується обмеження нашої незалежності, Регіони зможуть реалізувати вже з позиції державної влади.
Плюс клани, олігархічні клани, які дуже потужні в цій фракції, і саме з якими пов’язані економічні деякі, скажімо так, бізнес-представництва, вони фактично знову будуть повертати Україну до формату кучмізму.
Сергій Рахманін: Давайте, щоб я спростив. Зближення, наявне зближення “Нашої України” і Регіонів пов’язане саме з тим, щоб порозумілися бізнесмени цих двох сил?
Олександр Турчинов: Безумовно.
Сергій Рахманін: Це головна причина.
Олександр Турчинов: Це є базис, на якому формується ця, я б так сказав, антидержавна коаліція.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору Олександра Турчинова щодо можливого зближення “Нашої України” та Регіонів України і щодо того, яку позицію обійматиме БЮТ у цьому разі.
Пане Олександре, хотілося б трошки посунутися вбік. От зараз подекуди, зрідка, але знову ж таки лунають голоси про те, що у нас відновлюються репресії, відновлюються незаконні дії силових структур щодо людей, які є в опозиції до влади або які критикують цю владу.
Свого часу, коли Ви тільки стали керівником Служби безпеки України, ми з Вами спілкувалися, і Ви казали, що якщо все буде гаразд, то найближчим часом про таке явище як прослушка, незаконна прослушка Україна забуде. Минув деякий час, Вас вже немає в СБУ, минуло вже майже два роки.
Ми позбавилися такого явища, як незаконна прослушка чи навпаки воно розцвіло буйним цвітом?
Олександр Турчинов: У всякому разі мені невідомо, щоб зараз відбувалось викриття тих, хто займається прослуховуванням, а в державі, крім силових структур, цим займаються і бізнесові структури, і деякі політичні структури, коли їх так можна назвати - “політичними”.
Ви знаєте, образливо для мене було особисто, що замість того, щоб реально боротися з цим явищем, спробували реалізувати ті звинувачення на мою адресу, які робив Президент після того, як я висунув деякі звинувачення на бік його оточення.
І навіть спробували фальсифікувати кримінальну справу щодо підлеглих, які працювали під моїм керівництвом у березні, пам’ятаєте, там Зварича, Порошенка слухали і так далі.
Причому, що цікаво, уже рік пройшов, коли брати з березня, то, мабуть, уже більше, то у всякому разі довести ці речі можна було дуже просто. Просто спекуляція, просто дезінформація.
Сергій Рахманін: Поясніть чому. Немає бажання?
Олександр Турчинов: І, Ви знаєте, головна проблема не в тому. Прослушка, повірте мені, це не головний інструмент політичного тиску. Це один із дрібних елементів і повірте - не головних.
Проблема в іншому, що знову, знову є спроба зробити силові структури інструментом боротьби з політичними опонентами.
Сергій Рахманін: Я б скорегував питання. Знову з’явилися спроби чи ці спроби ніколи не полишалися?
Олександр Турчинов: Я думаю, що був період, у всякому разі коли я працював головою в СБУ, то все робив для того, щоб все ж таки служба перестала бути політичним розшуком, щоб її вже не сприймали як жандармерію, а щоб це дійсно був головний контррозвідувальний орган країни.
І я все робив для того, щоб все ж таки посилити СБУ саме для боротьби з тероризмом, посилити СБУ, як головний інструмент захисту національної безпеки країни.
Що стосується сьогодення, то ми бачимо: міліціонери безкарно, фактично, вбивають мирних громадян. Коли вбивають депутатів, ніхто не веде розслідування. І знову бачимо, що під час виборчої кампанії використовували силові структури для того, щоб тиснути або компрометувати справи.
І на жаль, ми бачимо, як дещо знову повертається з минулого. Ця проблема, з якою, я сподіваюся, коли буде уряд сформований демократичною коаліцією, то це буде головною проблемою, з якою ми будемо боротися.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую.
Наразі маємо чергового слухача. Це Михайло з Харкова. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.
Слухач: Добрий день!
Пане Олександре, у БЮТу один лідер, у Соцпартії один лідер. Чи можна взагалі домовлятися з багатоголовою гідрою, в якої жодна голова не відповідає за дії усіх інших? Дякую.
Олександр Турчинов: Дякую за цікаве питання. Я єдине думаю, що термін “гідра” не зовсім підходить. Це щось, згадую наше минуле, там була гідра імперіалізму, наскільки я пам’ятаю.
Що стосується різних політичних лідерів, різних політичних сил, то Ви знаєте, ми не робимо відкриття в нашій країні, у всьому світі, коли одна партія не набирає понад 50% голосів у парламенті, то робиться коаліція. І, безумовно, коаліція робиться не з повітря, а з існуючих політичних сил, які за своїми принципами, позиціями політичними, поглядами можуть рухатися в одному напрямку.
І саме такі політичні сили скрізь - у Європі, у світі - формують коаліцію, домовляючись про відносини цих коаліцій і підписують відповідно коаліційну угоду.
Ми саме рухаємось таким же шляхом. Інше питання, що це перша спроба в Україні.
Сергій Рахманін: Справді, не простіше було б все-таки вести розмови в форматі Тимошенко, Ющенко, наприклад, і Мороз?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, ми виходили з ініціативою і десь протягом двох тижнів просили Президента, щоб саме він взяв на себе відповідальність за “Нашу Україну”. І саме з ним легше було вести переговори. Тому що дуже часто, буквально, я можу приклад і сьогодні навести, коли якісь нові ідеї виникають, то одразу “Наша Україна” ховається за Президента, бо ідея Віктора Андрійовича. От він вважає, що силові структури повинні бути тільки йому підпорядковані.
І тут дуже важко вести переговори, коли люди або нещирі, або ховаються за якогось іншого, хто не є суб’єктом переговорного процесу. І ми ініціювали, і пропонували Ющенку, що, Вікторе Андрійовичу, бери на себе, ти почесний голова “Нашої України”, давай суміщай.
Сергій Рахманін: Але він не відгукнувся?
Олександр Туричинов: Він за цей час двічі зустрічався, у всякому разі, з Тимошенко, за час переговорів. Це, безумовно, ускладнює позицію, тому що останнє слово в “Нашої України” все ж таки не за переговірниками.
Сергій Рахманін: Але останнє слово залишиться за Ющенком в разі, якщо коаліція не буде створена або якщо протягом 60-ти днів не буде створений уряд. Ваше відчуття, Ющенко піде на достроковий розпуск парламенту?
Олександр Турчинов: Я не переконаний у цьому, тому що, мені здається, після спроби побудови коаліції з Регіонами, після відходження від тих позицій, які декларувалися під час останньої парламентської кампанії, його політичній силі “Наша Україна” і йому самому буде дуже важко, дуже важко набрати хоча б ту кількість голосів, які вони мають сьогодні. І саме тому, я думаю, що він не піде на розпуск Верховної Ради.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви говорили, про можливість дострокових президентських виборів у разі створення коаліції між Регіонами та “Нашою Україною”. Це неминуче?
Олександр Турчинов: Я маю одне переконання, що у Регіонів нема задачі, принаймні в їхньому арсеналі, підтримати Ющенка і його команду. У них є завдання встановити повний контроль над Україною, повернути собі владу, повернути собі втрачені капітали. І, я думаю, що тут і “Наша Україна”, і Ющенко можуть бути тільки тимчасовими попутниками, не більше того.
Як тільки вони отримують силу, отримують владу, я думаю, що вони “перетравлять” дуже швидко і чинного Президента, і його політичну команду, і, безумовно, будуть ініціювати або дострокові вибори, або взагалі зміни деякі дуже серйозні конституційні ...
Сергій Рахманін: Але навіщо президентські вибори? Вони фактично будуть, я нагадаю, що згідно з регламентом рішення коаліції ухвалюється простою більшістю на зборах коаліції. У Регіонів набагато більше голосів, вони будь-яке рішення можуть ухвалити, і їм не потрібно чіпати Президента, він їм не буде заважати просто.
Олександр Тиурчинов: У Президента є, до речі, достатньо багато повноважень. І не треба применшувати позиції Президента...
Сергій Рахманін: Я не применшую, я просто виходжу з реалії, вони просто його “укатають”, вибачте за слово.
Олександр Турчинов: Я не виключаю цього, але ж у Президента є серйозна зброя, наприклад, ветування законів. І проста більшість для рішень у коаліції - це ще не означає, що вони здатні будуть ухвалювати ті закони, які їх цікавлять, і, тим паче, що вони будуть підписуватися, а не ветуватися.
І тому, безумовно, посада Президента буде цікавити і Януковича, і Ахметова, і тих, хто входить до їхньої команди. І я переконаний: коли вони не можуть встановити контроль, то вони будуть змінювати.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Маємо чергового слухача. Це Олексій з Ялти. Слухаємо Вас уважно.
Слухач (переклад): Добрий день!
Скажіть, будь ласка, ми знаємо ситуацію: думка мешканців півдня і сходу розходиться з думкою мешканців заходу. Чи існує у Вашої політичної сили який-небудь план об’єднання країни?
Олександр Турчинов: Олексію, я зрозумів Ваше питання. І для слухачів з Ялти та сходу України я навіть готовий відповісти російською мовою.
(переклад з російської)
Ви знаєте, це псевдогіпотези, які нам пропонують. Кажуть, що об’єднавшись з Регіонами, ми тим самим знімемо протиріччя між сходом і заходом і так далі, і так далі.
Мені здається, що потрібно відробляти не інтереси Януковича, Ахметова і інших лідерів достатньо сильного клану, а треба відробляти інтереси донецьких шахтарів, вчителів з Криму, лікарів з Луганська, і тоді це буде єдність сходу та заходу.
Тому що на західній Україні також є лікарі, також є вчителі і, до речі, також є шахтарі. Ось цих людей потрібно захистити, і їх інтереси, а не потужні олігархічні клани потрібно захищати.
(переходить на українську)
І це здатна зробити саме наша політична сила, у всякому разі, я в цьому переконаний.
Сергій Рахманін: Отже, нашому сьогоднішньому гостю Олександру Турчинову видається практично неминучим, наскільки я можу судити з настрою, створення коаліції між “Нашою Україною” та Регіонами України, хоча...
Олександр Турчинов: Я про це не говорю, я не виключаю це. Я вважаю, що все ж таки Господь може дати розум і Президенту, і представникам “Нашої України” все ж таки, щоб вони не пішли шляхом самогубства.
Сергій Рахманін: Ну що ж, подивимося. А наразі ми цікавилися точкою зору киян, як вони ставляться до можливого створення альянсу між “Нашою Україною” та Регіонами? І як, з їхньої точки зору, в такому випадку має діяти БЮТ.
Отже, слово народові.
Респондент: Досить погано. Мені здається, це зрада. БЮТ? Може було б і краще створити якусь більшу коаліцію - об’єднатися спочатку з помаранчевими.
Респондент (переклад): Гібрид вужа з їжаком. Чесно сказати? Відбувається розподіл останньої шкурки. От вони і гризуться. А хто така Юлія Тимошенко? Яка в неї програма? Що в неї, крім харизми, є? Харизма є, так, дійсно сильна, нічого більше.
Респондент (переклад): Справа в тому, що для мене ця коаліція є неприйнятною. Але за Партію Регіонів також голосували люди і немало. Може бути. Ви знаєте, взагалі в політиці я розчарувалася.
А ось порядна тільки Тимошенко, вона ніколи не об’єднається, вона буде тільки в опозиції. Я в цьому впевнена.
Респондент (переклад): Набридли вони вже. Як вони могли так людей дурити? І вона розумна жінка, вона ніколи в житті не зробить цього.
Респондент (переклад): Було б непогано.
Респондент (переклад): Мені здається, Тимошенко не приєднається ніколи.
Респондент (переклад): За Партію Регіонів. Ми тільки підтримуємо такий союз, ми за.
Респондент: Я в це не вірю. Я вірю в те, що Тимошенко буде прем’єром. Якщо “Наша Україна” об’єднається із Регіонами, то це буде її смерть, “Нашої України” як політичної сили. Тимошенко піде в опозицію, і вона буде стояти до кінця.
Респондент: Бандюковичі не пройдуть. Вона піде і в опозицію. Вона тільки дасть команду - і тут буде ще більше народу, ніж тоді було, у десять разів. Все буде забито народом, який буде кричати: “Бандитів – геть!”.
Респондент: Буде, напевно, якась “заворушка”.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору народу, це був vox-populi. Якщо охарактеризувати двома словами, я сказав би так: втома і тривога. І, власне, народ має право і на втому, і на тривогу, тому що політики трохи втомили населення зі своїми нескінченними переговорами. Маю надію, що вони швидко закінчаться і закінчаться на благо України.
Але поза тим, як Ви помітили, багато хто вважає, що в разі створення такої коаліції іншого виходу, ніж опозиція, у БЮТ немає.
У Вас численна фракція, у Вас потужний лідер, але імперативний мандат, який зафіксований в Конституції, який не дозволяє переходити із фракції у фракцію, він фактично існує на папері, бо він потребує змін до законодавства , яких нема.
Ви можете порахувати, скільки людей втечуть від Вас, якщо Ви не будете при владі.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, таку категорію як зрада дуже важко рахувати, тому що коли б рахували, тоді навряд чи такі люди потрапили б до Верховної Ради.
Сергій Рахманін: Але Ви цього не виключаєте?
Олександр Турчинов: Я не можу виключати, що у когось не вистачить або сміливості, або це буде спокуса. Тому що зараз за голос для того, щоб увійти на індивідуальній основі, як вони зараз про це говорять, до об’єднання регіонів і “Нашої України” пропонують від 5 до 10 мільйонів доларів.
Сергій Рахманін: Але на індивідуальній основі не можна. У Конституції записано: “коаліція парламентських фракцій”.
Олександр Турчинов: Так. У них може не вистачати голосів, тому вони, як завжди, підуть на порушення Конституції, на порушення здорового глузду. І хочуть формувати коаліцію і ще хочуть висмикувати з фракції: підкуповувати, залякувати депутатів, які б підписались під цією коаліцією на індивідуальній основі.
Я думаю, що якщо хоч один у нас буде, то він буде виключений з фракції, ми не будемо зрадників терпіти – це однозначно.
З іншого боку, я хочу сказати, що все ж таки у багатьох депутатів, навіть які не мають досвіду опозиційної боротьби, все ж таки повинно, в першу чергу, вистачити розуму. Тому що така коаліція, навіть коли вона буде побудована, проіснує, за моїм прогнозом, десь півроку, не більше. Але вона буде приречена на поразку.
Хто в тих умовах витримає, саме вони будуть переможцями, саме вони зможуть об’єднати націю, саме вони зможуть забезпечити перемогу й розвиток нашої держави.
Сергій Рахманін: Коаліція, може, не витримає. Ви не забувайте про те, що розкол коаліції автоматично не означає відставки уряду, в Конституції цього нема.
І в нас може з’явитися ситуація, коли коаліції реальної не буде існувати в принципі, а уряд обраний буде жити довго і щасливо. Такий варіант виключений?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, такий варіант виключений.
Сергій Рахманін: Чому?
Олександр Турчинов: Тому що коли коаліція розпадається, то одразу виникає, хоч і не коаліційна більшість, але ж більшість, яка протистоїть цьому уряду, яка може елементарно проголосувати про його відставку.
Сергій Рахманін: Ви вірите в це? Ви вірите в те, що якщо в цьому уряді будуть члени Партії регіонів, у Верховній Раді знайдеться 226 голосів, аби проголосувати за його недовіру? Я в це не вірю.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, коли розвалиться коаліція, то, безумовно, це буде означати, що знову є 226 депутатів, які до цієї коаліції не входять і її не підтримують. Я переконаний, що так буде.
Сергій Рахманін: Але матеріально просто стимулювати депутатів, щоб вони не голосували “проти”, дуже легко. Ми з Вами таких випадків знаємо сотні, якщо не тисячі.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже легко було також стимулювати депутатів, які підтримували Януковича, Кучму, дуже легко було стимулювати наших громадян, щоб вони заплющили очі на підробку під час виборів, на фальсифікацію виборів.
Але ж ми знаємо, чим це закінчилось. І я переконаний, що люди, які піднялися, і люди, які вистояли мороз на Майдані, вони в першу чергу стали вільними. Що б там не говорили, що вони розчарувалися, що у них зараз ...
Сергій Рахманін: Ми говоримо про людей, які за стінами Верховної Ради чи всередині Верховної Ради?
Олександр Турчинов: За стінами, в першу чергу. І саме від цих людей, які за стінами Верховної Ради, буде в багатьох випадках залежити те, що буде відбуватись і в парламенті, і в уряді...
Сергій Рахманін: Поки що цього не відбувається. Точка зору людей, які перебувають за стінами Верховної Ради, на жаль, не впливає на ефективність процесу.
Олександр Турчинов: Я із задоволенням почув багатьох громадян, які давали інтерв’ю, і вони сказали: “Якщо треба буде, ми знову змусимо політиків не тільки красиво говорити, а відповідати за свої вчинки”.
І я переконаний, що коли у нас все ж таки зрада стане знову формою політики, то наші громадяни знову повернуть тих, хто їх зрадив, до того місця, на якому вони...
Сергій Рахманін: Ви прогнозуєте все ж таки новий Майдан?
Олександр Турчинов: Я вважаю, що коли зрада стане домінувати, коли нашій незалежності буде загрожувати небезпека, знову люди підіймуться і не допустять колапсу, катастрофи для нашої держави.
Сергій Рахманін: А втому Ви не берете в розрахунок, втому людей, які вже хочуть просто стабільної влади?
Олександр Турчинов: Я Вам хочу сказати, одну таку річ. Ви знаєте, коли проводили соціологічне дослідження перед другим туром президентських виборів в позаминулому році, то тільки 3% готові були за соціологічними опитуваннями захищати право свого вибору.
Але ж ми знаємо, що коли вони перейшли межу, таких людей було мільйони. І я переконаний, що коли знову межа буде перейдена, коли почнеться руйнація сподівань людей, знову мільйони людей підіймуться, щоб захистити свої права.
Сергій Рахманін: Останнє питання, на жаль, наша програма добігає кінця, хоча цікавий співрозмовник, я б залюбки поговорив би з Вами ще одну годину і чекав би на багато дзвінків.
Сьогодні з’явилась інформація з посиланням на міністра внутрішніх справ про те, що генерала Пукача, головного свідка у справі Ґонґадзе, цілком ймовірно немає в живих.
Ви так чи інакше були ознайомлені з матеріалами по справі Ґонґадзе. Як Ви вважаєте, ця інформація відповідає дійсності чи ні?
Олександр Турчинов: Не відповідає дійсності, тому що жодної інформації про те, що Пукач мертвий, немає. Так само, як і нема зараз інформації, де він зараз перебуває. Я в свій час, коли був керівником служби, Ви знаєте, серйозно займався розшуком цієї людини.
І, на жаль, були люди і в керівництві Генеральної прокуратури, і в оточенні чинного Президента, які були не зацікавлені в тому, щоб крім безпосередніх убивць Ґонґадзе, все ж таки замовники також сіли поруч на лаву підсудних.
Сергій Рахманін: Чому? Тому що з ними доведеться домовлятись?
Олександр Турчинов
Олександр Турчинов: Я думаю, що були якісь домовленості, тому що дуже серйозні люди були задіяні в цьому, тому що була спадщина, яка дуже багатьох цікавила бізнесменів. Тут багато чинників.
Я переконаний, що це просто, знаєте, чергова заява, за якою нема жодних підстав говорити, що вона об’єктивна. Можна говорити про смерть Пукача, коли буде знайдений його труп. Поки його труп не знайдений, про це говорити – це просто не серйозно.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Будемо сподіватися, що Олексій Пукач є живим. А ми з вами сьогодні прощаємось.
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”.
Наш сьогоднішній гість - Олександр Турчинов.
Отже, нехай вам щастить!
Почуємось наступної суботи!
На все добре!
Олександр Турчинов: До побачення!
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо.
Тим, хто вперше на нашій хвилі і вперше слухає нашу програму, нагадаю, що в нас прямий ефір, тому якщо вам є про що запитати, є що сказати, достатньо лише набрати номер телефону: 489-09-39, код Києва: 044, і поставити запитання нашому сьогоднішньому гостю.
Сергій Рахманін, Олександр ТурчиновДоброго вечора!
Олександр Турчинов: Доброго вечора, шановні радіослухачі!
Сергій Рахманін: Отже, Олександр Турчинов, хто він, що ми знаємо про нього? Для тих, хто мало знає, пропонуємо збагатити свої знання і послухати наше досьє.
Микита Моісеєв: Турчинов Олександр Валентинович народився 31 березня 1964 року у Дніпропетровську. З відзнакою закінчив технологічний факультет Дніпропетровського металургійного інституту. Починав трудову кар’єру вальцівником на “Криворіжсталі”.
З двадцяти трьох років активний комсомольський діяч. Один з координаторів Демплатформи КПРС. Народний депутат з 1998 року. Обіймав низку високих державних посад, остання – голова СБУ.
Незвичність цього політика, найбільш наближеного до Юлії Тимошенко – у поєднанні активної політичної діяльності з не менш активним релігійним життям. Він належить до християн-баптистів і навіть проповідує у храмі.
До того ж займається науковою діяльністю: випустив понад сто наукових праць і монографій, що досліджують корупцію, тіньову економіку а також тоталітарні тенденції у суспільстві. Кілька років тому дебютував як письменник – випустив трилер “Ілюзія страху”. Професор. Одружений, має сина.
Сергій Рахманін: З того досьє, яке ми щойно послухали, для нас найважливіше, як на мене, є дві обставини: перше - те, що Олександр Турчинов - це особа максимально наближена до Юлії Тимошенко; друге - що він донедавна очолював СБУ, тобто він є носієм важливої інформації з недалекого минулого і з актуального сьогодення.
Отже, Олександре Валентиновичу, питання, яке цікавить багатьох. Вчора розпочався черговий, я вже навіть збився -який за за ліком - раунд переговорів щодо створення помаранчевої коаліції.
Що змінилося на сьогодні, на ранок, якось серйозно просунувся процес чи ні?
Олександр Турчинов: Знаєте, коли говорити чесно, то переговори почалися ще під час виборчої кампанії. Більше того, ще до закінчення і до отримання результатів виборів уже фактично про все домовилось. Є єдина схема, яка дозволяє збудувати уряд, як це робиться у всіх європейських країнах.
Тобто, це кількість відповідальних посад, які в уряді отримуються, вони відповідають тій кількості відсотків або результатів виборів. Це чесно, це прозоро, це всім зрозуміло.
Безумовно, що стосується програмних питань, тут більш-менш також питання були проговорені, рішення були ухвалені, вже 26-го березня планували підписати ми угоду.
Але 26-го березня вже перші екзит-поли, які не оприлюднювали свого бачення, але ж вже були відомі, показали, що сподівання “Нашої України” на перемогу, хоча б на друге місце, не справджуються.
26-го березня “Наша Україна” відмовляється підписувати уже узгоджений...
Сергій Рахманін: Я думаю, наші слухачі обізнані...
Олександр Турчинов: Так. На жаль, ці переговори не переривались, вони то затихали, то знову активізувались. Але можна констатувати з сумом, що реальні переговори все ж таки “Наша Україна” не припиняла проводити із Партією Регіонів.
І, фактично, наприкінці минулого тижня нас поставили перед фактом, що розпочались переговори уже відкриті, не приховані з Партією регіонів, і всі інші наші домовленості фактично дезавуйовані.
І тільки буквально вчора знову “Наша Україна” (я думаю, що це використовують на переговорах з Регіонами або, може, навпаки, використовують переговори з нами, як тиск на Регіони), знову почала розмову про можливу помаранчеву коаліцію.
Сергій Рахманін: Головне, що я для себе виніс з Вашої відповіді, що, можливо, відновлення переговорного процесу в межах помаранчевої коаліції - це одна з форм тиску на Регіони.
Про це ми поговоримо трохи пізніше, а зараз перший слухач. Отже, вітаємо дебютанта. Слухаємо Вас уважно.
Слухач (переклад): Добрий день!
Я радий чути Вашого гостя, я його дуже поважаю. Хотів би сказати: бережіть Юлію Володимирівну, бережіть її, тому що в неї стан складний, і вона зараз така...
Сергій Рахманін: Якщо можна питання, в нас обмежений час в ефірі. Будь ласка, питання.
Слухач (переклад): Питання в мене таке. Скажіть, будь ласка, Ви були комсомольським керівником, зараз Ви віруюча людина, Ви належите до баптистів, як Ви йшли до цього? Це перше. І друге, хто Вам подобається з українських композиторів-пісенників?
Сергій Рахманін: Цікаве питання.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже цікаве питання. Коли ми говоримо про шлях до віри, він, мабуть, у кожного повинен бути. І я переконаний, що людина відбувається тільки тоді, коли вона дійсно починає вірити, а вірити можна тільки в Бога. І Ви знаєте, це був важкий шлях.
Тут говорили про мою біографію від часів радянської влади, але ж вона була не менш цікава і після набуття незалежності Україною. Ви знаєте, напевне, що я фактично був один із лідерів опозиції, радикальної опозиції нашій владі.
І Ви знаєте, боротися можна, тільки коли не відчуваєш страху, чесно, до кінця боротися. І саме віра дає можливість перебороти страх. Іншого рецепту для цього, фактично, нема.
Що стосується композиторів, мені подобався пан Білаш. Я був особисто з ним знайомий, і його музика, в тому числі і пісні, мені подобались. Він, Ви знаєте, пішов з життя, але ж я маю про нього добру згадку.
Сергій Рахманін: Дякую за відповідь.
Отже, відновлення переговорів у межах потенційної помаранчевої коаліції - це новина останнього дня, минулого дня, тому що, наскільки відомо, сьогодні нічого суттєво не змінилося.
Отже, події вчорашнього дня. Для того, щоб ви їх відновили в пам’яті, ми пропонуємо невеличкий репортаж, який підготувала наша кореспондентка.
Тетяна Ярмощук: Коаліційний марафон триває вже третій місяць. Зкоаліціюватися бажають усі політичні сили, що пройшли до нового парламенту, окрім комуністів. Однак попри сильне бажання, як про це заявляють самі кандидати на коаліцію, домовитися не вдається.
Сьогодні зранку проходили коаліційні дебати у форматі трьох: “Наша Україна”, БЮТ та СПУ. “Нашу Україну” на цій зустрічі уособлювали Юрій Єхануров та Роман Безсмертний.
Словом, зустрілися, обмінялися компліментами та ні до чого не домовилися, на цьому й розійшлися.
Юлія Тимошенко: Ми не почули сьогодні ніяких конкретних пропозицій щодо створення помаранчевої коаліції. Ми тільки одну пропозицію почули, і ця пропозиція нас не влаштовує. Це збірна солянка з усіх політичних сил, включаючи Партію регіонів.
Тетяна Ярмощук: Не надто оптимістично про сьогоднішні перемови відгукнувся і лідер соціалістів Олександр Мороз:
Олександр Мороз: Сьогодні виявляються якісь нові обставини, і це може викликати підозру з приводу того, чи є бажання у наших партнерів створювати коаліцію. Принципова відмінність полягає в тому, що СПУ ніяким чином не може звинувачуватися у тому, що вона перешкоджає створенню коаліції.
Тетяна Ярмощук: Дещо пізніше інші лідери нашоукраїнців Петро Порошенко та Роман Зварич поїхали домовлятися про коаліцію з Партією регіонів. Перемови тривали близько трьох годин.
Однак після завершення пан Порошенко заявив, що ніяких перемов про створення коаліції нашоукраїнці з регіоналами не ведуть, а те, що відбулося, назвав попередніми консультаціями:
Петро Порошенко: Діє рішення ради партії, що основним форматом є помаранчева коаліція. Це не виключає проведення консультацій з будь-якими іншими політичними силами.
Тетяна Ярмощук: Натомість представник Партії регіонів Євген Кушнарьов після зустрічі з нашоукраїнцями висловив прогноз, що до вівторка коаліція буде створена, а до її складу увійдуть понад 300 депутатів.
Євген Кушнарьов: Ми всі хочемо, щоб Україна була сильною, авторитетною державою. Ми хочемо, щоб у цій країні була чесна та професійна влада. Ми приречені на те, щоб домовлятися.
Тетяна Ярмощук: Тим часом український гарант Конституції, вустами заступника голови Секретаріату Президента Івана Васюника заявив, що у питаннях формування коаліції не приймає аргументів шантажу.
У даному випадку йшлося про Партію регіонів, яка, на думку Віктора Ющенка, аж надто категорична у питаннях щодо євроатлантичної інтеграції України, мови та федералізму. А чи зважиться Президент розпустити парламент, якщо протягом відведеного терміну парламентсько-урядової більшості так і не створять, Іван Васюник притомної відповіді не дав.
Нові коаліційні зустрічі у форматі як трійки, так і “Нашої України” з Партією регіонів мають відбутися вже завтра. Однак коли ж буде створена парламентсько-урядова коаліція і якого кольору вона буде, не можуть спрогнозувати навіть експерти. Дії ж усіх коаліціянтів вони називають непослідовними.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, Ви сказали, що відновлення переговорів у межах помаранчевої трійки - це, можливо, один з варіантів тиску на Партію регіонів, з якою “Наша Україна” також домовляється.
Отже, Ви вважаєте, що найближчим часом коаліція “Нашої України” і Регіонів буде створена, так чи ні?
Олександр Турчинов: Я не виключаю цього. Тому що, дійсно, достатньо дивний формат сьогоднішньої розмови відбувся. Коли колеги з “Нашої України” приїхали до нас в офіс, де були і соціалісти: Мороз, Вінський, Цушко - і починається розмова (буквально, я дослівно можу її передати):
“Шановні колеги, ви знаєте, в нас дуже непогано йдуть переговори з Регіонами, більше того, ми офіційно Вас попереджаємо, що ми з ними менше розбіжностей, ніж з вами. Тому, або ви йдете на нові поступки, незважаючи на те, що вже про все фактично ми вже домовились, або ми повертаємося і продовжуємо нашу розмову з Регіонами”.
Тобто, я думаю, що тут схема такого обопільного шантажу. І що цікаво. Ви знаєте, ще тиждень тому Юлія Тимошенко заявляла ті речі, які дійсно відповідають реальності. У нас немає жодного заперечення до теми коаліційної угоди, жодного.
Була тільки одна проблема, яку роздмухала в першу чергу “Наша Україна”, - проблема спікера. Мороз претендував на цю посаду, і одразу сказали, що саме це заважає побудові коаліції...
Сергій Рахманін: Я думаю, що насправді розбіжностей більше.
Олександр Турчинов: Я скажу про розбіжності. І саме тому коаліція не може бути. Мороз офіційно зняв цю проблему.
Сергій Рахманін: Це застереження.
Олександр Турчинов: Так, він сказав, що давайте. Президент пропонує пропорційно до результатів - ми погоджуємося на це. І сьогодні знову Мороз це підтвердив під час переговорів. У той же час зараз вигадуються якісь нові речі, що, Ви знаєте, от це пропорційно, а Ваші...
Сергій Рахманін: Тобто, все це скидається на бажання просто розірвати процес ...
Олександр Турчинов: Мені здається, що просто спроба йде або шантажем через коаліцію з Регіонами змусити нас йти на ті поступки, які, фактично, руйнують пропорційну схему побудови коаліції і руйнують результати виборів, або все ж таки, використовуючи цю біготню “в гості до нас”, зіграти в якусь більш привабливу гру, з їхньої точки зору, з Регіонами.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, чи можна стверджувати, що перемови з Партією Регіонів веде не лише “Наша Україна”, але й Соціалістична партія.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, під час сьогоднішньої розмови ми не почули жодної інформації від соціалістів про те, що вони готові розпочати переговори з Регіонами, у всякому разі офіційно нас про це ніхто не попереджав, і, я думаю, що навряд соціалісти ведуть таємні переговори за нашою спиною.
Сергій Рахманін: Хочеться вірити, що ви є справді надійними спільниками, я маю на увазі, БЮТ з Соціалістичною партією.
Пане Олександре, доводилося також чути, що фракція і Ваші спільники, Ваші союзники - Соціалістична партія, зокрема, пропонували Вашу кандидатуру на посаду міністра внутрішніх справ у новому уряді, який, ймовірно, може очолити Юлія Тимошенко, і доводилося також чути, що це викликало різкий спротив з боку “Нашої України” і Президента, це так чи ні?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, жодного кадрового питання сьогодні не обговорювалось, взагалі до сьогоднішнього дня обговорювались тільки програмні речі, і принципи побудови коаліції.
Сергій Рахманін: Але ж питання про кадрові посади велися неодноразово?
Олександр Турчинов: Крім посади прем’єра, крім посади спікера, суперечок навколо інших посад не було. Була сьогодні, до речі, зроблена така офіційна заява Єханурова, що вони бажають, незалежно від пропорційної схеми, мати контроль над МВС.
Це було дивно, тому що той же самий Президент буквально недавно в радіозверненні говорив про чесний, пропорційний, прозорий вибір. І сьогодні поставлена умова, що всі силові структури навіть ті, до яких за Конституцією Президент не має стосунку, зокрема і МВС, повинні бути виключно під контролем Президента і “Нашої України”.
Ви знаєте, пояснень для такої нової ідеї, нової позиції нема ні конституційних, ні логічних.
Сергій Рахманін: Ця позиція була вже озвучена вголос, так?
Олександр Турчинов: Так, це сьогодні ми почули нову ідею після того, як Мороз відмовився від посади спікера, інших зачіпок не було. І от сьогодні ми почули нову зачіпку, що треба відмовитися від розподілу МВС, тому що МВС повинно виключно бути за Президентом і “Нашою Україною”.
Чому? Мабуть, тому, що є проблема з боротьбою з корупцією, є проблеми, які стосуються розвалу силових структур, є проблеми, коли в нас на минулому тижні двох депутатів місцевих рад просто вбили. І ніхто всерйоз не розслідує цю справу, ми самі змушені цим займатися.
І Ви знаєте, навколо цього ще ставити питання, що треба зберегти стан речей? Вибачте, ми розуміємо, що так можна ставити питання тільки...
Сергій Рахманін: Я зрозумів, що ця подібна ідея для Вас є неприйнятною.
Олександр Турчинов: Безумовно.
Сергій Рахманін: Хоча б тому, що вона суперечить Конституції.
Маємо ще один телефонний дзвінок. Отже, нам телефонує Вікторія. Ми слухаємо Вас уважно.
Слухачка: Добрий день!
Пане Олександре, я дуже рада з Вами розмовляти. Я телефоную Вам з Полтави.
Олександр Турчинов: Мені також дуже приємно, Вікторіє.
Слухачка: Я хотіла спитати, як на Вашу думку, увійшовши в новітню історію України, зараз пан Порошенко виглядає як політичний зрадник України. І невже не розуміє цього Ющенко, що він - політичний труп, а Юля - наш майбутній Президент?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, мені хочеться сподіватись, що все ж таки останнє слово в цих коаліційних переговорах буде, безумовно, не з боку “Нашої України”, які вже розпочали переговори з Регіонами, а все ж таки, з боку Ющенка, який дуже багато говорив на трибуні Майдану, і теза, з якою “Наша Україна” і Ющенко йшли на ці парламентські вибори -“Не зрадь Майдан”- все ж таки змусить їх повернутися до побудови коаліції демократичних сил і дійсно не зраджувати Майдан.
Я сподіваюсь, що все ж таки останнє слово в позиції “Нашої України” повинно бути за Ющенком. Подивимося, яке це буде останнє слово.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую за відповідь, а нашій слухачці дякую за запитання. І звертаючись до слухачів, хотів би вас попросити уникати все-таки певних образ. Я розумію, що різні люди дотримуються різних точок зору, але щиро просив би вас утриматись від образ у прямому ефірі.
Ви говорили про те, що чи не головною пересторогою під час перемов між “Нашою Україною”, БЮТом та СПУ був розподіл ключових посад, зокрема, прем’єрської та спікерської, і Ви казали, що більше серйозних застережень, серйозних проблем між коаліціянтами потенційними не було.
Олександр Турчинов: До сьогодні.
Сергій Рахманін: До сьогодні, добре. Давайте згадаємо, що міністри-соціалісти в уряді Тимошенко були чи не головними критиками Юлії Володимирівни. Це один момент. Було так?
Олександр Турчинов: Так було.
Сергій Рахманін: Ми не будемо забувати про те, що існують певні ідеологічні застереження, і, зокрема, от багато хто цікавиться: досі незрозуміла, скажімо, позиція БЮТу стосовно НАТО, стосовно мови, і стосовно ОУН-УПА, мається на увазі, надання їм статусу учасників бойових дій, учасників Другої світової війни.
Соціалісти це артикулюють, і їхня точка зору не збігається в переважній більшості питань з точкою зору “Нашої України”. Позиція БЮТу наразі незрозуміла.
Отже, як БЮТ ставиться до НАТО, до російської мови?
Олександр Турчинов: Я думаю, що якраз наша позиція зрозуміла, вона чітко була записана і в нашій програмі, і ті голосування у Верховній Раді, які до цього відбувались, чітко свідчили щодо нашої позиції.
Що стосується НАТО, ми не бачимо проблеми щодо вступу України до НАТО і, більше того, саме за нашою підтримкою це було записано в угоду коаліційну за такою схемою, проти якої не виступали соціалісти.
Після проведення всеукраїнського референдуму, коли зніметься напруга в суспільстві...
Сергій Рахманін Це дуже хитрий крок.
Олександр Турчинов: Це не хитрий крок, це чесний крок, тому що багато дуже спекулюють у суспільстві, що суспільство не сприймає цього. Суспільство не хоче в НАТО. Давайте звернемось до суспільства і почуємо думку наших громадян.
І решті-решт, Ви знаєте, шлях до Європи, безумовно, НАТО може прискорити, але ж не вступ до нього.
Сергій Рахманін: Щоб я зрозумів. Термін проведення цього референдуму не обумовлений, правильно?
Олександр Турчинов: Так, не обумовлений.
Сергій Рахманін: Ви дозволити відкласти це питання на кілька років? Давайте називати речі своїми іменами.
Олександр Турчинов: Я хочу Вам сказати, що сьогодні, на мою думку, все ж таки є більш нагальні потреби в нашої держави в соціально-економічному плані, ніж ставити за головну мету коаліції шлях до НАТО. Це не є проблема.
Сергій Рахманін: Просто це питання, яке Ви не зможете оминути.
Олександр Турчинов: Ми не оминемо це питання. Але ж те формулювання, яке записане в угоді, я вважаю, воно коректне, і воно дає достатньо можливостей висловитися нашим громадянам, а політики повинні працювати не в межах своїх якихось власних думок і власних позицій, а в межах тих доручень, які дають їм громадяни.
Сергій Рахманін: Не сперечаюся. Стосовно мови така ж позиція?
Олександр Турчинов: Стосовно мови, Ви знаєте, у нас ніколи не було подвійної позиції. Ми вважали і вважаємо, що є державна мова - українська, крапка. Це записано в Конституції.
Я не бачу сьогодні в державі обмеження, наприклад, у розвитку російської мови. І Ви знаєте, всі, хто мають бажання спілкуватися російською мовою, мають всі для цього можливості. І спекулювання на мовному питанні має на меті не просто захистити російську мову, яка сьогодні, я вважаю, не потребує захисту.
Я б хотів сказати, що спекуляція йде виключно з метою розколу нації, розколу України, проведення федералізації нашої держави і, фактично, перспективи взагалі позбавити Україну її незалежності.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, у нас не тільки Яворівський, а й Левко Лук’яненко, Андрій Шкіль вносили відповідні законопроекти. І наша позиція: “Всі, хто захищав незалежність України, хто захищав нашу державу зі зброєю в руках, повинні бути захищені”.
Інше питання, безумовно, тут не можна переходити якусь межу. Ті, хто брав участь у каральних операціях проти власного народу, то вже інша тема, інші позиції.
Але ж, я ще раз кажу, ті, хто захищав незалежність України, ті, хто захищав Україну як державу, безумовно, повинні бути захищені. Тут ми не бачимо ніяких проблем. Але спекулювати на цьому питанні також, мені здається, не варто.
Сергій Рахманін: Маю надію, що з Вашою і з нашою допомогою наші слухачі трошки краще розберуться в ідеологічних засадах БЮТ.
Отже, маємо ще один телефонний дзвінок. Сергій з Києва телефонує. Слухаємо Вас уважно.
Слухач: Добрий день!
Шановний пане Олександре, скажіть, будь ласка, на Ваш погляд, як Ви бачите, якщо буде таки коаліція Регіонів і “Нашої України”, що буде в майбутньому? Це перше питання. І друге питання, чи, може, треба знову підняти Майдан?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, це дійсно важке питання, яке постійно змушує нас сприяти поновленню переговорів. Тому що для нас не звикати - бути в опозиції. Більше того, я Вам чесно скажу, ми відчуваємо себе достатньо комфортно у цій позиції. І ми не боїмося знову стати головною опозиційною силою України.
Але ж ми все ж таки в першу чергу дбаємо про нашу державу. І тут є дуже серйозна небезпека. Коли буде побудована коаліція Регіонів і “Нашої України”, то, фактично, “Наша Україна” як політична сила зникне, я думаю, що протягом року.
І, безумовно, наступні президентські вибори підтвердять те, що у нас Президентом також буде, вже не Віктор Ющенко - це 100%, а з великою вірогідністю можна прогнозувати перемогу в такому випадку Януковича.
Більше того, я переконаний, що ці речі, які вони робили підпільно, як кажуть, достатньо жорстко пресували, перебуваючи спочатку при владі, а потів в опозиції, що стосується розколу в Україні, що стосується обмеження нашої незалежності, Регіони зможуть реалізувати вже з позиції державної влади.
Плюс клани, олігархічні клани, які дуже потужні в цій фракції, і саме з якими пов’язані економічні деякі, скажімо так, бізнес-представництва, вони фактично знову будуть повертати Україну до формату кучмізму.
Сергій Рахманін: Давайте, щоб я спростив. Зближення, наявне зближення “Нашої України” і Регіонів пов’язане саме з тим, щоб порозумілися бізнесмени цих двох сил?
Олександр Турчинов: Безумовно.
Сергій Рахманін: Це головна причина.
Олександр Турчинов: Це є базис, на якому формується ця, я б так сказав, антидержавна коаліція.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору Олександра Турчинова щодо можливого зближення “Нашої України” та Регіонів України і щодо того, яку позицію обійматиме БЮТ у цьому разі.
Пане Олександре, хотілося б трошки посунутися вбік. От зараз подекуди, зрідка, але знову ж таки лунають голоси про те, що у нас відновлюються репресії, відновлюються незаконні дії силових структур щодо людей, які є в опозиції до влади або які критикують цю владу.
Свого часу, коли Ви тільки стали керівником Служби безпеки України, ми з Вами спілкувалися, і Ви казали, що якщо все буде гаразд, то найближчим часом про таке явище як прослушка, незаконна прослушка Україна забуде. Минув деякий час, Вас вже немає в СБУ, минуло вже майже два роки.
Ми позбавилися такого явища, як незаконна прослушка чи навпаки воно розцвіло буйним цвітом?
Олександр Турчинов: У всякому разі мені невідомо, щоб зараз відбувалось викриття тих, хто займається прослуховуванням, а в державі, крім силових структур, цим займаються і бізнесові структури, і деякі політичні структури, коли їх так можна назвати - “політичними”.
Ви знаєте, образливо для мене було особисто, що замість того, щоб реально боротися з цим явищем, спробували реалізувати ті звинувачення на мою адресу, які робив Президент після того, як я висунув деякі звинувачення на бік його оточення.
І навіть спробували фальсифікувати кримінальну справу щодо підлеглих, які працювали під моїм керівництвом у березні, пам’ятаєте, там Зварича, Порошенка слухали і так далі.
Причому, що цікаво, уже рік пройшов, коли брати з березня, то, мабуть, уже більше, то у всякому разі довести ці речі можна було дуже просто. Просто спекуляція, просто дезінформація.
Сергій Рахманін: Поясніть чому. Немає бажання?
Олександр Турчинов: І, Ви знаєте, головна проблема не в тому. Прослушка, повірте мені, це не головний інструмент політичного тиску. Це один із дрібних елементів і повірте - не головних.
Проблема в іншому, що знову, знову є спроба зробити силові структури інструментом боротьби з політичними опонентами.
Сергій Рахманін: Я б скорегував питання. Знову з’явилися спроби чи ці спроби ніколи не полишалися?
Олександр Турчинов: Я думаю, що був період, у всякому разі коли я працював головою в СБУ, то все робив для того, щоб все ж таки служба перестала бути політичним розшуком, щоб її вже не сприймали як жандармерію, а щоб це дійсно був головний контррозвідувальний орган країни.
І я все робив для того, щоб все ж таки посилити СБУ саме для боротьби з тероризмом, посилити СБУ, як головний інструмент захисту національної безпеки країни.
Що стосується сьогодення, то ми бачимо: міліціонери безкарно, фактично, вбивають мирних громадян. Коли вбивають депутатів, ніхто не веде розслідування. І знову бачимо, що під час виборчої кампанії використовували силові структури для того, щоб тиснути або компрометувати справи.
І на жаль, ми бачимо, як дещо знову повертається з минулого. Ця проблема, з якою, я сподіваюся, коли буде уряд сформований демократичною коаліцією, то це буде головною проблемою, з якою ми будемо боротися.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую.
Наразі маємо чергового слухача. Це Михайло з Харкова. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.
Слухач: Добрий день!
Пане Олександре, у БЮТу один лідер, у Соцпартії один лідер. Чи можна взагалі домовлятися з багатоголовою гідрою, в якої жодна голова не відповідає за дії усіх інших? Дякую.
Олександр Турчинов: Дякую за цікаве питання. Я єдине думаю, що термін “гідра” не зовсім підходить. Це щось, згадую наше минуле, там була гідра імперіалізму, наскільки я пам’ятаю.
Що стосується різних політичних лідерів, різних політичних сил, то Ви знаєте, ми не робимо відкриття в нашій країні, у всьому світі, коли одна партія не набирає понад 50% голосів у парламенті, то робиться коаліція. І, безумовно, коаліція робиться не з повітря, а з існуючих політичних сил, які за своїми принципами, позиціями політичними, поглядами можуть рухатися в одному напрямку.
І саме такі політичні сили скрізь - у Європі, у світі - формують коаліцію, домовляючись про відносини цих коаліцій і підписують відповідно коаліційну угоду.
Ми саме рухаємось таким же шляхом. Інше питання, що це перша спроба в Україні.
Сергій Рахманін: Справді, не простіше було б все-таки вести розмови в форматі Тимошенко, Ющенко, наприклад, і Мороз?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, ми виходили з ініціативою і десь протягом двох тижнів просили Президента, щоб саме він взяв на себе відповідальність за “Нашу Україну”. І саме з ним легше було вести переговори. Тому що дуже часто, буквально, я можу приклад і сьогодні навести, коли якісь нові ідеї виникають, то одразу “Наша Україна” ховається за Президента, бо ідея Віктора Андрійовича. От він вважає, що силові структури повинні бути тільки йому підпорядковані.
І тут дуже важко вести переговори, коли люди або нещирі, або ховаються за якогось іншого, хто не є суб’єктом переговорного процесу. І ми ініціювали, і пропонували Ющенку, що, Вікторе Андрійовичу, бери на себе, ти почесний голова “Нашої України”, давай суміщай.
Сергій Рахманін: Але він не відгукнувся?
Олександр Туричинов: Він за цей час двічі зустрічався, у всякому разі, з Тимошенко, за час переговорів. Це, безумовно, ускладнює позицію, тому що останнє слово в “Нашої України” все ж таки не за переговірниками.
Сергій Рахманін: Але останнє слово залишиться за Ющенком в разі, якщо коаліція не буде створена або якщо протягом 60-ти днів не буде створений уряд. Ваше відчуття, Ющенко піде на достроковий розпуск парламенту?
Олександр Турчинов: Я не переконаний у цьому, тому що, мені здається, після спроби побудови коаліції з Регіонами, після відходження від тих позицій, які декларувалися під час останньої парламентської кампанії, його політичній силі “Наша Україна” і йому самому буде дуже важко, дуже важко набрати хоча б ту кількість голосів, які вони мають сьогодні. І саме тому, я думаю, що він не піде на розпуск Верховної Ради.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви говорили, про можливість дострокових президентських виборів у разі створення коаліції між Регіонами та “Нашою Україною”. Це неминуче?
Олександр Турчинов: Я маю одне переконання, що у Регіонів нема задачі, принаймні в їхньому арсеналі, підтримати Ющенка і його команду. У них є завдання встановити повний контроль над Україною, повернути собі владу, повернути собі втрачені капітали. І, я думаю, що тут і “Наша Україна”, і Ющенко можуть бути тільки тимчасовими попутниками, не більше того.
Як тільки вони отримують силу, отримують владу, я думаю, що вони “перетравлять” дуже швидко і чинного Президента, і його політичну команду, і, безумовно, будуть ініціювати або дострокові вибори, або взагалі зміни деякі дуже серйозні конституційні ...
Сергій Рахманін: Але навіщо президентські вибори? Вони фактично будуть, я нагадаю, що згідно з регламентом рішення коаліції ухвалюється простою більшістю на зборах коаліції. У Регіонів набагато більше голосів, вони будь-яке рішення можуть ухвалити, і їм не потрібно чіпати Президента, він їм не буде заважати просто.
Олександр Тиурчинов: У Президента є, до речі, достатньо багато повноважень. І не треба применшувати позиції Президента...
Сергій Рахманін: Я не применшую, я просто виходжу з реалії, вони просто його “укатають”, вибачте за слово.
Олександр Турчинов: Я не виключаю цього, але ж у Президента є серйозна зброя, наприклад, ветування законів. І проста більшість для рішень у коаліції - це ще не означає, що вони здатні будуть ухвалювати ті закони, які їх цікавлять, і, тим паче, що вони будуть підписуватися, а не ветуватися.
І тому, безумовно, посада Президента буде цікавити і Януковича, і Ахметова, і тих, хто входить до їхньої команди. І я переконаний: коли вони не можуть встановити контроль, то вони будуть змінювати.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Маємо чергового слухача. Це Олексій з Ялти. Слухаємо Вас уважно.
Слухач (переклад): Добрий день!
Скажіть, будь ласка, ми знаємо ситуацію: думка мешканців півдня і сходу розходиться з думкою мешканців заходу. Чи існує у Вашої політичної сили який-небудь план об’єднання країни?
Олександр Турчинов: Олексію, я зрозумів Ваше питання. І для слухачів з Ялти та сходу України я навіть готовий відповісти російською мовою.
(переклад з російської)
Ви знаєте, це псевдогіпотези, які нам пропонують. Кажуть, що об’єднавшись з Регіонами, ми тим самим знімемо протиріччя між сходом і заходом і так далі, і так далі.
Мені здається, що потрібно відробляти не інтереси Януковича, Ахметова і інших лідерів достатньо сильного клану, а треба відробляти інтереси донецьких шахтарів, вчителів з Криму, лікарів з Луганська, і тоді це буде єдність сходу та заходу.
Тому що на західній Україні також є лікарі, також є вчителі і, до речі, також є шахтарі. Ось цих людей потрібно захистити, і їх інтереси, а не потужні олігархічні клани потрібно захищати.
(переходить на українську)
І це здатна зробити саме наша політична сила, у всякому разі, я в цьому переконаний.
Сергій Рахманін: Отже, нашому сьогоднішньому гостю Олександру Турчинову видається практично неминучим, наскільки я можу судити з настрою, створення коаліції між “Нашою Україною” та Регіонами України, хоча...
Олександр Турчинов: Я про це не говорю, я не виключаю це. Я вважаю, що все ж таки Господь може дати розум і Президенту, і представникам “Нашої України” все ж таки, щоб вони не пішли шляхом самогубства.
Сергій Рахманін: Ну що ж, подивимося. А наразі ми цікавилися точкою зору киян, як вони ставляться до можливого створення альянсу між “Нашою Україною” та Регіонами? І як, з їхньої точки зору, в такому випадку має діяти БЮТ.
Отже, слово народові.
Респондент: Досить погано. Мені здається, це зрада. БЮТ? Може було б і краще створити якусь більшу коаліцію - об’єднатися спочатку з помаранчевими.
Респондент (переклад): Гібрид вужа з їжаком. Чесно сказати? Відбувається розподіл останньої шкурки. От вони і гризуться. А хто така Юлія Тимошенко? Яка в неї програма? Що в неї, крім харизми, є? Харизма є, так, дійсно сильна, нічого більше.
Респондент (переклад): Справа в тому, що для мене ця коаліція є неприйнятною. Але за Партію Регіонів також голосували люди і немало. Може бути. Ви знаєте, взагалі в політиці я розчарувалася.
А ось порядна тільки Тимошенко, вона ніколи не об’єднається, вона буде тільки в опозиції. Я в цьому впевнена.
Респондент (переклад): Набридли вони вже. Як вони могли так людей дурити? І вона розумна жінка, вона ніколи в житті не зробить цього.
Респондент (переклад): Було б непогано.
Респондент (переклад): Мені здається, Тимошенко не приєднається ніколи.
Респондент (переклад): За Партію Регіонів. Ми тільки підтримуємо такий союз, ми за.
Респондент: Я в це не вірю. Я вірю в те, що Тимошенко буде прем’єром. Якщо “Наша Україна” об’єднається із Регіонами, то це буде її смерть, “Нашої України” як політичної сили. Тимошенко піде в опозицію, і вона буде стояти до кінця.
Респондент: Бандюковичі не пройдуть. Вона піде і в опозицію. Вона тільки дасть команду - і тут буде ще більше народу, ніж тоді було, у десять разів. Все буде забито народом, який буде кричати: “Бандитів – геть!”.
Респондент: Буде, напевно, якась “заворушка”.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору народу, це був vox-populi. Якщо охарактеризувати двома словами, я сказав би так: втома і тривога. І, власне, народ має право і на втому, і на тривогу, тому що політики трохи втомили населення зі своїми нескінченними переговорами. Маю надію, що вони швидко закінчаться і закінчаться на благо України.
Але поза тим, як Ви помітили, багато хто вважає, що в разі створення такої коаліції іншого виходу, ніж опозиція, у БЮТ немає.
У Вас численна фракція, у Вас потужний лідер, але імперативний мандат, який зафіксований в Конституції, який не дозволяє переходити із фракції у фракцію, він фактично існує на папері, бо він потребує змін до законодавства , яких нема.
Ви можете порахувати, скільки людей втечуть від Вас, якщо Ви не будете при владі.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, таку категорію як зрада дуже важко рахувати, тому що коли б рахували, тоді навряд чи такі люди потрапили б до Верховної Ради.
Сергій Рахманін: Але Ви цього не виключаєте?
Олександр Турчинов: Я не можу виключати, що у когось не вистачить або сміливості, або це буде спокуса. Тому що зараз за голос для того, щоб увійти на індивідуальній основі, як вони зараз про це говорять, до об’єднання регіонів і “Нашої України” пропонують від 5 до 10 мільйонів доларів.
Сергій Рахманін: Але на індивідуальній основі не можна. У Конституції записано: “коаліція парламентських фракцій”.
Олександр Турчинов: Так. У них може не вистачати голосів, тому вони, як завжди, підуть на порушення Конституції, на порушення здорового глузду. І хочуть формувати коаліцію і ще хочуть висмикувати з фракції: підкуповувати, залякувати депутатів, які б підписались під цією коаліцією на індивідуальній основі.
Я думаю, що якщо хоч один у нас буде, то він буде виключений з фракції, ми не будемо зрадників терпіти – це однозначно.
З іншого боку, я хочу сказати, що все ж таки у багатьох депутатів, навіть які не мають досвіду опозиційної боротьби, все ж таки повинно, в першу чергу, вистачити розуму. Тому що така коаліція, навіть коли вона буде побудована, проіснує, за моїм прогнозом, десь півроку, не більше. Але вона буде приречена на поразку.
Хто в тих умовах витримає, саме вони будуть переможцями, саме вони зможуть об’єднати націю, саме вони зможуть забезпечити перемогу й розвиток нашої держави.
Сергій Рахманін: Коаліція, може, не витримає. Ви не забувайте про те, що розкол коаліції автоматично не означає відставки уряду, в Конституції цього нема.
І в нас може з’явитися ситуація, коли коаліції реальної не буде існувати в принципі, а уряд обраний буде жити довго і щасливо. Такий варіант виключений?
Олександр Турчинов: Ви знаєте, такий варіант виключений.
Сергій Рахманін: Чому?
Олександр Турчинов: Тому що коли коаліція розпадається, то одразу виникає, хоч і не коаліційна більшість, але ж більшість, яка протистоїть цьому уряду, яка може елементарно проголосувати про його відставку.
Сергій Рахманін: Ви вірите в це? Ви вірите в те, що якщо в цьому уряді будуть члени Партії регіонів, у Верховній Раді знайдеться 226 голосів, аби проголосувати за його недовіру? Я в це не вірю.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, коли розвалиться коаліція, то, безумовно, це буде означати, що знову є 226 депутатів, які до цієї коаліції не входять і її не підтримують. Я переконаний, що так буде.
Сергій Рахманін: Але матеріально просто стимулювати депутатів, щоб вони не голосували “проти”, дуже легко. Ми з Вами таких випадків знаємо сотні, якщо не тисячі.
Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже легко було також стимулювати депутатів, які підтримували Януковича, Кучму, дуже легко було стимулювати наших громадян, щоб вони заплющили очі на підробку під час виборів, на фальсифікацію виборів.
Але ж ми знаємо, чим це закінчилось. І я переконаний, що люди, які піднялися, і люди, які вистояли мороз на Майдані, вони в першу чергу стали вільними. Що б там не говорили, що вони розчарувалися, що у них зараз ...
Сергій Рахманін: Ми говоримо про людей, які за стінами Верховної Ради чи всередині Верховної Ради?
Олександр Турчинов: За стінами, в першу чергу. І саме від цих людей, які за стінами Верховної Ради, буде в багатьох випадках залежити те, що буде відбуватись і в парламенті, і в уряді...
Сергій Рахманін: Поки що цього не відбувається. Точка зору людей, які перебувають за стінами Верховної Ради, на жаль, не впливає на ефективність процесу.
Олександр Турчинов: Я із задоволенням почув багатьох громадян, які давали інтерв’ю, і вони сказали: “Якщо треба буде, ми знову змусимо політиків не тільки красиво говорити, а відповідати за свої вчинки”.
І я переконаний, що коли у нас все ж таки зрада стане знову формою політики, то наші громадяни знову повернуть тих, хто їх зрадив, до того місця, на якому вони...
Сергій Рахманін: Ви прогнозуєте все ж таки новий Майдан?
Олександр Турчинов: Я вважаю, що коли зрада стане домінувати, коли нашій незалежності буде загрожувати небезпека, знову люди підіймуться і не допустять колапсу, катастрофи для нашої держави.
Сергій Рахманін: А втому Ви не берете в розрахунок, втому людей, які вже хочуть просто стабільної влади?
Олександр Турчинов: Я Вам хочу сказати, одну таку річ. Ви знаєте, коли проводили соціологічне дослідження перед другим туром президентських виборів в позаминулому році, то тільки 3% готові були за соціологічними опитуваннями захищати право свого вибору.
Але ж ми знаємо, що коли вони перейшли межу, таких людей було мільйони. І я переконаний, що коли знову межа буде перейдена, коли почнеться руйнація сподівань людей, знову мільйони людей підіймуться, щоб захистити свої права.
Сергій Рахманін: Останнє питання, на жаль, наша програма добігає кінця, хоча цікавий співрозмовник, я б залюбки поговорив би з Вами ще одну годину і чекав би на багато дзвінків.
Сьогодні з’явилась інформація з посиланням на міністра внутрішніх справ про те, що генерала Пукача, головного свідка у справі Ґонґадзе, цілком ймовірно немає в живих.
Ви так чи інакше були ознайомлені з матеріалами по справі Ґонґадзе. Як Ви вважаєте, ця інформація відповідає дійсності чи ні?
Олександр Турчинов: Не відповідає дійсності, тому що жодної інформації про те, що Пукач мертвий, немає. Так само, як і нема зараз інформації, де він зараз перебуває. Я в свій час, коли був керівником служби, Ви знаєте, серйозно займався розшуком цієї людини.
І, на жаль, були люди і в керівництві Генеральної прокуратури, і в оточенні чинного Президента, які були не зацікавлені в тому, щоб крім безпосередніх убивць Ґонґадзе, все ж таки замовники також сіли поруч на лаву підсудних.
Сергій Рахманін: Чому? Тому що з ними доведеться домовлятись?
Олександр ТурчиновЯ переконаний, що це просто, знаєте, чергова заява, за якою нема жодних підстав говорити, що вона об’єктивна. Можна говорити про смерть Пукача, коли буде знайдений його труп. Поки його труп не знайдений, про це говорити – це просто не серйозно.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Будемо сподіватися, що Олексій Пукач є живим. А ми з вами сьогодні прощаємось.
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”.
Наш сьогоднішній гість - Олександр Турчинов.
Отже, нехай вам щастить!
Почуємось наступної суботи!
На все добре!
Олександр Турчинов: До побачення!
